hej,

Co to jest religia , wiara ?

Terry Pratchett Carpe Jugulum

… mówisz , że wasi wyznawcy nie palą już innych , nie składają ludzi w ofierze , ale prawdziwa wiara to właśnie oznacza , rozumiesz ?
Poświęcać własne życie , dzień po dniu , w płomieniach , poświadczając jej prawdziwość działając dla niej , oddychając jej istotą .
To właśnie religia .
Cokolwiek innego to … to tylko bycie miłym … i sposób na utrzymywanie kontaktów z sąsiadami …

Mnie wystarcza być miłym !

Rozmawiam z wierzącymi od lat 15 ... żaden nigdy nie odpowiedział w co właściwie wierzy , dlaczego , po co ... jak możliwe jest istnienie boga czyli czegoś co swoją złożonością przerasta wszystkie istniejące i wirtualne wszechświaty ...
Nie odpowiedział co to jest wszechmoc , komu potrzebna jest wieczność
Dlaczego istnienie cierpienia jest koniecznością , dlaczego zbawienie jest koniecznością , dlaczego cierpienie i zbawienie jak i wiara są łaską ...

Terlikowski stwierdza , że dobre uczynki zagrażają zbawieniu ... człowiek nie ma prawa być dobrym bo wtedy nie potrzebna byłaby łaska , miłosierdzie , zbawienie
Człowiek musi być zły i całkowicie od boga uzależniony inaczej staje się szatanem .

I powracamy do cytatu z Pratchetta ....

Umieram z ciekawości co wierzący obywatele odpowiedzą

makuś

Co do tej pory zrobiłeś aby chorzy i cierpiący mniej cierpli, mieli nadzieję wyzdrowieć, co inni robią ?
>Nic. Albo inaczej- wiele. Nie znam się na tym i zostawiam (i nie wpieprzam się z umoralnianiem) to innym. Mądrzejszym ode mnie (naukowcom), którzy wiedzą co robią i odnoszą na tym polu sukcesy.

To się wpieprz i coś zrób, bo nie każdy naukowiec jest mądrzejszy od Ciebie. Zorganizuj zbiórkę pieniędzy na finansowanie operacji, namawiaj ludzi do pomocy. Zrób coś! Jak nie jesteś chirurgiem, to myślisz, że już nic nie możesz zrobić, żeby komuś pomóc w cierpieniu ? Pewnie wygodniej jest mówić, że to ten Bóg taki zły i niedobry, a dupy ruszyć nie ma komu.

>Ooo, właśnie! Lecz z mojej znajomości świata wynika, że najwięcej empatii, współczucia dla innych i chęci niesienia pomocy występuje w społeczeństwach, które zepchnęły religię i wiarę w wymyślonych przyjaciół na szary koniec. Tak, że stały się całkowicie nieistotną częścią tego społeczeństwa.

To zaktualizuj dane, bo na wyjazdach w krajach trzeciego świata najwięcej organizacji jest związanych z religiami, a zdecydowana liczba pomagających świeckich jest również związana z religią.

Podpunktów na temat Biblii i Boga nie będę rozwijał, lecz krótko. Czas i mi i Tobie pokaże, kto był bliżej prawdy, do tego czasu wierzyć możesz w co chcesz, wybierać i robić.

>>Gdybyśmy się skrzyknęli, w jednej chwili możemy pokonać wiele cierpienia, dostarczyć szczepionek, leków, jedzenia dla potrzebujących, a jak to wygląda w praktyce ?
>Już to mówiłem- w praktyce wygląda to tak, że im mniej religii i wiary w bogów w życiu publicznym, tym większa pomoc potrzebującym.

Nie sądzę, wtedy "mądrzejszym" naukowcom zostawia się pole do działania, a sam zajmujesz się swoimi sprawami. Czysta spychologia.

>>Jeżeli ktoś mieszka w rejonach tsunami, to zapewnić ziemię i przenieść ich w bezpieczne rejony, jeżeli nie potrafimy się przed tym bronić, ale to tego potrzeba współpracy ludzi, a nie patrzenia na biurokrację, pieniądze, interesy.
>Bardziej niż pieniędzy, tamte społeczeństwa potrzebują prawdziwej edukacji, aby potrafiły sobie same pomóc i uniezależnić się od pomocy z zewnątrz.

Nie powiedziałem, że potrzebują pieniędzy, tylko POMOCY, bezinteresownej ludzkiej pomocy, edukacji również, to chyba oczywiste. Pomóc komuś bezinteresownie, to znaczy pomóc nie uzależniając w żaden sposób, nie licząc na nic, ale to się nie opłaca nikomu co ?

Zbyszku, przepraszam, że spytam, ale co się z Tobą stało?

> Myślenie magiczne przejawiają także ci, którzy wierzą w człowieka
Jeśli Ty (człowiek) nie wierzysz w siebie, to chyba i nie wierzysz w to, co piszesz..

>to co Ci się przydarza czemuś służy w szerszym kontekście.

Skutki zdarzeń to zbiory zdarzeń o różnej wadze, w zależności od aspektu, z jakiego je rozpatrujemy. Nie wydaje mi się, aby słowo "służenie" było tu właściwe. Ktoś rzuca kamieniem w szybę. Z punktu widzenia właściciela okna istotnym skutkiem jest np. pozamiatanie odłamków, wizyta u szklarza, itp. Ale można prześledzić skutki mniej ważne - np. kawałki szkła upadły na trawnik, zmieniły ekosystem gniazda mrówek, itd. Można też teoretycznie zastanawiać się nad mocą zbiorów skutków zdarzeń w ogóle, budować teorie związków przyczynowo-skutkowych. Nie wydaje mi się, aby przyczyny "służyły" skutkom bez względu na zakres (kontekst) o jaki chodzi. Podobnie jest np. w ewolucji: noga nie powstaje aby "służyć" do chodzenia. Problematyczne są tzw. zachowania świadome: niektórzy chcieliby nadać im szczególny status, ale wiele wskazuje na to, że tak nie jest.

>Ja wierzę w tę mądrość.

Mądrość nie potrzebuje odwoływać się do wiary. Jednym z elementów madrości jest np. świadomość obowiązywania praw przyrody. Nie ma potrzeby wiary w prawo grawitacji. Mądrość w innych kwestiach (np. psychologicznych czy życiowych) zna swoje ograniczenia, swój li tylko prawdopodobny charakter.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Co to jest wiara?
Najlepsza definicja jaką znam:
"Wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy." (Hebr.11:1)

A później wszystko zależy od tego "czego się spodziewamy" i jakie mamy "przeświadczenia..."
.

To prawda, niemniej nie ma sensu wierzących od wiary odwodzić. Bo faktem jest, że niektórzy nie są na to gotowi i ateizm by ich skrzywdził.

Ludzie, którzy serio krzywdzą siebie przez religijne bzdury są nieliczni. Niemal wszyscy wierzący wierzą w to co im wygodnie i nawet nie chce im się poznać nauki KK - tak jest dobrze. Wiara daje im poczucie sensu. Bez niej czuliby się zagubieni. A posty mają dobre strony, nie udawaj że wiesz co dla innych dobre. Życie bez zabobonów wcale nie jest takie kolorowe, wymaga dojrzałości.

Tak może było kiedyś. Dzisiaj ludzie robią sobie Boga na własny obraz i podobieństwo i niewielu jest w stanie zrobić coś wbrew sobie, bo religia tak chce.

>Zbyszku, przepraszam, że spytam, ale co się z Tobą stało?
Dorosłem i nabrałem dystansu. Klapki na oczach ograniczają pole widzenia. Kto stoi w miejscu, ten się cofa.

Ad meritum
www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495#w610996

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Ludzie, którzy serio krzywdzą siebie przez religijne bzdury są nieliczni.
-Bardzo nieliczni. Marne dziesiątki milionów w krajach arabskich i w całej Afryce.

>Niemal wszyscy wierzący wierzą w to co im wygodnie i nawet nie chce im się poznać nauki KK - tak jest dobrze.
-Wierzą w to, co im wpojono. Bardzo nieliczni wiarę sobie wybierają. A to, że niektórzy nie znają dokładnie nauk KK lub nie traktują ich zbyt poważnie, to lepiej dla nich i otoczenia.

>Wiara daje im poczucie sensu. Bez niej czuliby się zagubieni. A posty mają dobre strony, nie udawaj że wiesz co dla innych dobre.
-To religie poprzez swoich wyznawców i hierarchię mają czelność decydować za ludzi, co dla nich dobre. Co gorsza nawet dla niewierzących. Nie wiem też jakie posty uważasz za dobre, chyba nie te muzułmańskie, gdzie nie wolno jeść, ani pić przez miesiąc za dnia, a można nażreć się w nocy. Chrześcijańskie wigilie też paskudnie się kończyły, gdy ktoś cały dzień głodował, a potem wepchnął w siebie 12 potraw.

>Życie bez zabobonów wcale nie jest takie kolorowe
-Przede wszystkim jest prawdziwe. Czy zdajesz sobie sprawę ile nieszczęść na ludzi sprowadzały przez wieki zabobony? Choćby te dotyczące czarów, leczenia, higieny, wypędzania złych duchów, czy wszelkich idiotycznych inicjacji?

>wymaga dojrzałości.
-To uważasz wierzących za niedojrzałych? W sumie ja też. Ale co ci przeszkadza, że ktoś im pokaże inne opcje do wyboru, że można być dojrzały i też wiedzieć kolory i to o wiele wyraźniej? Jak wiara jest taka fajna i daje im szczęście, to przy niej pozostaną, w czym problem? Boisz się, że ktoś zacznie myśleć zamiast ślepo wierzyć?

>>Niestety z religiami masz dużo wspólnego , choćby myślenie magiczne
>Myślenie magiczne przejawiają także ci, którzy wierzą w człowieka, tzw. humaniści.
>Jest to jedna z religii ateistycznych.
>

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
>/Zbyszek Bryłowski/
W człowieka nie trzeba wierzyć, człowiek jest. Wierzyć można człowiekowi.

>Ciekaw jestem, czy wstrząśnie tobą trochę fakt, że tak powstały bóg nie mógł stworzyć świata?
>

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

hej,
Wsoaniala odpowiedz !
Tak , to co proponuje kolega Brzostowski to mozliwosc istnienia ... obcych ...
pozdrawiam serdecznie
makus

>1. Dobry Bóg nie mógłby stworzyć świata, w którym jest zło, a więc jeśli Bóg istnieje, to zło nie istnieje. A więc jeśli zakładamy istnienie Boga i wydaje nam się, że w świecie istnieje zło, to ulegamy złudzeniu albo co do istnienia zła, albo co do istnienia Boga.

hej,
Mój ojciec jest dobrym ojcem . Bije mnie i mame , gwałci moją siostre - nie wiem dlaczego , ale pewnie nie dlatego , że jest zły a dlatego , że jest bardzo mądry i dobry a ja po prostu nie jestem w stanie jego dobroci i mądrości pojąć !
To myślenie jest antymyśleniem . To prymitywny , atawistyczny dogmatyzm .

>2. Bóg dopuszcza istnienie pewnej ilości zła w świecie, ponieważ jest to konieczne do zaistnienia jakiegoś większego dobra, niemożliwego do uzyskania bez jakiejś ilości zła.

hej,
Dla wszechmocnego boga nie ma czegoś takiego jak konieczność , niemożliwość .
Wiara w coś takiego jest tak bardzo sprzeczna , że aż boli ... nawet takiego prymitywnego niedouka jak ja ...


>3. Zło jest konsekwencją wolnej woli człowieka (jest to uszczegółowienie tezy nr. 2).

hej,
Wiara w to , że wybuch wulkanu jest konsekwencją wolnej woli człowieka jest tak pojarane , że tracę przytomność ...
Wiara we wszechmocnego oznacza , że wszystko co się zdarza zdarza się wyłącznie dlatego , że on tak postanowił ...
Od tej prawdy nie ma odwołania !

makuś

>Wiara jest niezrozumiałym, silnym przekonaniem (intuicją) o istnieniu jakiejś inteligentnej (osobowej), niepojętej (niezrozumiałej) siły, która kieruje i rządzi światem, w nieznanym celu, ale chce dla nas - ludzi (i dla mnie) jak najlepiej. Wiara ta jest wsparta wiedzą i logiką.

hej,
Wybacz ale twoja wypowiedź jest pełna sprzeczności :
Wiara jest niezrozumiałym, silnym przekonaniem - Wiara ta jest wsparta wiedzą i logiką

Jeżeli coś jest niezrozumiałym przekonaniem to nie może być wsparte ani wiedzą ani logiką
Przekonania mogą być niezrozumiałe : wiara
Mogą też być wsparte wiedzą i logiką : racjonalizm

pozdrawiam
makuś

>Oznacza, to że spokojnie można przyjmować, iż bóg istnieje, na takiej samej zasadzie, jak przyjmuje się istnienie od zawsze materii (wyłącznie logika, oparta na tym co wiemy).

hej,
Nie !
Materia jest pozbawiona jakichkolwiek planów , intencji ... osobowości .
W przyjęciu odwiecznego istnienia materii nie ma miejsca na grzechy , cierpienia , ofiary , zbawienia , kary ... Przyjęcie odwiecznego istnienia materii jest przyjęciem naszej niedoskonałej wiedzy , możliwości ...
Przyjącie istnienia kogoś kto to wszystko stworzył z konkretnych powodów i w konkretnym celu jest intelektualnym i moralnym nadużyciem , Jest wyłącznie fantazją ... nawet nie spekulacją ...
Nierozumiemy jak możliwe jest istnienie wszechświata ...
LECZ zakładanie że istnieje coś co świadomie stworzyło wszechświat jest po prostu atawistycznym pragnieniem , atawistyczną potrzebą ... bezpieczeństwa ... bycia kochanym , bycia czymś sensownym ...
Nie wiem co jest sensowne ... ale wierzę w coś co to wie !
Słabowite to jak piwo bez alkoholu ...
makuś