Zwykle w sporach między ateistami i teistami pojawia się stary problem ciężaru dowodu - mówi się, że to teista coś twierdzi o świecie (że Bóg istnieje), więc to on powinien najpierw wykazać prawdziwość swojego stanowiska. Ale z drugiej strony ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje. Innymi słowy ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg.

Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta. No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu, a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.

No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

>>> Byty myślące nie mogą być proste.
>> A z czego złożone są myśli?
>Z elektryczności na synapsach.

Czy ta elektryczność różni się czymś szczególnym od elektryczności w gniazdku? Bo jeśli nie, to ciekawe o czym myślą nasze odkurzacze?

>>> Sugeruję poczytać jak się mierzy złożoność
>> Można przy zastosowaniu tej techniki zmierzyć złożoność np. krzesła?
>Tak, "weźmij parę desek i skleć w prosty sposób". Krzesła są proste.

Uważasz, że byty myślące nie mogą być proste, a na pytanie o myśli powiedziałeś, że składają się one z elektryczności na synapsach. Opis myślenia zajął ci mniej miejsca, niż opis krzesła.

>> A jeśli chodzi o prostotę Boga, to przyjmuje się, że jego prostota dotyczy struktury, a nie funkcji.
>Przyjmuje się więc bzdurę.
>Pokaż mi mechanizm, żebym wiedział że wiesz o czym mówisz.

Nie rozumiem pytania, ale jeśli masz problem z prostą struktury i złożonością funkcji, to wyobraź sobie maszynkę elektryczną i brzytwę. Maszynka elektryczna jest bardziej złożona niż brzytwa, ale brzytwa może być wykorzystana na więcej sposobów niż maszynka.

>> Algorytm taki jest niepotrzebny, ponieważ [bla, bla, bla]
>Nie mówimy jednak o Twoich potrzebach, tylko o złożoności, misiu.

To inaczej - algorytm taki jest niemożliwy, ponieważ z definicji Bóg nie może zaistnieć - jest wieczny.

>>> Nie znam przykładu czegoś, co Natura wytworzyła tylko w jednym egzemplarzu.
>> Ty, np.
>Aha. Czy jest jakiś powód, dlaczego udajesz głupiego?

Co ci się nie podoba w mojej odpowiedzi - nie sądzisz, że jesteś indywiduum?

---

bembergiem w berg

>A Ty wierzysz wszystkim psycholom z urojeniami?

Rozumiem, że tę opinię potwierdzasz dyplomem w dziedzinie psychiatrii?

---

bembergiem w berg

>>Osoba postulująca jednorożce powinna dowieść ich istnienia, albo w ogóle nic nie postulować.
>Jednorożce są bytami, które mogłyby istnieć. Skąd wiesz, że w wyniku jakiejś mutacji, jakiś koń - o którym jeszcze nie słyszeliśmy - nie będzie miał na nosie rogu? Na jakiej podstawie twierdzisz, że taki jednorożec nie istnieje w sytuacji, gdy jego istnienie jest możliwe?
>I nieco przeformułuję pytanie w eksperyment myślowy. Dzisiaj twierdzisz:
>"Jednorożce nie istnieją."
>Załóżmy, że jutro - gdzieś w Afryce - odkryto jednorożca. Co wtedy powiesz? Będziesz upierał się, że jednorożce wciąż nie istnieją, czy zmienisz zdanie i uznasz, że jednorożce jednak istnieją?

Powoli zaczynam tracić wiarę w ludzkość Jednorożce były tylko przykładem, ale po pierwsze: nie napisałem, że nie istnieją - napisałem, że nie moża dowieść ich nieistnienia, ale kto miałby postulować ich istnienie bez dowodów? Zatem albo kłamiesz, albo nie rozumiesz tego co czytasz? Nie wierzyć w coś, to nie twierdzić, że to coś nie istnieje! Zrozum to w końcu.

>Jeżeli to drugie, to musiałbyś wytłumaczyć, na jakiej podstawie wcześniej sądziłeś, że jest inaczej. Powiesz - bo nie było dowodów, że istnieją. Ale zwolennicy istnienia jednorożców odpowiedzą Ci, że istniała przecież możliwość, że jednorożce istnieją, a mimo to wykluczałeś ich istnienie (a przez ludzi takich jak Ty ministerstwo obcięło im fundusze na poszukiwania, przez co znalezienie jednorożca trwało tak długo). Dodatkowo każda kolejna Twoja deklaracja, że skoro coś nie zostało udowodnione, to nie istnieje, przestanie być traktowana poważnie - od czasu odnalezienia jednorożca wszyscy wiedzą, że wykluczanie istnienia czegoś możliwego (nawet przy braku dowodów) prowadzi na manowce. I co Ty na to?
>I dodatkowo - czy mógłbyś jeszcze zdefiniować teizm, ateizm i agnostycyzm? Tak, jak Ty to rozumiesz.

Chcesz moje definicje przeczytaj wyżej.
Jeśli ktoś postuluje X i nie ma na to żadnych dowodów - nie kontynuuję z nim rozmowy. Koniec. Nie ma sensu - bo skąd postulat X skoro nie było powodów by taki postulat sformułować? Jeśli ktoś mówi - mam niewidzialne pomarańcze - żebyś się nie przyczepił, to bez dowodów nawet nie zareagujesz na jego postulat. A jeśli doda, że są nie tylko niewidzialne, ale w żaden sposób nie można ich wykryć, ale istnieją - to skąd postulat, że istnieją? Czemu w ogóle mam rozważać ich istnienie. Ludzkość stworzyła tysiące bogów, czy sędzają ci oni sen z oczu? Oczywiście, że nie - bóg polinezyjski Lono - zajmuje twój umysł? NIe, to jesteś hipokrytą - powinieneś rozważyć jego istnienie. Poza tym popełniasz jeszcze jeden błąd, dokładnie ten, że piszesz bóg - a co masz na myśli? bez definiccji co to jest ten twój bóg nie wiemy o czym rozmawiamy, a biorąc pod uwagę, że nie znasz znaczeń słów, którymi się posługujesz np. ateista, to ważny problem.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Wystarczy. Istnienie takiego Boga praktycznie można wykluczyć, o czym

"Każda osobowość wymaga istnienia fizycznego nośnika o bardzo dużej komplikacji informatycznej".

No cóż - a znasz tylko jedną osobowość - ludzką. To trochę za mało, żeby z taką pewnością wypowiadać się o "każdej osobowości".

---

bembergiem w berg

A jak sądzisz? Czy brak dowodów na istnienie krasnoludków przesądza o ich nieistnieniu?

>[Zestaw samo-dowodzący-się nie podlega dyskusji.]

To nie jest dowód, tylko zestaw cech.

---

bembergiem w berg

>Z cech (własności) nie wynika, że istnieje przedmiot je posiadający.

W filozofii chodzi tylko o to, żeby sprawdzić, czy byt posiadający takie cechy przynajmniej MOŻE istnieć.

>Prześledźmy wprowadzanie pojęć podczas socjalizacji człowieka.

Równie dobrze w sporze o zalety demokracji, zamiast skupić się na temacie, mógłbyś snuć rozważania na temat powstawania pojęć. To wszystko jest bardzo ładne, ale nie dotyczy przedmiotu dyskusji.

---

bembergiem w berg

>A jak sądzisz? Czy brak dowodów na istnienie krasnoludków przesądza o ich nieistnieniu?

Nie przesądza.

---

bembergiem w berg

> No cóż - a znasz tylko jedną osobowość - ludzką.

No cóż - nie znasz żadnej innej.

>nie moża dowieść ich nieistnienia, ale kto miałby postulować ich istnienie bez dowodów?

Ktoś, kto twierdzi, że ich istnienie jest możliwe. Zgadasz się, że ich istnienie jest możliwe? Jeśli istnienie czegoś jest możliwe, to czas działa na korzyść osoby, która uważa, że jednorożce istnieją - prędzej czy później coś, co jest możliwe, zostanie poznane.

>Nie wierzyć w coś, to nie twierdzić, że to coś nie istnieje!

Rozumiem, że odróżniasz zdania:

Nie wierzę, że istnienie X.
Wierzę, że nie istnieje X.
Nie istnieje X.

Jeśli X to Bóg, to jakie poglądy byś podpiął pod poszczególne zdania?

>Chcesz moje definicje przeczytaj wyżej.

Ok, wklejam twoje definicje:

>Agnostycyzm zakłada, że są obszary rzeczywistości niedostępne dla naszego poznania.

Próbowałem ci pokazać, że agnostycyzm może być mocny lub słaby, czyli niedostępność może być permanentna lub tymczasowa.

>Ateista nie posiada wiary

Czy jeśli ktoś mówi, że nie wierzy, że Bóg istnieje, tylko wie, że Bóg istnieje - to według ciebie to jest ateista? Wszak ten ktoś nie posiada wiary. Posiada wiedzę.

>Agnostycyzm to postawa irracjonalna tak samo jak teizm.

Tego nie kumam.

Napisz wprost - ateizm/teizm/agnostycyzm to pogląd zgodnie z którym...

>Jeśli ktoś postuluje X i nie ma na to żadnych dowodów - nie kontynuuję z nim rozmowy.

A jeśli ktoś udowadnia możliwość istnienia czegoś? Czy warto rozmawiać o możliwościach?

>Poza tym popełniasz jeszcze jeden błąd, dokładnie ten, że piszesz bóg - a co masz na myśli?

Kilka postów wyżej już ci pisałem:
W tej dyskusji będę się posługiwał definicją Boga jako bytu, który posiada ten zestaw własności:
1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.
3. Doskonałość moralną - nie jest w żadnym sensie przedmiotem możliwej krytyki moralnej.
4. Niezmienność - boskie atrybuty się nie zmieniają.
5. Wszechwiedzę - zna wartość logiczną każdego zdania.
6. Wieczność - zawsze istniał.
7. Konieczność - nie może nie-istnieć.
8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.

---

bembergiem w berg

>





Drobner, kompleksowo ujmujący meritum zagadnienia.

>> No cóż - a znasz tylko jedną osobowość - ludzką.
>No cóż - nie znasz żadnej innej.

Ty też, stąd moje wątpliwości o zasadności mówienia o "każdej".

---

bembergiem w berg

Jeśli Twój post jest odpowiedzią na moje pytanie, to rozumiem go tak, że ateista po prostu nie potrafi uzasadnić swojego stanowiska.

---

bembergiem w berg

>>nie moża dowieść ich nieistnienia, ale kto miałby postulować ich istnienie bez dowodów?
>Ktoś, kto twierdzi, że ich istnienie jest możliwe. Zgadasz się, że ich istnienie jest możliwe? Jeśli istnienie czegoś jest możliwe, to czas działa na korzyść osoby, która uważa, że jednorożce istnieją - prędzej czy później coś, co jest możliwe, zostanie poznane.

For f**k sake, w naukach empirycznych posługujemy się prawdopodobieństwem - wszsytko jest możliwe, ale prawdopodobieństwo niektórych zdarzeń jest niezwykle małe. Parafrazując, hipotetycznie wszystko jest możliwe, ale to nie znaczy, że tak jest. Czy może istnieć jakiś bóg? Może. Czy istnieje bóg chrześcijański albo muzułmański, z dużym prawdopodobieństwem nie!

>>Nie wierzyć w coś, to nie twierdzić, że to coś nie istnieje!
>Rozumiem, że odróżniasz zdania:
>Nie wierzę, że istnienie X.
>Wierzę, że nie istnieje X.
>Nie istnieje X.
>Jeśli X to Bóg, to jakie poglądy byś podpiął pod poszczególne zdania?

Jeśli ktoś postuluje X - pytam jakie masz ku temu podstawy - jeśli takowych nie potrafi wskazać, dalsza rozmowa nie ma sensu.
1. Ateizm; 2. teizm; 3. naukowy ignorant;

>>Chcesz moje definicje przeczytaj wyżej.
>Ok, wklejam twoje definicje:
>>Agnostycyzm zakłada, że są obszary rzeczywistości niedostępne dla naszego poznania.
>Próbowałem ci pokazać, że agnostycyzm może być mocny lub słaby, czyli niedostępność może być permanentna lub tymczasowa.

Ktoś postuluje X, bez żadnych wartościowych epistemologicznie podstaw - nie muszę nawet tego weryfikować. Agnostycyzm niezależnie od postaci jest irracjonalny. Jeśli nie mam dostępu do tych obszarów rzeczywistości by zweryfikować X, to na jakiej podstawie X zostało postulowane?

>>Ateista nie posiada wiary
>Czy jeśli ktoś mówi, że nie wierzy, że Bóg istnieje, tylko wie, że Bóg istnieje - to według ciebie to jest ateista? Wszak ten ktoś nie posiada wiary. Posiada wiedzę.

Twierdzić, że posiada się wiedzę, a posiadać wiedzę to dwie różne sprawy.

>>Agnostycyzm to postawa irracjonalna tak samo jak teizm.
>Tego nie kumam.
>Napisz wprost - ateizm/teizm/agnostycyzm to pogląd zgodnie z którym...

Agnostycyzm - postuluje niemożliwość dostępu do pewnych obszarów rzeczywistości - tymczasowo, czy permanentnie, skoro nie da się tych obszarów potwierdzić, to na jakiej podstawie zostało postulowane ich istnienie?

>>Jeśli ktoś postuluje X i nie ma na to żadnych dowodów - nie kontynuuję z nim rozmowy.
>A jeśli ktoś udowadnia możliwość istnienia czegoś? Czy warto rozmawiać o możliwościach?

To dwie różne sprawy, jeśli możliwy jest bóg chrześcijański, to możliwy jest też każdy inny.
Z tym, że wiemy, że chrześcijański z dużym prawdopodobieństwem nie istnieje.

>>Poza tym popełniasz jeszcze jeden błąd, dokładnie ten, że piszesz bóg - a co masz na myśli?
>Kilka postów wyżej już ci pisałem:
>W tej dyskusji będę się posługiwał definicją Boga jako bytu, który posiada ten zestaw własności:
>1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
>2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.
>3. Doskonałość moralną - nie jest w żadnym sensie przedmiotem możliwej krytyki moralnej.
>4. Niezmienność - boskie atrybuty się nie zmieniają.
>5. Wszechwiedzę - zna wartość logiczną każdego zdania.
>6. Wieczność - zawsze istniał.
>7. Konieczność - nie może nie-istnieć.
>8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.

Ale twoje atrybuty są sprzeczne nie tylko wewnętrznie, także między sobą. Np. Co to jest wszechwiedza? To jakaś bzdura - o wiedzy możemy mówić tylko w kontekście ludzkiego poznania, w każdym innym przypadku słowo to zatraca sens. Jest jakimś bełkotem.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>ateista po prostu nie potrafi uzasadnić swojego stanowiska
Nie musi uzasadniać!

Drobner, nieprzymuszalny...