hej,

Co to jest religia , wiara ?

Terry Pratchett Carpe Jugulum

… mówisz , że wasi wyznawcy nie palą już innych , nie składają ludzi w ofierze , ale prawdziwa wiara to właśnie oznacza , rozumiesz ?
Poświęcać własne życie , dzień po dniu , w płomieniach , poświadczając jej prawdziwość działając dla niej , oddychając jej istotą .
To właśnie religia .
Cokolwiek innego to … to tylko bycie miłym … i sposób na utrzymywanie kontaktów z sąsiadami …

Mnie wystarcza być miłym !

Rozmawiam z wierzącymi od lat 15 ... żaden nigdy nie odpowiedział w co właściwie wierzy , dlaczego , po co ... jak możliwe jest istnienie boga czyli czegoś co swoją złożonością przerasta wszystkie istniejące i wirtualne wszechświaty ...
Nie odpowiedział co to jest wszechmoc , komu potrzebna jest wieczność
Dlaczego istnienie cierpienia jest koniecznością , dlaczego zbawienie jest koniecznością , dlaczego cierpienie i zbawienie jak i wiara są łaską ...

Terlikowski stwierdza , że dobre uczynki zagrażają zbawieniu ... człowiek nie ma prawa być dobrym bo wtedy nie potrzebna byłaby łaska , miłosierdzie , zbawienie
Człowiek musi być zły i całkowicie od boga uzależniony inaczej staje się szatanem .

I powracamy do cytatu z Pratchetta ....

Umieram z ciekawości co wierzący obywatele odpowiedzą

makuś

Żaden człowiek Cię nie przekona na poziomie rozumowania.
>Pozdrawiam!

hej,
Wszystkiego dobrego życzę
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>A kiedyś wystarczała wiedza...
Korzystamy z tego co mamy w danej chwili, z dorobku nauki i zgromadzonej wiedzy, z niczego więcej w danym momencie rozwoju świata skorzystać się nie da do racjonalnego wyjaśnienia zjawisk. Co zatem w tym dziwnego?
>>Wg najnowszej wiedzy energia i materia istnieje od zawsze.
>>Wynika z tego, że przez ten nieskończony okres, mógł powstać byt, tak doskonały, że posiadł umiejętność panowania nad materią i energią w stopniu tak zaawansowanym, iż jest bogiem (np umie wskrzeszać, zamieniać energię w dowolną materię itd..., i te wszytkie czary mary). Czyli po prostu zwykła ewolucja.
>Jasne, taki byt rzeczywiście powstał. Homo sapiens się nazywa!...
jako żart, może być.
>Na serio: to co opisałeś, to nie bóg, lecz mocno zaawansowany w rozwoju kosmita.
Dokładnie tak, ponieważ każdy żywy organizm we wszechświecie, to przecież kosmita. Bóg zatem też, tak jak i człowiek.
>Porównaj ilość ludzi uleczonych przez Jezusa z wynikami dowolnego lekarza (ale nie homeopaty )
Ale po co? Co to ma do rzeczy, co to ma wspólnego z wnioskowaniem które tutaj zaproponowałem? Rozumiem, co chcesz powiedzieć ,ale to nie ma znaczenia dla tego o czym tutaj dyskutujemy.
>Wnioskuję, że nie jesteś katolikiem (możesz o tym nie wiedzieć, przepraszam), bo bóg wyewoluowany jest sprzeczny z dogmatami.
Zastanów się chwilę: czy przy założeniu, że taki wyewoluowany bóg istnieje, byłby sprzeczny z dogmatami? A gdyby nawet był, co mnie to obchodzi? Moje wnioskowanie jest oparte na aktualnej wiedzy naukowej, jest spójne logicznie i prowadzi do takich a nie innych wniosków, a Ty mieszasz to z religią? Po co?
>>Wykaż mi że się mylę, lub stosuję "logikę wiary". To co przedstawiam oznacza, że taki byt jak bóg MOŻE zaistnieć.
>Błędem jest np., że z "może" bezpośrednio wynika "więc zaistniał".
Nie jest to błąd, ale o tym warto dyskutować, później się do tego odniosę.
>Wierni nie modlą się przecież "Boże, który być może istniejesz, bo to w sumie dość prawdopodobne, biorąc pod uwagę stwierdzony naukowo wiek wszechświata...".
Znowu mieszasz racjonalne podejśćie i logiczne wnioskowanie z religią, po co to robisz? Ja (podejrzewany o moheryzm) tego nie robię, a Ty robisz? Po co?
Co mnie oraz zaprezentowany tutaj sposób rozumowania obchodzi, do kogo modlą się wierni? Jaki to ma związek z podważeniem mojego sposobu myślenia?
>Na przykład: biorąc pod uwagę postulowaną nieskończoność materii i czasu, mogłem prawdopodobnie powstać ja jako szczęśliwy mąż Denise Richards. Ale jednak Ona nie jest moją żoną i nie zanosi się, by ten stan zmienił się w ciągu najbliższych miliardów lat.
O tym też później.
>To co prawdopodobne, nie musi oznaczać faktycznie istniejącego, czego dowieść należało.
O tym też później.
>>Co więcej przez to, że energia i materia istnieje od zawsze, byt ten jest wysoce prawdopodobny (nieskońoczny ciąg zdarzeń).
>>Oznacza, to że spokojnie można przyjmować, iż bóg istnieje, na takiej samej zasadzie, jak przyjmuje się istnienie od zawsze materii (wyłącznie logika, oparta na tym co wiemy).
>O ile ja wiem, to teorie nie mówią, że czasoprzestrzeń istnieje od zawsze, tylko że nie istniał czas przed powstaniem przestrzeni.
Ja mówię o nieskończonym ciągu zdarzeń i radzę Ci aby się tego trzymać, bo jeśli przyjmiesz, że takiego ciągu zdarzeń nie było, niechybnie trafisz na akt stworzenia.

>Zakładając, że taki niekatolicki bóg wyewoluował faktycznie, to wynika z tego, że:
>- bóg ten nie stworzył świata, bo to świat stworzył boga
i co?
>- to wcale nie musi być ten sam bóg, co opisany w Biblii, może być dowolny inny opisany lub nie
tak, i co?
>- wcale nie musi być dobry; równie prawdopodobne jest powstanie boga np. obojętnego
oczywiście, i co?
>- wcale nie musi mieć przygotowanych dla nas jakichś atrakcji typu niebo i piekło
owszem, i co?
>- nie musi wcale nadal istnieć, bo jego znikniecie jest równie prawdopodobne jak pojawienie

Tutaj odniosę się do poprzednio pominiętych wątków.
Nie ulega watpliwości, że w obszarach, w których ogarniamy nasz swiat, jest tak, ze to co jest możliwe, nie musi się wydarzyć. To dość oczywiste. Jednak, gdy wkraczamy w obszary, których do końca nie rozumiemy (np nieskończoność), to dochodzimy do sprzeczności. Dlatego też wg mojego toku wnioskowania (który jest spójny) bóg powinien wyewoluować, ale równie dobrze także krasnoludek, i Ty jako szczęśliwy mąż Denise Richards. A wiemy, że kranosludków nie stwierdzono ...

Jednak wiemy, że wyewoluował człowiek, wiemy również, że dążymy jako ludzie do poszezrzania wiedzy, zagarniamy coraz nowe obszary, itd... Zatem nie ma przeszkód aby takie rozumowanie było właściwe.

Dodatkowo zwróć uwagę, iż będąć już na pewnym poziomie rozwoju, taki "niedoskonały jeszcze bożek", tak jak człowiek, a tym bardziej doskonały już bóg, może już kształtować świat. Może zatem On nie chcieć aby powstały krasnoludki lub Ty jako mąż Denise Richards. To On decyduje. Po osiągnięciu pewnego poziomu rozwoju, taki wyewoluowany bóg decyduje już sam o istnieniu innych bytów. A zatem mimo nieskończonego ciągu zdarzeń, to co jest raczej pewne to to iż taki byt powstał, a czy istnieją (powstały) inne byty, to od pewnego momentu zależy już tylko od niego.

Ja nie silę się na dowód istnienia boga w sensie racjonalnym, bo to dzisiaj nie jest możliwe. Podobnie jak nie jest możliwe udowodnienie istnienia wieloświatów.
>Jak widzisz, z tą logiką i wiedzą to niezupełnie tak, jakbyś chciał.
>To właśnie miałem na myśli pisząc o wybieraniu tylko wygodnych faktów z dostępnej wiedzy.
Zawsze tak jest, iż stawiajac określoną tezę próbuje się ją udowodnić, a nie jej zaprzeczyć.
>Ciekaw jestem, czy wstrząśnie tobą trochę fakt, że tak powstały bóg nie mógł stworzyć świata?
Myślisz, że gdy pisałem wcześniejszy post, to nie miałem świadomości tego? Zgadnij.
Nie wstrząsa to mną zupełnie, tak po prostu logicznie wychodzi.
>

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
Też pozdrawiam.

>Wg najnowszej wiedzy energia i materia istnieje od zawsze. Wynika z tego, że przez ten nieskończony okres, mógł powstać byt, tak doskonały, że posiadł umiejętność panowania nad materią i energią w stopniu tak zaawansowanym, iż jest bogiem (np umie wskrzeszać, zamieniać energię w dowolną materię itd..., i te wszytkie czary mary). Czyli po prostu zwykła ewolucja.

Chciałam zwrócić na jeden aspekt twojego argumentu: energia i materia istnieją od zawsze i w jakimś tam okresie wykrojonym z nieskończoności wyewoluował byt doskonały, który zawładnął własnym procesem ewolucji, materią i energią..powiem krótko: SF powinienieś pisać. Albo lepiej i nie. Toż to się kupy nie trzyma.

>To co przedstawiam oznacza, że taki byt jak bóg MOŻE zaistnieć.

może też istnieć Grzdacz, który przechodzi przez Czarną Dziurę i fruwa po ogrodzie.Też o nim pisano, a nawet pokazywali Go nawet w programie telewizyjnym, i to nie jeden raz.

I na zakończenie: A po co zaprzątać sobie głowę ewentualnym elementem modelu, na którego istnienie nie ma dowodu? Zero. Null. Niente. Tymczasem procesy zachodzące we wszechświecie tłumaczone są naukowo (vide: Krauss i jego Wszechświat z Niczego, Stephen Hawkings...itd), dowodów na boską partycypację jak nie było widać tak nie widać.

hej,
Czy chcesz powiedzieć , że nie wykluczone a więc możliwe jest istnienie czegoś takiego jak Solaris ?
Jeżeli tak to zgoda - tylko po co nazywać coś takiego Bogiem ?
pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Zdecydowanie powinieneś czytać o transhumanizmie, a na początek obejrzeć "Transcendencję". W kinach już nie ma, ale jak wiesz, gdzie zalukać, to obejrzysz. Możesz też poczytać na filmwebie komentarze usera Oriflame, niektóre dość szczegółowo opisują o co chodzi i wyjaśniają jak na ten film patrzeć, bo bez wprowadzenia szybko można uznać, że to wydumane, efekciarskie tylko, amerykańskie pierdoły, a film ma swoje ambicje.

>To prawda, niemniej nie ma sensu wierzących od wiary odwodzić. Bo faktem jest, że niektórzy nie są na to gotowi i ateizm by ich skrzywdził.
Ja pierniczę, co za wiedza!
Kto konkretnie nie jest gotowy? jakimi cechami charakteryzuje się niegotowość i na czym polegałaby krzywda?
Bo ja widzę (a znam osobiście kilka przypadków całkowitego ozdrowienia), że pozbycie się wiary daje ulgę i radość. Zawsze. Ludzie popadający w wiarę także czują ulgę i radość, że nareszcie mają to czego im brakowało, więc przejście na dowolną stronę granicy wiara/niewiara jest zyskowne.
Poza tym nawet w Polsce ludzie masowo porzucają wiele obiektów wiary (już mało kto wierzy np. w piekło, befsztyk w wafelku czy w Maryjne czary) i jakoś nie słychać jęków żalu.

>Życie bez zabobonów wcale nie jest takie kolorowe, wymaga dojrzałości.
Wiara to bardzo wybiórcze i fragmentaryczne upośledzenie zdolności umysłowych. Poza granicami tego upośledzenia ja nie dostrzegam różnic między wierzącymi i niewierzącymi - poziom mądrości czy zidiocenia, dojrzałości czy infantylizmu jest chyba w równowadze.

>Dzisiaj ludzie robią sobie Boga na własny obraz i podobieństwo
Zawsze tak było! Przynajmniej na miarę wyobraźni.

>niewielu jest w stanie zrobić coś wbrew sobie, bo religia tak chce.
Wielu ludzi przeżywa dylematy, bo nie potrafią jasno rozdzielić swojej wiary, której nie są w stanie się sprzeciwić od nakazów oganizacji religijnej. A to są najczęściej bardzo różne rzeczy!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Zawsze tak jest, iż stawiajac określoną tezę próbuje się ją udowodnić, a nie jej zaprzeczyć.
Hmmmm.... ludzie rozumni na ogół stawiają tezy w celach poznawczych. Tezy te wynikają z przemyśleń opartych o najszerzej pojętą wiedzę i są poddawane weryfikacji.
Wiara daje zupełnie inną motywację. Opanowawszy umysł podporządkowuje go w celu ochrony siebie i tak upośledzony umysł czyni wszystko by wiarę w sobie chronić. Cały wysiłek intelektualny skierowany jest na racjonalizację wiary, na uprawdopodobnienie realnego istnienia obiektów wiary.
Tu oczywiście wchodzą w grę cechy osobnicze - ludzie mają różne granice wytrzymałości: jeden pójdzie za cieniem wątpliwości i usunie wiarę całkowicie ze swego umysłu, inny będzie łykał bez popitki najdziksze nawet pierdoły racjonalizując je w swoim pojęciu tajemnicami wiary, doświadczeniem swojego Kościoła cy prostym wypieraniem, albo nieprzyjmowaniem do wiadomości niewygodnych faktów.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>hej,
>Czy chcesz powiedzieć , że nie wykluczone a więc możliwe jest istnienie czegoś takiego jak Solaris ?
>Jeżeli tak to zgoda - tylko po co nazywać coś takiego Bogiem ?
Solaris jest dużo mniej "boskie" od boga o którym pisałem. Tak, jest coś takiego możliwe do zaistnienia, ale mało prawdopodobne, przeciwnie do tego co określamy bogiem.
Mój wywód znasz, na temat tego dlaczego uważam że bóg jest wysoce prawdopodobny. Chętnie poznam Twój na temat Solaris.

>Zdecydowanie powinieneś czytać o transhumanizmie, a na początek obejrzeć "Transcendencję". W kinach już nie ma, ale jak wiesz, gdzie zalukać, to obejrzysz. Możesz też poczytać na filmwebie komentarze usera Oriflame, niektóre dość szczegółowo opisują o co chodzi i wyjaśniają jak na ten film patrzeć, bo bez wprowadzenia szybko można uznać, że to wydumane, efekciarskie tylko, amerykańskie pierdoły, a film ma swoje ambicje.
Dzięki za rady, chociaż na pierwszą moją ocenę nie widzę związku tego co pisałem, z transhumanizmem.

>>Zawsze tak jest, iż stawiajac określoną tezę próbuje się ją udowodnić, a nie jej zaprzeczyć.
>Hmmmm.... ludzie rozumni na ogół stawiają tezy w celach poznawczych. Tezy te wynikają z przemyśleń opartych o najszerzej pojętą wiedzę i są poddawane weryfikacji.
Słusznie. Najczęsciej spotykam się jednak z sytuacją, że ten kto tezę stawia próbuje ją udowadniać, a nie jej zaprzeczać. Nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy tezą stawianą w celu jej udowodnienia, a tezą stawianą w celach poznawczych. Jesli dostrzegasz sprzzeczność, podziel się takim spostrzeżeniem.
>Wiara daje zupełnie inną motywację...
Słusznie. Teraz przeczytaj moje posty tutaj w rozmowie z Ojcem Jesiotrem i wskaż, w którym miejsu, mojego wywodu o prawdopodobieśntwie istnienia boga odwołuję się do religii lub wiary.

Rzecz kolejna: nawet gdybyś miał zupełną rację, że moja motywacja pochodzi w 100% z wiary (co nie jest prawdą, ale nie ma to tutaj żadnego znaczenia), to czy to w jakikolwiek sposób umniejsza tezie i mojemu wywodowi, ktory opiera się tylko na wiedzy i logice?

Zapraszam raczej do dyskusji na temat tego co napisałem odnośnie prawdopodobieństwa istnieneia boga (bytu do niego zbliżonego) niż do podnoszenia wątków pobocznych, niewiele wnoszących do istoty sprawy.

>>Oznacza, to że spokojnie można przyjmować, iż bóg istnieje, na takiej samej zasadzie, jak przyjmuje się istnienie od zawsze materii (wyłącznie logika, oparta na tym co wiemy).
>hej,
>Nie !
>Materia jest pozbawiona jakichkolwiek planów , intencji ... osobowości .
Tak jak atomy z których jesteś zbudowany.
>W przyjęciu odwiecznego istnienia materii nie ma miejsca na grzechy , cierpienia , ofiary , zbawienia , kary ... Przyjęcie odwiecznego istnienia materii jest przyjęciem naszej niedoskonałej wiedzy , możliwości ...
Może i tak, a jest to jakiś arguemnt ze jednym z "przyjęć"? Dzięki temu któryś z wariantów jest bardziej prawdopodobny? Bo jakoś nie widzę, oświeć mnie.
>Przyjącie istnienia kogoś kto to wszystko stworzył z konkretnych powodów i w konkretnym celu jest intelektualnym i moralnym nadużyciem , Jest wyłącznie fantazją ... nawet nie spekulacją ...
A to dobre! Przyjęcie że materia i eenrgia istnieją od zawsze, nie jest nadużyciem? Oj makuś, makuś! Właśnie dokonałeś rozróżnienia, na to co można przyjmować i tego czego nie można przyjmować! Zupełnie od czapy! To jest właśnie ideologia makuś, z którą tutaj walczymy! Najpierw dowody, jak nie ma, to przynajmniej przesłanki, jak nie ma, to przynajmniej uczciwe dopuszczanie różnych fantazji.
>Nierozumiemy jak możliwe jest istnienie wszechświata ...
Skoro nie rozumieimy, to jak możemy przyjmować że istnieje od zawsze? Skoro nie rozumiemy, to jak możemy wartościować próby wyjaśneinia jego istnienia, na lepsze i gorsze? No jak?
>LECZ zakładanie że istnieje coś co świadomie stworzyło wszechświat jest po prostu atawistycznym pragnieniem , atawistyczną potrzebą ... bezpieczeństwa ... bycia kochanym , bycia czymś sensownym ...
A tu już wchodzisz w obszar religii, mnie to mniej interesuje.
>Nie wiem co jest sensowne ... ale wierzę w coś co to wie !
>Słabowite to jak piwo bez alkoholu ...
Ech... makuś...

>Mój wywód znasz, na temat tego dlaczego uważam że bóg jest wysoce prawdopodobny. Chętnie poznam Twój na temat Solaris.

hej,
Sprecyzujmy : Nie Bóg lecz inna kosmiczna cywilizacja , bardziej od nas rozwinięta . Ty mówisz o możliwości wyewoluowania jakiejś potężnej istoty a nie o Bogu stwórcy wszystkiego .
A co do Solaris - radzę przeczytać , szalenie mądra książka i trafia jak mi się wydaje centralnie w twoje spekulacje .
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

hej,
Nie rozumiem cię
Skoro sam twierdzisz , że nie chcesz rozmawiać o Bogu po co się do niego permanentnie odnosisz ?
Twierdzisz , że materia i energia nie mogą istnieć "od zawsze" ... coś musiało być wcześniej , tak ?
Ale to coś co było wcześniej już nie potrzebuje wyjaśnienia ani przyczyny ?
Czy dobrze cię rozumiem ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Sprecyzujmy : Nie Bóg lecz inna kosmiczna cywilizacja , bardziej od nas rozwinięta . Ty mówisz o możliwości wyewoluowania jakiejś potężnej istoty a nie o Bogu stwórcy wszystkiego .
Jaka jest dla Ciebie różnica pomiędzy wyewoluowaną istotą (prawie boską) a bogiem stwórcą, jesli taka istota może prawie wszystko to co rozumiay przez nas bóg? Dla mnie nie ma to żadnego znaczenia.

>hej,
>Nie rozumiem cię
Wiem to dobrze