Zwykle w sporach między ateistami i teistami pojawia się stary problem ciężaru dowodu - mówi się, że to teista coś twierdzi o świecie (że Bóg istnieje), więc to on powinien najpierw wykazać prawdziwość swojego stanowiska. Ale z drugiej strony ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje. Innymi słowy ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg.

Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta. No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu, a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.

No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

>>A Ty wierzysz wszystkim psycholom z urojeniami?
>Rozumiem, że tę opinię potwierdzasz dyplomem w dziedzinie psychiatrii?
Nawet, gdybym był psychiatrą to jednak nie katolickim, więc i tak by się nie liczyło.
W związku z tym zadam pytanie pomocnicze:
A Ty każdemu wierzysz, w to, co on mówi?

>Zdaje się, że nie rozumiesz tematu tego wątku - jest on adresowany do ludzi, którzy deklarują się ateistami. Na przesłuchanie do agnostyków nikt nie jest zmuszony przyjść, ale wolałbym, aby wyzwanie przyjął jakiś ateista. Czyli jeszcze raz, jeśli ci się chce, dokończ historyjkę od tego momentu:
>C: Sądzę, że Bóg nie istnieje, ponieważ...

C: Dycha znaleziona w ledwo co pranych spodniach przez chwilę zawładnęła umysłem. Wszystko rozegrało się błyskawicznie, najpierw uśmiech na twarzy a kątem oka dostrzeżone truskawki leżące w kobiałkach przez chwilę wprawiły rozum w stan krytycznej analizy.....staniały, ciekawe czy polskie czy hiszpańskie, długo tak leżą.....postanowił że nie podda się temu stanowi i wybrał.....piwo. Nie zdążył....

A: Hej ty....
C: Ręka ścisnęła kurczowo znalezioną przed chwilą dychę.....

A: Hej nic nie rozumiesz
C: Pomyślał o spranym banknocie(skąd wiedział?)

A: Nie rozumiesz pytania...
C: Ręka powoli wsunęła dychę z powrotem do ledwo co pranych spodni....zagada mnie i zapomnę o niej...Trudno zaryzykował...

A: Ta cała twoja gadka to o kant
C: A twoja to......nie dokończył myśli bo głośno powiedział....słuchaj...już miał zadać mu pytanie gdzie idzie jak mu się piecyk w łazience zjeb...ale zrozumiał że mieszkają w Polsce i tu wszystko naprawia szwagier.....i on od tego boga to właśnie taki szwagier co zna się na wszystkim....nie przegadasz takiego na trzeźwo.....on będzie swoje. Ludzie ciągle coś mają do powiedzenia.
Może zapytam w jakim periodyku naukowym analizują ten problem....?
Czy on się na tym zna.....że mnie sklasyfikował tak......w między czasie ręka już dawno gnietła dyszkę w kieszeni

>>>Ja pokazałem, że te same dane doświadczalne mogą wpierać różne hipotezy,
>>A gdzie tak napisałeś?
>Gdy pisałem o zielbieskości.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w601814
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w601917
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w602026

Cytat:

>Dane zmysłowe mogą wspierać hipotezę, że szmaragdy są zielone i że są zielbieskie.
I co z tego? Tak klasyfikujesz zjawiska, jak sobie ułożyłeś szufladki. To Ty określiłeś takie dwie szufladki i jedną włożyłeś do drugiej.

>Dawniej dane zmysłowe wspierały hipotezę, że Słońce krąży wokół Ziemi, a później, że jest na odwrót.
Tak, rozwinęła się nauka i dzięki niej coraz lepiej poznajemy otaczający nas świat, a nawet nas samych.

>Jak można wykazywać doświadczalnie istnienie zjawisk w przeszłości?
Może zwyczajnie warto się zaznajomić z udokumentowanymi dowodami?

>Jeśli tylko doświadczalność gwarantuje nam poznanie, to możemy wyrzucić do kosza całą historię, astronomię, matematykę i większość fizyki teoretycznej. Historia i astronomia zajmuje się bytami, które są niemożliwe do doświadczenia (wydarzenia historyczne już nie istnieją, podobnie jak np. wielki wybuch), a nauki formalne operują na abstrakcyjnych modelach.
Jakoś mi negacjonizmem pachnie... i źle mi się to kojarzy.

{Najbardziej lubię zawsze właśnie ten moment w takich dyskusjach, gdy adwersarz zamienia się w tak dalece sceptycznego SCEPTYKA do kwadratu, że zaraz mi tu jeszcze oświadczy, że niepewne jest nie tylko istnienie przeszłości, ale wręcz i jego własne istnienie... Wszystko SUPER i pochwalam nawet takie filozoficzne ćwiczenie. Tylko proszę mi szanowni fideiści wytlumaczyć, jakim cudem Wy z tego ABSOLUTNEGO sceptycyzmu nagle sobie bez żadnej żenady BOGA - niczym prestidigitator królika z kapelusza - wyciągacie?

No i oczywiście - druga sprawa - trochę poważniejsza nawet: Waszym (drodzy fideiści) celem jest między innymi wykazanie - właśnie również w drodze tego Waszego pozorowanego absolutnego sceptycyzmu - że zupełnie wszystko, również nauka, opiera się na wierze. Ma być tak np. dlatego, że nie musimy przecież do końca ufać swym zmysłom, że może żyjemy w rzeczywistości solipsystycznej, że może nie ma historii, a to cały czas jedynie w teraźniejszości nasz umysł wplata nam różne wizje w pamięć itd, itp. Ostatecznie ma wyjść na to, że zarówno Bóg, jak i oparta na empirii nauka są w jednakowym stopniu oparte na wierze. A więc są równie uprawnione.

Tylko weźcie łaskawie pod uwagę taki drobny myk, że jeżeli wszystko - absolutnie wszystko - jest oparte na wierze i to w równym stopniu, to w zasadzie dlaczego lepsze ma być staranie się o życie w zgodzie i harmonii z innymi ludźmi i z całym naszym naturalnym środowiskiem, a nie np. odpalenie na sobie ładunku wybuchowego w autobusie pełnym ludzi z wiary w uzyskanie po śmierci x zarąbistych lasek i domu z basenem + ferrari?

No jest jedno i drugie oparte na wierze, czy nie? Co? A skoro tak, to każda wiara jest równie fajna.

Mi się tam jakoś wydaje, że chociażby ilość powtórzeń tego, czego doświadczamy poprzez to, co nazywamy zmysłami (nawet gdyby to był tylko jakiś film wyświetlany nam przed oczami) - w tym również powtórzenia cierpienia - jakoś tam ukierunkowywują nas na takie, a nie inne zachowania.

Jednak nasze decyzje zależą również od naszego nastawienia i tu racjonalizm zorientowany na humanizm jest ostatecznie korzystniejszy od wiary religijnej. Świat i drugi człowiek zwyczajnie są tu, a o Bogu nic nie wiadomo. Wiara w niego lub w inne piękne idee odwodzi nas od swiata czyniąc z nas marionetki wydane na pastwę pociągających za sznurki.}

Wracając do doświadczalności, to dysponujemy wieloma narzędziami i środkami dowodowymi ułatwiającymi nam dochodzenie do tego co było lub do tego co jest i samo naoczne ujrzenie czegoś w danej chwili zupełnie tych środków nie wyczerpuje. Dowodem jest wszystko co wskazuje na dany fakt, ale liczy się również ilość zebranych różnorodnych dowodów popierających daną hipotezę.

Gorzej, że tu nawet niektórzy doświadczeni racjonaliści cenią sobie Twój intelekt, a ja jakoś na razie dostrzegam tyle, że Ty mnie w zasadzie za słówka próbujesz łapać.

>>To proste. Hipotez jest nieskończenie wiele, a przedmioty ludzkiej wiary są u wielu ludzi bardzo podobne. Dlaczego?
>Być może ci wszyscy ludzie mają podobne doświadczenie.
Być może w ogóle wszyscy ludzie mają podobne mózgi, choć różne mogą być skłonności do religijności.

>>W mojej definicji ten Bóg, który stworzył świat jest zły.
>Więc mówimy o czym innym.
Tak, Ty mówisz o swoim Bogu, a ja powiedzmy, że o moim. (słucham sobie ostatnio za pośrednictwem itunes university wykładów z antropologii i tam profesor Wolfgang Eßbach interesująco przedstawia historię idei dotyczącej genezy ZŁA w świecie jako ścieranie się poglądów gnostyckich i antygnostyckich).

>>Można sobie mówić wiele słów
>>wobec przeróżnych intelektualnych koncepcji pozostaję sceptykiem.
>A jakieś uzasadnienie?
Należę do gatunku homo sapiens i to moim zdaniem zobowiązuje do uczciwości intelektualnej. Jeżeli czegoś nie wiem, to to przyznaję i nie buduję intelektualnych konstrukcji, które jakoś mają wypełnić niewiedzę.

A jeszcze jedno co powinno dać do myślenia agnostykom (Bóg zbędny, nie mający nic do nas jest bez znaczenia)

Słowa "myślanie" przez "uduchowionego" rzekomo człowieka są już uchwytne dla MATERIALNYCH urządzeń skanujących jego mózg!


wiadomosci(*)zie__ktore_skanuje_mozg_i.html

Pozdrawiam

>Jeśli ktoś nie słyszał o danej religii, to ta symbolika nic mu nie powie. Teiści zakładają, że Bóg jest racjonalny i używa takiego języka, który będzie dla danej osoby zrozumiały.
>>

Widzisz jak pięknie przyznałeś mi rację, dziękuję. Gdyby (zakładając oczywiście) Twój bóg (watykański) istniał, to nie chciałby ukazać się hindusowi, buddyście, muzułmaninowi i w końcu bezbożnikowi, a nawet pastarafianinowi, udowadniając swoje istnienie, zamiast własnemu fanatykowi, który i tak nie ma wątpliwości co do jego istnienia (oczywiście bez braku jakichkolwiek dowodów)?
Język zrozumiały (jak to słusznie zauważyłeś), to dogmaty i doktryny wbijane do mózgu siłą małemu dziecku, celem wyeliminowania logicznego myślenia, wykształcenia poczucia winy, oraz całkowitego podporządkowania i uzależnienia od zdemoralizowanego stada bydła, żerującego (jak pisałem wcześniej) na ludzkich słabościach, lękach, niewiedzy i wreszcie zwykłej głupocie.
Kasta katolickich księży (z bardzo nielicznymi wyjątkami)gwałcących dzieci i ukrywających ich bydlaków (biskupów, bez wyjątku) dla ratowania zgniłej reputacji firmy, to niezaprzeczalny dowód (o który pytałeś)na nieistnienie miłosiernego żydowskiego bożka - pomijając oczywisty plagiat (naukowo potwierdzony) wcześniejszych przed chrześcijaństwem religii rzecz jasna.
Miłego dnia w życiu pełnym bajek i iluzji.

>8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.

Przykładowy fragment ateistycznej mowy:
Cytat:

>W filozofii chodzi tylko o to, żeby sprawdzić, czy byt posiadający takie cechy przynajmniej MOŻE istnieć.

Zgoda. Ale te możliwości rozpatrywane są wyłącznie w kontekście tego, co i jak istnieje. Punktem wyjścia nie są czyste możliwości, ale empiryczna rzeczywistość. Filozofia (podobnie jak nauka) zajmuje się tym, co jest i jego transformacjami. Możliwość jest problemem, ale to wciąż możliwość empiryczna (np. czy można z kawałka węgla otrzymać diament). To po pierwsze. Po drugie, idealizacje naukowe mają za punkt wyjścia istniejące przedmioty o danych cechach i relacjach (słowem - świat). Czerwień nie jest jakimś bytem oderwanym od przedmiotów, ale pewnym konstruktem, którego podstawą jest czerwone jabłko, kwiat czy minerał. Dla tego rodzaju konstruktów nie tworzy się oddzielnej sfery bytowej niezaleznej od świadomości badacza. Zupełnie inaczej jest w dywagacjach na temat boga: tu pewne cechy odrywa się całkowicie od świata tworząc "królestwo nie z tej ziemi" (poza czasem i przestrzenią) postulując jego obiektywne istnienie. Przejście od istnienia cech danych w przedmiotach do istnienia przedmiotów złożonych z oderwanych cech (np. własności boga) jest poznawczą alchemią bez pokrycia.

>Równie dobrze w sporze o zalety demokracji, zamiast skupić się na temacie, mógłbyś snuć rozważania na temat powstawania pojęć.

Absolutnie nie. Kwestia nabywania pojęć jest jak najbardziej kwestią związaną z naturą poznania. Proszę zerknąć do koncepcji genetycznej teorii poznania Piageta, która odżyła w koncepcjach konstuktywizmu. To dlatego ludzie klepią do grobowej deski w dzieciństwie bezrefleksyjnie zaimplementowany słownik religijnych terminów. Tylko idiota może uważać, że dziecko idące do komunii rozumie formułki, które wklepało na pamięć. Podstawową zasadą wyjaśniania tego rodzaju terminów jest zasada ignotum per ignotum: jedną bzdurę zaciemnia się kolejną.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Opis myślenia zajął ci mniej miejsca, niż opis krzesła

To był opis części składowych systemu, cała złożoność tkwi w strukturze.
Jeżeli Bóg ma "prostą" strukturę to nie myśli, bo nie ma prostych struktur myślących.

> To inaczej - algorytm taki jest niemożliwy, ponieważ z definicji Bóg nie może zaistnieć - jest wieczny

Tak, tak. To może napisz prostszy algorytm, np. Zeusa - ma "tylko" myśleć, rzucać pioruny i zmieniać się w łabędzia.

>> Nie znam przykładu czegoś, co Natura wytworzyła tylko w jednym egzemplarzu.
> Ty, np.

Ja i miliard innych ludzi. Nasza planeta i gazylion innych planet. Nasza galaktyka i bilion innych.
Tylko Bóg i Wszechświat występują pojedynczo, zadziwiające.

>Bóg jest tutaj rozumiany jako byt posiadający następujące właściwości:
>(...)
Czyli urojony.
>>A może dasz przykład zjawiska, procesu, który wymaga istnienia boga i jego interwencji?
>1. Istnienie świata.
>2. Racjonalność (matematyczna opisywalność) świata.
Nie, to absolutnie nie wymaga istnienia żadnych bogów. Wymaga to wyłącznie istnienia energii/materii oraz oddziaływań podstawowych.

>Bo takie rzeczy się nie zdarzają?
Szmaragdom nie...
>Nieuprawniony optymizm.
Raczej wiedza o szmaragdach...

>To nie jest dowód, tylko zestaw cech.
Cech, które wykoncypowali filozofowie.
Znaczy - byt obdarzony tymi cechami jest konstruktem myślowym, wykoncypowanym przez filozofów. Znaczy - urojonym.

>A Ty wierzysz wszystkim psycholom z urojeniami?

Pytanie jest sformułowane tak, że zakłada, iż osoba, której miałbym wierzyć, cierpi na urojenia. Jeśli zakładam, że ma urojenia, to naturalne, że nie uwierzę.

Tylko ja nie mam pewności, czy mam do czynienia z urojeniami.

A ilu znasz biskupów, że oceniasz wszystkich bez wyjątku? Bo ja znam dwóch i są to ludzie wielkiego serca, którzy nawet płacili odszkodowania molestowanym.

>A ilu znasz biskupów, że oceniasz wszystkich bez wyjątku? Bo ja znam dwóch i są to ludzie wielkiego serca, którzy nawet płacili odszkodowania molestowanym.

Podpowiedz tym znanym sobie biskupom,żeby wysłali list do Franka w sprawie
Wesołowskiego.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>1. Istnienie świata.
>>2. Racjonalność (matematyczna opisywalność) świata.
>Nie, to absolutnie nie wymaga istnienia żadnych bogów. Wymaga to wyłącznie istnienia energii/materii oraz oddziaływań podstawowych.

Czyli aby istniał świat i prawa fizyki, musi istnieć świat (energia/materia) i prawa fizyki. Seems legit.

---

bembergiem w berg