hej,

Co to jest religia , wiara ?

Terry Pratchett Carpe Jugulum

… mówisz , że wasi wyznawcy nie palą już innych , nie składają ludzi w ofierze , ale prawdziwa wiara to właśnie oznacza , rozumiesz ?
Poświęcać własne życie , dzień po dniu , w płomieniach , poświadczając jej prawdziwość działając dla niej , oddychając jej istotą .
To właśnie religia .
Cokolwiek innego to … to tylko bycie miłym … i sposób na utrzymywanie kontaktów z sąsiadami …

Mnie wystarcza być miłym !

Rozmawiam z wierzącymi od lat 15 ... żaden nigdy nie odpowiedział w co właściwie wierzy , dlaczego , po co ... jak możliwe jest istnienie boga czyli czegoś co swoją złożonością przerasta wszystkie istniejące i wirtualne wszechświaty ...
Nie odpowiedział co to jest wszechmoc , komu potrzebna jest wieczność
Dlaczego istnienie cierpienia jest koniecznością , dlaczego zbawienie jest koniecznością , dlaczego cierpienie i zbawienie jak i wiara są łaską ...

Terlikowski stwierdza , że dobre uczynki zagrażają zbawieniu ... człowiek nie ma prawa być dobrym bo wtedy nie potrzebna byłaby łaska , miłosierdzie , zbawienie
Człowiek musi być zły i całkowicie od boga uzależniony inaczej staje się szatanem .

I powracamy do cytatu z Pratchetta ....

Umieram z ciekawości co wierzący obywatele odpowiedzą

makuś

Życie w nas było nawet za czasów plemnika czy niemowlaka

hej,
Plemnik i niemowlak to dla ciebie to samo ???

Cierpienie fizyczne jest drogowskazem dla cierpiącego

hej,
To przerażające co piszesz , ta mądrość w którą wierzysz jest dla mnie rodem z najobrzydliwszych horrorów ...

Widzisz tylko wycinek całego planu i go oceniasz.

hej,
Sugerujesz , że ty widzisz więcej ?
Na jakiej podstawie ?
Twoich wyobrażeń , domysłów , potrzeb , pragnień , fantazji ?

Powtórze jeszcze raz :
Terry Pratchett Carpe Jugulum

... mówisz , że wasi wyznawcy nie palą już innych , nie składają ludzi w ofierze , ale prawdziwa wiara to właśnie oznacza , rozumiesz ?
Poświęcać własne życie , dzień po dniu , w płomieniach , poświadczając jej prawdziwość działając dla niej , oddychając jej istotą .
To właśnie religia .
Cokolwiek innego to ... to tylko bycie miłym ... i sposób na utrzymywanie kontaktów z sąsiadami ...

Mnie wystarcza być miłym !
makuś

>Co to jest religia , wiara ?

Kiedyś byłem wierzący, a większość moich bliskich wierzącymi (mniej lub bardziej) jest wciąż, napiszę więc, jak to wygląda "z pierwszej ręki".

Współcześni wierzący robią po prostu to, o co zwykle oskarżają ateistów: dbają tylko o swój dobry nastrój. Zdejmują z siebie całą ciążącą odpowiedzialność za świat, bo tym zajmie się Miłosierny Ojciec.

Dla wierzących całe życie jest ciągła imprezą, zorganizowaną specjalnie dla nich przez Kochającego Ojca. A po zakończeniu życia będzie jeszcze lepiej!
A na imprezie, wiadomo - należy dobrze się czuć i nie przejmować problemami, nie martwić specjalnie polityką, głodem na świecie, historią kraju etc.

Ateista lub racjonalista postrzegany jest jak człowiek, który porusza niestosowne tematy, psuje nastrój i nie potrafi się kulturalnie zachować.
Tak jak wegetarianin-abstynent mówiący specjalnie głośno na weselu o cierpieniach zwierząt zabijanych na mięso, o smrodzie śmierci dochodzącym z ubojni, o raku trzustki i wątroby od picia wódki, o krzywdzie dzieci alkoholików, głodzie w Afryce a wreszcie o tym, że sala weselna stoi na miejscu nasiąkniętym krwią pomordowanych pierwotnych mieszkańców tych ziem...
"Może to i prawda, ale stary, daj spokój, teraz się bawimy, jak jest naprawdę przekonamy się po śmierci".

Ma więc rację Siodemeczka - nie są ważne szczegóły dogmatów, znajomość historii i treści własnej religii. Liczy się wyłącznie dobry nastrój, wynikający z przekonania, że "jakoś to będzie", "Bóg sobie z tym wszystkim poradzi", "to wszystko ma jakiś sens i nie muszę się martwić".

Wierzący nie chce poznawać prawdy i pozbywać się złudzeń.
Przecież jeśli na imprezie wypijesz parę drinków i świetnie się bawisz, to nie chcesz nagle wytrzeźwieć i zobaczyć, że otaczają cię spoceni, podpici i gadający głupoty ludzie, a ty od nadmiaru jedzenia zyskasz kolejny kilogram sadła na brzuchu...
Raczej będziesz chciał zachować złudzenie dobrej zabawy i nawet później będziesz unikał zobaczenia nagiej prawdy. I chętnie pójdziesz na następną imprezę.

Tym właśnie jest wiara.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Problem polega na braku zrozumienia Boga
Czego? Jak można zrozumieć nie-wiadomo-co?

>Czym jest nawet najcięższa choroba, jeśli życie tu to chwila, a tam może być wiecznością ? Co do tej pory zrobiłeś aby chorzy i cierpiący mniej cierpli, mieli nadzieję wyzdrowieć, co inni robią ?
Nic. Albo inaczej- wiele. Nie znam się na tym i zostawiam (i nie wpieprzam się z umoralnianiem) to innym. Mądrzejszym ode mnie (naukowcom), którzy wiedzą co robią i odnoszą na tym polu sukcesy.

>Popatrz ile osób biegnie przez życie, patrzą tylko pod swoje nogi, nie widzą, gdy ktoś obok się potknie, czy to wina Boga ? Bóg próbuje nas zmusić do współpracy, do wyrzeczenia się egoizmu, a także przywiązywania do rzeczy materialnych.
Ooo, właśnie! Lecz z mojej znajomości świata wynika, że najwięcej empatii, współczucia dla innych i chęci niesienia pomocy występuje w społeczeństwach, które zepchnęły religię i wiarę w wymyślonych przyjaciół na szary koniec. Tak, że stały się całkowicie nieistotną częścią tego społeczeństwa.

>"Mądrość", która tak upokarza ludzi, wujki gwałcące córki, nie pochodzi od Boga, a od istot, w które inni mogą nie wierzyć, podobnie jak nie wierzą w nic.
Podobnie jak całe dobro- pochodzi li tylko i jedynie od ludzi. Nie ma co w to mieszać panbuków i innych mitologicznych istot.

>Prawdą biblijną jest, że Bóg strącił je na ziemię, a ich czas się kończy, może jest to próba dla nas.
Czyli fikcją literacką

>Gdybyśmy się skrzyknęli, w jednej chwili możemy pokonać wiele cierpienia, dostarczyć szczepionek, leków, jedzenia dla potrzebujących, a jak to wygląda w praktyce ?
Już to mówiłem- w praktyce wygląda to tak, że im mniej religii i wiary w bogów w życiu publicznym, tym większa pomoc potrzebującym.

>Nieliczni porzucili swoje ego dla innych, walczą, robią składki, zbiórki, reszta ma to w dupie, goni za swoim życiem i zadaje pytania typu, jak to Bóg pozwala im cierpieć.
A jeszce inni walczą, pomagają i mówią bogom (czyt. religiantom) aby się od nich odpierwiastkowali.

>Jeżeli ktoś mieszka w rejonach tsunami, to zapewnić ziemię i przenieść ich w bezpieczne rejony, jeżeli nie potrafimy się przed tym bronić, ale to tego potrzeba współpracy ludzi, a nie patrzenia na biurokrację, pieniądze, interesy.
Bardziej niż pieniędzy, tamte społeczeństwa potrzebują prawdziwej edukacji, aby potrafiły sobie same pomóc i uniezależnić się od pomocy z zewnątrz.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

Pierwsze pytanie jest filozoficzne, a drugie teologiczne, przy czym drugie pytanie odnosi się tylko do niektórych doktryn religijnych. Wydaje się, że nie każda religia grozi innowiercom potępieniem.

A jeśli chodzi o problem zła, to teiści odpowiadają na ten problem różnie, np:

1. Dobry Bóg nie mógłby stworzyć świata, w którym jest zło, a więc jeśli Bóg istnieje, to zło nie istnieje. A więc jeśli zakładamy istnienie Boga i wydaje nam się, że w świecie istnieje zło, to ulegamy złudzeniu albo co do istnienia zła, albo co do istnienia Boga.

2. Bóg dopuszcza istnienie pewnej ilości zła w świecie, ponieważ jest to konieczne do zaistnienia jakiegoś większego dobra, niemożliwego do uzyskania bez jakiejś ilości zła.

3. Zło jest konsekwencją wolnej woli człowieka (jest to uszczegółowienie tezy nr. 2).

---

bembergiem w berg

>Współcześni wierzący robią po prostu to, o co zwykle oskarżają ateistów: dbają tylko o swój dobry nastrój. Zdejmują z siebie całą ciążącą odpowiedzialność za świat, bo tym zajmie się Miłosierny Ojciec.
Jest wprost przeciwnie. To właśnie wierzący, chcą świat naprawiać, to oni próbują brać odpowiedzialnosć za swiat, mimo że często ze skutkiem kiepskim (historię znasz) w imienu boga i jego wartości. To wierzący są bardziej aktywni niż niewierzący, bo są bardziej radykalni. Ale też to wierzący poprzez instytyucje zakłądają domy starców, hospicja, itd... Nie znam żadnego hospicjum w Polsce prowazonego przez niewierzących. To wierzacy bardziej zmieniają świat, niż ateiści.

>Dla wierzących całe życie jest ciągła imprezą, zorganizowaną specjalnie dla nich przez Kochającego Ojca. A po zakończeniu życia będzie jeszcze lepiej!
Nie znasz chyba podstawowoych spraw: jest niebo, ale jest i piekło. A na niebo trzeba zasłużyć, czyli swoje wycierpieć tutaj.
>Ateista lub racjonalista postrzegany jest jak człowiek, który porusza niestosowne tematy, psuje nastrój i nie potrafi się kulturalnie zachować.
Czasami trafiają się tacy ateiści, ale w mojej "karierze" dyskutanta z ateistami (a ja jestem wierzący), rzadko spotykam takich typów.
>Tak jak wegetarianin-abstynent mówiący specjalnie głośno na weselu o cierpieniach zwierząt zabijanych na mięso, o smrodzie śmierci dochodzącym z ubojni, o raku trzustki i wątroby od picia wódki, o krzywdzie dzieci alkoholików, głodzie w Afryce a wreszcie o tym, że sala weselna stoi na miejscu nasiąkniętym krwią pomordowanych pierwotnych mieszkańców tych ziem...
Często zdarza mi się rozmawiać o sprawach o których napisałeś, zarówno z ateistami, jka i teistami, nie zauważyłem specjalnej różnicy w stanowiskach.
>"Może to i prawda, ale stary, daj spokój, teraz się bawimy, jak jest naprawdę przekonamy się po śmierci".
>Ma więc rację Siodemeczka - nie są ważne szczegóły dogmatów, znajomość historii i treści własnej religii. Liczy się wyłącznie dobry nastrój, wynikający z przekonania, że "jakoś to będzie", "Bóg sobie z tym wszystkim poradzi", "to wszystko ma jakiś sens i nie muszę się martwić".
>Wierzący nie chce poznawać prawdy i pozbywać się złudzeń.
>Przecież jeśli na imprezie...
Tak oczywiście może być i jest w wielu przypadkach. Dziwisz się? Ludzie mają swoje problemy codzienne, a niewielu chce i jest przygotowanych do takich rozważań.
>Tym właśnie jest wiara.
Myślisz, że niewiara jest lepsza? Ateiści są w większości tacy sami: płytcy i "imprezowi", tylko część z nich zastanawia się nad bytem, światem i nieistnieniem boga.
Znam wielu teistów i ateistów, nie widzę żadnej zasadniczej różnicy pomiędzy statystycznymi współczesnymi przedstawicielami tych grup (poza radykałami, ale to wiadomo - "dzikie" jest wszędzie).

>Życie w nas było nawet za czasów plemnika czy niemowlaka
>hej,
>Plemnik i niemowlak to dla ciebie to samo ???

Nigdzie tak nie napisałem. Stwierdziłem, że życie jest zarówno w plemniku jak i niemowlaku.

>Cierpienie fizyczne jest drogowskazem dla cierpiącego
>hej,
>To przerażające co piszesz , ta mądrość w którą wierzysz jest dla mnie rodem z najobrzydliwszych horrorów ...

Kwestia patrzenia widocznie.

>Widzisz tylko wycinek całego planu i go oceniasz.
>hej,
>Sugerujesz , że ty widzisz więcej ?
>Na jakiej podstawie ?

Widzę tyle co Ty, tylko, że mam świadomość swojej ograniczonej percepcji.

>Powtórze jeszcze raz :
>Terry Pratchett Carpe Jugulum
>... mówisz , że wasi wyznawcy nie palą już innych , nie składają ludzi w ofierze , ale prawdziwa wiara to właśnie oznacza , rozumiesz ?
>Poświęcać własne życie , dzień po dniu , w płomieniach , poświadczając jej prawdziwość działając dla niej , oddychając jej istotą .
>To właśnie religia .
>Cokolwiek innego to ... to tylko bycie miłym ... i sposób na utrzymywanie kontaktów z sąsiadami ...
>Mnie wystarcza być miłym !
>makuś
>

Wolałbym gdybyś pisał swoimi słowami, bo nie wiem do czego mam się tutaj odnieść.

>Co to jest religia , wiara ?
>Umieram z ciekawości co wierzący obywatele odpowiedzą

Ratuję Cię od śmierci i odpowiadam, krótko:

Wiara jest niezrozumiałym, silnym przekonaniem (intuicją) o istnieniu jakiejś inteligentnej (osobowej), niepojętej (niezrozumiałej) siły, która kieruje i rządzi światem, w nieznanym celu, ale chce dla nas - ludzi (i dla mnie) jak najlepiej. Wiara ta jest wsparta wiedzą i logiką.

Religia jest próbą wyjaśnienia, zrozumienia i zagodpodarowania wiary.

Co mogę jeszcze dla Ciebie zrobić?

> Wiara ta jest wsparta wiedzą i logiką.

To zdanie nie jest zgodne z prawdą. Powinno brzmieć raczej tak:

"Wyznawcy próbują wspierać wiarę wybranymi informacjami z dostępnej wiedzy oraz przy pomocy specyficznie i nieprawidłowo stosowanej logiki".

Dla potwierdzania wiary trzeba odrzucić wszelkie informacje, które nie pasują do hipotezy konkretnego boga (czyli prawie wszystkie). Wesprzeć można to tylko specjalnie stworzoną na te potrzeby "logiką wiary", która z logiką naukową nie ma nic wspólnego.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>> Wiara ta jest wsparta wiedzą i logiką.
>To zdanie nie jest zgodne z prawdą. Powinno brzmieć raczej tak:
>"Wyznawcy próbują wspierać wiarę wybranymi informacjami z dostępnej wiedzy oraz przy pomocy specyficznie i nieprawidłowo stosowanej logiki".
>Dla potwierdzania wiary trzeba odrzucić wszelkie informacje, które nie pasują do hipotezy konkretnego boga (czyli prawie wszystkie). Wesprzeć można to tylko specjalnie stworzoną na te potrzeby "logiką wiary", która z logiką naukową nie ma nic wspólnego.

Oto moje wsparcie:

Wg najnowszej wiedzy energia i materia istnieje od zawsze. Wynika z tego, że przez ten nieskończony okres, mógł powstać byt, tak doskonały, że posiadł umiejętność panowania nad materią i energią w stopniu tak zaawansowanym, iż jest bogiem (np umie wskrzeszać, zamieniać energię w dowolną materię itd..., i te wszytkie czary mary). Czyli po prostu zwykła ewolucja.

Wykaż mi że się mylę, lub stosuję "logikę wiary". To co przedstawiam oznacza, że taki byt jak bóg MOŻE zaistnieć. Co więcej przez to, że energia i materia istnieje od zawsze, byt ten jest wysoce prawdopodobny (nieskońoczny ciąg zdarzeń).

Oznacza, to że spokojnie można przyjmować, iż bóg istnieje, na takiej samej zasadzie, jak przyjmuje się istnienie od zawsze materii (wyłącznie logika, oparta na tym co wiemy).

Wierzących jest na świecie parę miliardów (bo i religii jest wiele), a historię religii tworzyły kolejne miliardy wyznawców najróżniejszych kultów. Cokolwiek więc na temat wiary powiem ja lub powiesz Ty, zawsze znajdziemy przykłady z życia, które temu przeczą.

Z konieczności dyskutujemy więc o tym, co akurat znamy - tworzenie z tego ogólnej zasady jest praktycznie bardzo trudne.

>Jest wprost przeciwnie. To właśnie wierzący, chcą świat naprawiać, to oni próbują brać odpowiedzialnosć za swiat, mimo że często ze skutkiem kiepskim (historię znasz) w imienu boga i jego wartości.

Wierzący nie mogą chcieć zmieniać świata, bo przeczyłoby to wierze, że stworzyła go mądrzejsza od nich istota, która chce dla wszystkich dobrze.

Wierzący chcą natomiast spełniać wolę tej istoty, by ją zadowolić, a to spora różnica. Ponieważ ta istota nie ogłasza osobiście i wyraźnie o co jej chodzi, więc każdy wierny ma własne wyobrażenie o tym, czego ta istota chce.

Kiedyś sądzono, że epidemie są karą boską za grzechy. Nie walczono więc z wolą boską (by zmieniać świat), tylko opiekowano się chorymi (np. pocieszano ich, że cierpią dla boga i to cierpienie jest dobre).
Albo, skoro bóg skazał kobiety na rodzenie w bólach, to nie należało się sprzeciwiać jego woli przez stosowanie znieczulenia - kobiety miały rozumieć, że powinny z pokorą i modlitwą "nieść swój krzyż".

Dopiero ludzie powątpiewający w działania boga zaczęli naprawdę zmieniać świat, bo wiedzieli, że bóg za nich nic nie zmieni na lepsze i przyjemniejsze. A wierzący, pod wpływem nowych faktów, po prostu zmodyfikowali swoje pojęcie "czego ode mnie chce bóg": skoro epidemia to nie kara boska, to widocznie bogu chodzi o coś innego.

Podobny mechanizm jest we wszelkich dziedzinach ludzkiej działalności: wierzący próbują odgadnąć wolę boga i ją spełnić (czasami robiąc rzeczywiście pożyteczne rzeczy). Co mniej wierzący odgadują prawdziwą naturę świata i faktycznie zmieniają go.

> Ale też to wierzący poprzez instytyucje zakłądają domy starców, hospicja, itd... Nie znam żadnego hospicjum w Polsce prowazonego przez niewierzących. To wierzacy bardziej zmieniają świat, niż ateiści.

Zmieniają świat na bardziej religijny. Tylko dlaczego efektem 2 tysięcy lat chrześcijaństwa i zmieniania świata jest powstanie przyjemnej do życia "cywilizacji śmierci"?

Przy okazji: dlaczego KK dostaje 2 mld zł dotacji rocznie i posiada olbrzymie zasoby dochodowych gruntów, ale na hospicja brak pieniędzy i trzeba robić publiczne zbiórki lub odpisy podatkowe, a pracować tam muszą wolontariusze za "bóg zapłać"?

Ale za to wiem, że szpitale prowadzone są przez ludzi, którzy bardziej wierzą w moc lekarstw niż modlitwy. Szkoły i uniwersytety prowadzone są przez ludzi, którzy uważają wiedzę naukową za istotniejszą od teologii. Mieszkamy w domach, chodzimy w ubraniach i jemy jedzenie - wyprodukowane przez ludzi, którzy wątpią w słowa "spójrzcie na ptaki niebieskie, które nie sieją i nie orzą... itd." i wiedzą że trzeba zasiać, uszyć i skonstruować, bo modlitwą nic się nie wskóra. A po ubraniu nie rozpoznasz, czy szył go krawiec religijny czy ateista...

>Nie znasz chyba podstawowoych spraw: jest niebo, ale jest i piekło. A na niebo trzeba zasłużyć, czyli swoje wycierpieć tutaj.

To myślenie już przestało być wiodące, od kiedy zdobycze cywilizacji pozwoliły żyć wygodnie, bez codziennego strachu przed wojną, chorobą, głodem i chłodem.

Obecnie dominuje, że na niebo zasłużysz kochając boga i w niego wierząc, żyjąc dobrze i spełniając wolę bożą. Piekła też się już mało kto naprawdę boi, bo należy wierzyć w nieskończone miłosierdzie boże. Na przykład dla mnie też jest nadzieja zbawienia (dzięki właśnie temu miłosierdziu), więc moja rodzina kompletnie się nie martwi moim ateizmem, bo piekło dla mnie wcale nie jest nieuchronne.

>Czasami trafiają się tacy ateiści, ale w mojej "karierze" dyskutanta z ateistami (a ja jestem wierzący), rzadko spotykam takich typów.

Nie zrozumiałeś: ateista nie jest niekulturalny, tylko ośmiela się mówić niewygodne prawdy. Coś jak jedyny trzeźwy w samochodzie, któremu nikt nie chce oddać kierownicy, bo wszyscy się zbyt zadowoleni z siebie.

>>Wierzący nie chce poznawać prawdy i pozbywać się złudzeń.
>Tak oczywiście może być i jest w wielu przypadkach. Dziwisz się? Ludzie mają swoje problemy codzienne, a niewielu chce i jest przygotowanych do takich rozważań.

To jasne, ale niedobrze, jeśli ten stan trwa całe życie. Poza tym, niewielu chce i potrafi rozważać, bo wiara oduczyła ich tego chcenia i pozbawiła tej umiejętności.

Bo po co, skoro wszystkim i tak kieruje mądrzejszy od wszystkich bóg i kościół?

>Myślisz, że niewiara jest lepsza? Ateiści są w większości tacy sami: płytcy i "imprezowi", tylko część z nich zastanawia się nad bytem, światem i nieistnieniem boga.

Dla mnie jest lepsza, a nie jestem płytki i imprezowy.

O tej "imprezie trwającej całe życie" to była metafora, mam nadzieję, że tak właśnie to zrozumiałeś. Nie chodziło mi absolutnie o sugerowanie, że wierzący lubią sobie wypić i potańczyć, a ateiści to tylko zmieniają świat na lepsze

Człowiek, by w miarę sprawnie funkcjonować, potrzebuje pewnego zestawu wiedzy i umiejętności społecznych.
Wiara daje "wiedzę pozorną", bardzo łatwo osiągalne złudzenie wiedzy. Zanim się oburzysz, ze wiara to wiedza prawdziwa: pomyśl, jak wiele było i jest systemów religijnych, całkowicie ze sobą sprzecznych, ale tak samo dających wiernym złudzenie prawdy.

Niewiara wymaga zdobycia zestawu wiedzy w dużo żmudniejszy sposób, a tu, jak zauważyłeś, nie każdy chce i potrafi.

Trochę jakby dwie osoby lubiły sport: jedna naprawdę gra w piłkę na boisku (niewierzący), a druga ogląda mecz w telewizji i krytykuje umiejętności piłkarzy (wierny kibic)

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

A kiedyś wystarczała wiedza, że jest to opisane w Biblii, albo szaman opowiadał o tym przy ognisku, albo wystarczyło widzieć kapłana składającego ofiarę by nadeszła wiosna (i nadeszła, więc jest dowód)

Teraz potrzebna jest FIZYKA KWANTOWA!

>Wg najnowszej wiedzy energia i materia istnieje od zawsze.
>Wynika z tego, że przez ten nieskończony okres, mógł powstać byt, tak doskonały, że posiadł umiejętność panowania nad materią i energią w stopniu tak zaawansowanym, iż jest bogiem (np umie wskrzeszać, zamieniać energię w dowolną materię itd..., i te wszytkie czary mary). Czyli po prostu zwykła ewolucja.

Jasne, taki byt rzeczywiście powstał. Homo sapiens się nazywa! Lekarze wskrzeszają świeżo zmarłych, fizycy tworzą pierwiastki nieistniejące w przyrodzie, tworzymy energie "z niczego", komunikujemy się na odległość (czary mary bez szklanej kuli), latamy w powietrzu i bez powietrza, umiemy spuszczać ogień z nieba na niewiernych itd. itp.

Na serio: to co opisałeś, to nie bóg, lecz mocno zaawansowany w rozwoju kosmita. Może ludzie tacy będą za 100 lat; bo dla żyjących w średniowieczu ja sam jestem praktycznie bogiem (z moja wiedzą i domowymi gadżetami). Dla Majów bogami byli brodaci konkwistadorzy na koniach - naprawdę, dużo nie trzeba, by rzucić na kolana naiwnych.

Porównaj ilość ludzi uleczonych przez Jezusa z wynikami dowolnego lekarza (ale nie homeopaty )

Wnioskuję, że nie jesteś katolikiem (możesz o tym nie wiedzieć, przepraszam), bo bóg wyewoluowany jest sprzeczny z dogmatami.

>Wykaż mi że się mylę, lub stosuję "logikę wiary". To co przedstawiam oznacza, że taki byt jak bóg MOŻE zaistnieć.

Błędem jest np., że z "może" bezpośrednio wynika "więc zaistniał". Wierni nie modlą się przecież "Boże, który być może istniejesz, bo to w sumie dość prawdopodobne, biorąc pod uwagę stwierdzony naukowo wiek wszechświata...".

Na przykład: biorąc pod uwagę postulowaną nieskończoność materii i czasu, mogłem prawdopodobnie powstać ja jako szczęśliwy mąż Denise Richards. Ale jednak Ona nie jest moją żoną i nie zanosi się, by ten stan zmienił się w ciągu najbliższych miliardów lat.
NIESTETY.
To co prawdopodobne, nie musi oznaczać faktycznie istniejącego, czego dowieść należało.

>Co więcej przez to, że energia i materia istnieje od zawsze, byt ten jest wysoce prawdopodobny (nieskońoczny ciąg zdarzeń).
>Oznacza, to że spokojnie można przyjmować, iż bóg istnieje, na takiej samej zasadzie, jak przyjmuje się istnienie od zawsze materii (wyłącznie logika, oparta na tym co wiemy).

O ile ja wiem, to teorie nie mówią, że czasoprzestrzeń istnieje od zawsze, tylko że nie istniał czas przed powstaniem przestrzeni.

Zakładając, że taki niekatolicki bóg wyewoluował faktycznie, to wynika z tego, że:

- bóg ten nie stworzył świata, bo to świat stworzył boga
- to wcale nie musi być ten sam bóg, co opisany w Biblii, może być dowolny inny opisany lub nie
- wcale nie musi być dobry; równie prawdopodobne jest powstanie boga np. obojętnego
- wcale nie musi mieć przygotowanych dla nas jakichś atrakcji typu niebo i piekło
- nie musi wcale nadal istnieć, bo jego znikniecie jest równie prawdopodobne jak pojawienie

Jak widzisz, z tą logiką i wiedzą to niezupełnie tak, jakbyś chciał.
To właśnie miałem na myśli pisząc o wybieraniu tylko wygodnych faktów z dostępnej wiedzy.

Ciekaw jestem, czy wstrząśnie tobą trochę fakt, że tak powstały bóg nie mógł stworzyć świata?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

> Wiara jest niezrozumiałym, silnym przekonaniem ...

Żadnym niezrozumiałym:

>>Co to jest religia , wiara ?
>>Umieram z ciekawości co wierzący obywatele odpowiedzą
>Ratuję Cię od śmierci i odpowiadam, krótko:
>Wiara jest niezrozumiałym, silnym przekonaniem (intuicją) o istnieniu jakiejś inteligentnej (osobowej), niepojętej (niezrozumiałej) siły, która kieruje i rządzi światem, w nieznanym celu, ale chce dla nas - ludzi (i dla mnie) jak najlepiej. Wiara ta jest wsparta wiedzą i logiką.
>Religia jest próbą wyjaśnienia, zrozumienia i zagodpodarowania wiary.
>Co mogę jeszcze dla Ciebie zrobić?

Wyciągnij królika z czapki.

>Niestety z religiami masz dużo wspólnego , choćby myślenie magiczne
Myślenie magiczne przejawiają także ci, którzy wierzą w człowieka, tzw. humaniści.
Jest to jedna z religii ateistycznych.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Wyłącznie sadystyczną , zdegenerowaną przyjemnością boga w którego jak rozumiem wierzysz ! Wyłącznie !

Ty tak sądzisz, bo widocznie dla Ciebie życie powinno składać się z przyjemności, ale nie wiem czy zauważyłeś, że głównie zmusza nas do myślenia cierpienie. Masa wykrzykników, jakbym rozmawiał z rozżalonym dzieckiem.

>Zadaje cierpienia komuś kto nie wyraża na to zgody i ofiaruje w zamian życie wieczne którego ta osoba nie chce ani nie pragnie !
>Ja akurat jestem od 30 lat pielęgniarzem , wielu ludziom towarzyszyłem podczas cierpienia i umierania i pomagałem najbardziej kompetentnie i profesjonalnie na ile mnie stać

Zgłoś Bogu, że gardzisz życiem jakie otrzymałeś, zapewniam Cię, że nie zmusi Cię do dalszego życia, ani teraz ani później. Możesz iść się spokojnie zabić i ukrócić swoje męki, bo jak widzę cierpisz bardziej niż Ci ludzie, którymi się opiekujesz. Bardzo szlachetny zawód, ale wybierając go chyba nie liczyłeś na to, że spotkają Cię miłe widoki, to jak zebrać cierpienie w jednym miejscu, widocznie to dla Ciebie zbyt wiele jak na raz, bo mama koleżanki pracuje jako pielęgniarka na intensywnej terapii i opowiada o sile i nadziei tych ludzi, a nie skupia się na użalaniu nad widokami jakich doświadcza.