.
Pan Brzostowski zarzucił mi kiedyś - "Mam wrażenie, że Pan po prostu nie lubi Polski". Uważam jego zarzut za niesłuszny, ale muszę przyznać, iż z powodu poziomu refleksji intelektualnej moich ziomków przychodzi mi to coraz trudniej. Przytaczałem już tu kawałek referatu red. Izdebskiego: [Załącznik].

W najnowszej Polityce Marcin Rotkiewicz w artykule "Nauki nadprzyrodzone" opisuje poziom naszych elit intelektualnych. (Patrz też: naukonauci(*)8/slaski-uniwersytet-magiczny/)

Oczywiście ma to wpływ na całe nasze społeczeństwo. O czym w tym samym numerze Polityki pisze Cezary Michalski,
a praktycznie możemy doświadczyć na przykład w wyniku internetowego głosowania. wiadomosci(*)PL,wid,16745020,wiadomosc.html
O Święty Boże, czy moja ukochana ojczyzna musi być zadupiem Europy?

Pozdrawiam.

@@@
.

> ... uczciwe płacenie podatków, dbałość o język, przekazywanie dzieciom szacunku do narodowej kultury, poznawanie własnego kraju (w każdym względzie) udział w życiu społecznym (na swoją miarę) wydawanie pieniędzy tak, żeby dać zarobić swoim i żeby podatki zostawały w kraju, zamiatanie chodnika przed domem...

Czy to nie jest po prostu uczciwość i przyzwoitość?

> ... szacunek do narodowej kultury - inna to już niegodna szacunku?
> ... dać zarobić swoim - patriotyzm, czy szowinizm?

Pozostaję przy swojej opinii: "Naród", "Ojczyzna", "patriotyzm", "honor" to określenia patetyczne, a ich łączenie wznosi patos na poziom śmieszności i niewiarygodności.

>Ale czy to patriotyzm, czy zdrowy rozsądek?
To się nie wyklucza

> > ... uczciwe płacenie podatków, dbałość o język, przekazywanie dzieciom szacunku do narodowej kultury, poznawanie własnego kraju (w każdym względzie) udział w życiu społecznym (na swoją miarę) wydawanie pieniędzy tak, żeby dać zarobić swoim i żeby podatki zostawały w kraju, zamiatanie chodnika przed domem... Czy to nie jest po prostu uczciwość i przyzwoitość?
Patriotyzm nie wyklucza uczciwości. Obywatelskiej uczciwości. Rzekłbym nawet, że człowiek nieuczciwy wobec państwa, patriotą być nie może

> > ... szacunek do narodowej kultury - inna to już niegodna szacunku?
Godna. Piszę o patriotyzmie, nie o szowinizmie.
Jeśli jednak Polak podziwiał w swoim życiu Barcelonę, Norymbergę, Moskwę a nie poznał zabytków Krakowa, to mam przypuszczenie, że inne kultury bardziej niż swoją szanuje, a tego już patriotyzmem nie nazwę

> > ... dać zarobić swoim - patriotyzm, czy szowinizm?
Patriotyzm. Troska o własne państwo. (jeśli się je ma)

>Pozostaję przy swojej opinii: "Naród", "Ojczyzna", "patriotyzm", "honor" to określenia patetyczne, a ich łączenie wznosi patos na poziom śmieszności i niewiarygodności.
To definicyjne określenia, ale możesz zaproponować inne.
( o honorze dotąd mowy nie było)

> patriotyzm, czy zdrowy rozsądek?
Może rozsądny i zdrowy patriotyzm?
[W każdym razie ew. stanowisko antypatriotyczne byłoby chyba nie do obrony.]

>Może rozsądny i zdrowy patriotyzm?

Tyle że zaproponowany model różni się od zdrowego rozsądku na tyle mało, że nie wiem, czy jest sens nazywać to patriotyzmem.

>[W każdym razie ew. stanowisko antypatriotyczne byłoby chyba nie do obrony.]

Łamanie prawa i niepłacenie podatków? Owszem, nie do obronienia. Jednak bardzo łatwo dałoby się obronić brak uwielbienia do polskiej tradycji, literatury, historii. Zwyczajnie ktoś może woleć te rzeczy obcego pochodzenia.
>

> zaproponowany model różni się od zdrowego rozsądku na tyle mało, że nie wiem, czy jest sens nazywać to patriotyzmem.
Jeśli patriotyzm miałby 'wystawać' poza zdrowy rozsądek, to nie nadaje się chyba do rozważań.
> łatwo dałoby się obronić brak uwielbienia do polskiej tradycji, literatury, historii.
Nie obstaję przy uwielbieniu, lecz przy poszanowaniu i pielęgnacji.
> Zwyczajnie ktoś może woleć te rzeczy obcego pochodzenia.
Zwyczajnie przez rozsądek czy tylko przez wolę/emocję?

> Humanistyka nie jest nauką ścisłą.

Sądzę, że wiele dziedzin humanistyki może do nauk ścisłych pretendować. Natomiast pełna zgoda, jeśli miał Pan na myśli socjologię lub politologię, które to dziedziny zdaniem wielu sytuują się w ogóle poza nauką, będąc raczej polem spekulacji i dywagacji.
Dlatego w moich komentarzach często podkreślam - choć to powinno być zrozumiałe samo przez się - ze wypowiadam tylko moje prywatne opinie, a nie prawdy objawione.

Bardzo słusznie Pan zauważył, że pewnych pojęć nie da się doprecyzować, tym bardziej jest istotne, aby przynajmniej spróbować uzgodnić słownik i ograniczyć obszar dyskusji.
Szczególnie, gdy zagajenie dotyczy tematu wystarczająco obszernego na doktorat, a który został jednym z wielu wątków na Racjonaliście. Po rozwoju dyskusji widzę, że nikt z dyskutantów nie utrafił w Pańską myśl, ale może się mylę.

Wydaje mi się również, że pokłada Pan zbyt ufne nadzieje, uważając, że goście forum śledzą archiwalne dyskusje i przedzierając się przez linki do linków, zgłębiaja temat, az do jego zamknięcia.

Jestem pewien, ze temat Narodu, Ojczyzny i ich konotacji będzie jeszcze nie raz powracał.

Przywołując patriotyzm, musimy brać go z jego wszystkimi atrybutami, a nie budować jakąś ułomną wersję, inną dla prawicy, inną dla lewicy, czy wersję katolicką vs. ateistycznej.
Proszę zapytać prawicowca, czy może być patriotą ktoś, kto nie uznaje hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna!"? "Tylko pod Krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską i.t.d"?
Pewnie, każdy obywatel może sobie zdefiniować taką formułkę, która będzie mu pasowała, "bo ja tak rozumiem patriotyzm".
Ale po co? Czy za mało mamy partii politycznych, z których każda określa się mianem "patriotycznej", pozostałe wyzywając od "zdrajców Narodu"?
Patriotyzm się zdezawuował.

.
Humanistyka nie jest nauką ścisłą.
>Sądzę, że wiele dziedzin humanistyki może do nauk ścisłych pretendować.

> Natomiast pełna zgoda, jeśli miał Pan na myśli socjologię lub politologię,
Nie, zupełnie nie miałem na myśli żadnych konkretnych nauk.

>które to dziedziny zdaniem wielu sytuują się w ogóle poza nauką,
Zdania w humanistyce na ogół są bardzo podzielone. Sam nie widzę powodów do specjalnego tu wyróżnienia tych dwóch dziedzin.

>będąc raczej polem spekulacji i dywagacji.
A może jakieś racjonalne argumenty.

>Dlatego w moich komentarzach często podkreślam - choć to powinno być zrozumiałe samo przez się - ze wypowiadam tylko moje prywatne opinie, a nie prawdy objawione.
Nie wiem co Pan wypowiada? Ja wszystkie wypowiedzi w zakresie szeroko pojętej humanistyki traktuję jako prywatne opinie. Albo samego autora, albo autorytetu na którego autor się odwołuje. Tak też traktuję Pańskie i własne wypowiedzi.

>Bardzo słusznie Pan zauważył, że pewnych pojęć nie da się doprecyzować,
To, nie ja byli znacznie mądrzejsi, którzy tak twierdzili.

>tym bardziej jest istotne, aby przynajmniej spróbować uzgodnić słownik i ograniczyć obszar dyskusji.
Zawsze warto próbować, ale trzeba mieć świadomość na ile jest to w ogóle możliwe.

>Szczególnie, gdy zagajenie dotyczy tematu wystarczająco obszernego na doktorat, a który został jednym z wielu wątków na Racjonaliście.
Tak, z przyjemnością poznałbym się z poważnymi publikacjami naukowymi na zainicjowany tu temat, choć trochę lektur mam już za sobą.

>Po rozwoju dyskusji widzę, że nikt z dyskutantów nie utrafił w Pańską myśl, ale może się mylę.
Nie bardzo Pan się tu myli *, dlatego ja z nostalgią wspominam niedawne czasy na naszym forum kiedy bardziej tego przestrzegano, a mniej osób chciało dać tylko głos. Choć zawsze byliśmy otwartym forum z wszystkimi tego konsekwencjami.

>Wydaje mi się również, że pokłada Pan zbyt ufne nadzieje, uważając, że goście forum śledzą archiwalne dyskusje i przedzierając się przez linki do linków, zgłębiają temat, aż do jego zamknięcia.
Zapewne ma Pan rację, ale każdy sądzi według siebie, a ja mam zwyczaj poważnego traktowania rozmówców i jeszcze niezłą pamięć.

>Jestem pewien, ze temat Narodu, Ojczyzny i ich konotacji będzie jeszcze nie raz powracał.
Zapewne tak, ale mnie zainteresował tu głównie poziom intelektualny naszych rodaków, a szczególnie naszych elit. Mają oni wielkie mniemanie o swojej mądrości i słuszności poczynań i wychodzi ma mównicę nasz europoseł - pan Janusz Korwin-Mike .... W kraju mamy np. posłankę panią profesor Krystynę Pawłowicz. Mamy tez cały zespół posłów intelektualistów: www.sejm.g(*).xsp?symbol=SKLADZESP&Zesp=150

Ja mam też w pamięci wypowiedzi naszych elit przed komisjami śledczymi oraz te ostatnie nagrania i jakoś ta duma z bycia Polakiem staje się u mnie mocno nadwyrężoną.

Znalazłem w Polityce ciekawe artykuły, które zainspirowały mnie do podzielenia się z forumowiczami swoimi refleksjami - przecież forumowicze to też jakaś tam intelektualna elita, a taka elita, to zanim coś napisze, to najpierw przeczyta, aby móc pisać na temat a nie obok.

* MARCIN ROTKIEWICZ kończy swój artykuł w Polityce tak:
Wygląda, że chętnych do obrony racjonalności i rzetelnej nauki ubywa. Coraz bardziej bierne staje się środowisko naukowe, niemogące liczyć na wsparcie instytucji państwowych. W dodatku jest równie głęboko jak społeczeństwo przeorane religijno-politycznymi podziałami. A kto, jak nie uczeni powinni jako pierwsi podpowiadać współobywatelom, gdzie się kończy rzetelna nauka, a zaczyna ideologia i szalbierstwo?

Zastanawiając się nad tym, warto pamiętać, jak pisze prof. Maciej Grabski z Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, że w społeczeństwie zależnym od osiągnięć nauki i techniki sprawność w odróżnianiu pseudonauki, głupoty i szalbierstwa od wiedzy naukowej staje się umiejętnością, którą warto posiąść. Zapewnia ona bowiem człowiekowi wolność pozwalającą na dokonywanie racjonalnych wyborów. I minimum bezpieczeństwa.

A CEZARY MICHALSKI tak:

Zawłaszczenie symboli katolickich przez radykalizującą się polityczną prawicę może tylko ten proces [sekularyzacji] przyspieszyć. Z kolei tzw. prawica ma nadzieję zmobilizować przeciwko zachodniej "cywilizacji śmierci" może nie wszystkich, a nawet nie większość polskich katolików, ale przynajmniej miliony. Co ma im zapewnić długą dominację w wymiarze czysto politycznym, przekładając się na przejęcie władzy w państwie i kontrolę nad procesem kształtowania prawa. Doraźnie polska "wojna cywilizacji", z udziałem Kościoła, przynosi polityczne korzyści wyłącznie prawicy. Platforma, jako formacja naturalnie centrowa, od dawna już nie potrafi się w tej wojnie odnaleźć.

Oczywiście nie jest tak, że wojna pomiędzy religią a świeckimi społeczeństwami Zachodu jest nieunikniona. Coraz więcej konserwatystów, liberałów, nawet ludzi lewicy przestaje traktować każdą formę religijności jako "opium dla ludu" i przyznaje się do własnego zadłużenia wobec i etycznego przesłania chrześcijaństwa, judaizmu, a nawet islamu. Jednak w Europie dialog między religią a świeckim społeczeństwem i państwem częściej udaje się w krajach protestanckich. Kościół katolicki wciąż nie wyrzekł się ambicji odzyskania świeckiej władzy, wciąż pociąga go "trucizna Konstantyna". A my w Polsce staliśmy się niestety zakładnikami tych niezbyt religijnych ambicji. Podsycanych i przez jak najbardziej świeckie polityczne kalkulacje pisowskiej prawicy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>... Oni wiedzą, że co innego robi rząd, a co innego mogą myśleć obywatele.
Podniosłeś mnie na duchu.

> Lumpenelita - tego określenia mi brakowało.
Autorka - p. prof. Anna Pawełczyńska "Głowy Hydry. O przewrotności współczesnego zła"

>Przywołując patriotyzm, musimy brać go z jego wszystkimi atrybutami, a nie budować jakąś ułomną wersję, inną dla prawicy, inną dla lewicy, czy wersję katolicką vs. ateistycznej.

Przyznaję, że nie bardzo Cię rozumiem.

>Proszę zapytać prawicowca, czy może być patriotą ktoś, kto nie uznaje hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna!"? "Tylko pod Krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską i.t.d"?
Każdy człowiek, może mieć patriotą na swój sposób. Oczywiście przy założeniu, że patriotą przestaje być szowinista.

>Pewnie, każdy obywatel może sobie zdefiniować taką formułkę, która będzie mu pasowała, "bo ja tak rozumiem patriotyzm".
Tak, ponieważ patriotyzm nie jest pojęciem matematycznie zdefiniowanym

>Ale po co? Czy za mało mamy partii politycznych, z których każda określa się mianem "patriotycznej", pozostałe wyzywając od "zdrajców Narodu"?
A cóż wspólnego ma patriotyzm z partiami politycznymi? Jeden zamiata w lewo inny w prawo, ale na ulicy jest czysto.

>Patriotyzm się zdezawuował.
Nie, przestaje być bezmyślny.

>... Takim błędem, ślepą ścieżką w rozwoju społecznym jest w mojej opinii korzystna być może, w pewnym okresie historii - ale obecnie absurdalna i szkodliwa koncepcja "narodu".
Pojęcie narodu jest pochodną nacjonalizmu (dziwne ale fakt) i pojawiło się w odpowiedzi na niewydolność rozciągniętych nieprawdopodobnie państw wielonarodowych. Prawdopodobnie, gdyby ich władcy zgodzili się na szerszą autonomię poszczególnych regionów, o wspólnej kulturze, historii itp., owe państwa by trwały, nie byłoby dwóch wojen światowych i Unia Europejska byłaby faktem dużo wcześniej.
Tak samo zresztą, gdyby ówczesne elity podjęły próby reformy systemów społecznych, zwłaszcza tych feudalnych, nie byłoby rewolucji. Tak oto głupota i małostkowość produkują przemoc.
> Oczywiście, świat oprócz powrotów do korzeni - narodów, plemion, rodzin, posiada też nurty otwarte, globalistyczne. ...
Tyle, że w rzeczywistości są one marginalne. Globalizm w takiej proporcji, jak teraz, obecny był zawsze i nigdy nie dominował.

>>... Oni wiedzą, że co innego robi rząd, a co innego mogą myśleć obywatele.
>Podniosłeś mnie na duchu.

Zapraszam do Rosji

Odnosząc się do tytułu watka, to wychodzi na to, że nasza Ojczyzna domaga się miłości bezwarunkowej nie dając nawet szansy tym, którzy chcieli by kochać w inny sposób.

Ciekawy referat red. Izdebskiego; wiele w nim mądrych spostrzeżeń, no ale ogólna wymowa mało optymistyczna.
Samo jednak znaczenie paranauk wydaje się być przez media i przez naukę przejaskrawiane. Skupianie się na jednym jej elemencie tj. homeopatii nie powinno być podstawą do oceny wszystkich paranauk - to odnośnie artykułu "Nauka nadprzyrodzona", a także wypowiedzi Marcina Rotkiewicza w blogu Naukonauci. Przestrzegałbym wszystkich przed generalizowaniem tego niezbadanego obszaru.
Teraz właśnie, w dobie szybkiego rozwoju nauki, paranauki zdobywają (ze strony nauki i nowych naukowych hipotez) wzmocnienie swoich koncepcji. Wzajemna zależność materii i energii dotyczy form dużo głębszych niż mogło by się wydawać. Porusza to m.in. Michael Talbot w "Holograficznym Wszechświecie" opierając się o wyniki badań Davida Bohma i Karla Pribrama"dotyka" także istoty świadomości. Naukowy holograficzny model budowy wszechświata wyjaśnia paranormalne i mistyczne zjawiska - i to w sposób naukowy! Sam model Wszechświata holograficznego jest przedmiotem naukowych badań stanowiąc jeden z wielu możliwych modeli budowy Wszechświata. Opisywany jest przez tak wybitne osoby jak Brian Greene "Ukryta rzeczywistość. W poszukiwaniu wszechświatów równoległych" czy też Bruce'a Rosenbluma i Freda Kuttnera w ich najnowszej książce "Zagadka teorii kwantów. Zmagania fizyki ze świadomością" .

Problem jest jednak w tym, że jak zwykle nie potrafimy "dostroić wag zagadnień". Każdy ma przecież wolny wybór dziedziny zainteresowań. Swoją drogą nie wiem co gorsze studia na kierunku homeopatia czy np. psychologia, po której pracy jak na lekarstwo. Studia to przecież pogłębienie zainteresowań czyli popytu, zatem i podaż się pojawia w postaci nowych kierunków studiów. Myślę, że podejście do paranauk także medycyny niekonwencjonalnej powinno być otwarte, ale i bardzo rozważne (może raczej racjonalne).
To taka dygresja na temat paranauk...

Zgadzam się jednak z Panem, że poziom debaty publicznej jest żenująco niski. Nie chciałbym tego teraz poddawać analizie, ale wydaje mi się, że jeżeli cokolwiek można zrobić to wzbudzać chęć jednoczenia się środowisk intelektualnych w celach wywierania wpływu na "elity" rządzące, a także walczyć o dostęp do mediów (którego brak słusznie zauważył w cyt. referacie red.Izdebski). Tak myślę, że przykładem skutecznej "walki o wpływ" są społeczne ruchy feministyczne w Polsce. Nie podzielam Pana pesymizmu. Mądrych ludzi jest wielu (choćby na tym forum), ale bladego pojęcia nie mam jak ruch racjonalnego myślenia rozpowszechnić do skali makro.