hej,

Co to jest religia , wiara ?

Terry Pratchett Carpe Jugulum

… mówisz , że wasi wyznawcy nie palą już innych , nie składają ludzi w ofierze , ale prawdziwa wiara to właśnie oznacza , rozumiesz ?
Poświęcać własne życie , dzień po dniu , w płomieniach , poświadczając jej prawdziwość działając dla niej , oddychając jej istotą .
To właśnie religia .
Cokolwiek innego to … to tylko bycie miłym … i sposób na utrzymywanie kontaktów z sąsiadami …

Mnie wystarcza być miłym !

Rozmawiam z wierzącymi od lat 15 ... żaden nigdy nie odpowiedział w co właściwie wierzy , dlaczego , po co ... jak możliwe jest istnienie boga czyli czegoś co swoją złożonością przerasta wszystkie istniejące i wirtualne wszechświaty ...
Nie odpowiedział co to jest wszechmoc , komu potrzebna jest wieczność
Dlaczego istnienie cierpienia jest koniecznością , dlaczego zbawienie jest koniecznością , dlaczego cierpienie i zbawienie jak i wiara są łaską ...

Terlikowski stwierdza , że dobre uczynki zagrażają zbawieniu ... człowiek nie ma prawa być dobrym bo wtedy nie potrzebna byłaby łaska , miłosierdzie , zbawienie
Człowiek musi być zły i całkowicie od boga uzależniony inaczej staje się szatanem .

I powracamy do cytatu z Pratchetta ....

Umieram z ciekawości co wierzący obywatele odpowiedzą

makuś

. Bardzo szlachetny zawód, ale wybierając go chyba nie liczyłeś na to, że spotkają Cię miłe widoki, to jak zebrać cierpienie w jednym miejscu, widocznie to dla Ciebie zbyt wiele jak na raz, bo mama koleżanki pracuje jako pielęgniarka na intensywnej terapii i opowiada o sile i nadziei tych ludzi, a nie skupia się na użalaniu nad widokami jakich doświadcza.

hej,
Mówisz , że mama koleżanki ... ?
Wybacz ale to co piszesz jest poważnie prymitywne i głęboko obraźliwe
To co piszesz jest czystą postacią arogancji !
Mama koleżanki ?
Wybacz ale swoją prymitywną arogancją dotknąłeś mnie do żywego mięcha ...
Trzymałeś kiedyś umierającego człowieka za rękę ... człowieka młodego , duszącego się , cierpiącego człowieka , któremu nie jesteś w stanie pomóc - musisz cierpieć z nim , dać mu całego siebie ... a za drzwiami czeka rodzina - żona i małe dzieci , które za chwilę staną się sierotami ...
Co ty mi będziesz ględził o nadziei ... nie masz zielonego pojęcia czym jest współuczestniczenie w cierpieniu ... !
Jesteś typowym przedstawicielem wierzących , którzy patrząc w telewizor ględzą o tym , że mama koleżanki ...
Kompromitacja chłopie !
Wstydź się !
makuś

>Nie powiedziałem, że potrzebują pieniędzy, tylko POMOCY, bezinteresownej ludzkiej pomocy, edukacji również, to chyba oczywiste. Pomóc komuś bezinteresownie, to znaczy pomóc nie uzależniając w żaden sposób, nie licząc na nic, ale to się nie opłaca nikomu co ?

hej,
Człowiek , który wierzy w to , że wszystkie możliwe wszechświaty zostały stworzone wyłącznie po to aby ON został zbawiony i całą wiecznośś spędził w niewyobrażalnej szczęśliwości ... mówi o bezinteresoności !
Jaka żenada intelektualna i etyczna !
Jaka próżność , pycha i egotyzm i narcyzm !
Wiara , która zakłada wieczny orgazm jako nagrodę za akt poddaństwa i niewolnictwa nie ma najmniejszego prawa mówienia o bezinteresowności !
O bezinteresowności mogą mówić ateiści , którzy mają tylko jedno życie i nie wierzą w żadne pośmiertne nagrody !
To jest bezinteresowność !
Nie ma nagrody ... jest śmierć ... a ja i tak zmagam się z moim egoizmem !
To jest prawdziwy heroizm !
makuś

>Kompromitacja chłopie !
>Wstydź się !
>makuś

Poza przyjacielem "na rękach" nie uczestniczyłem w żadnej śmierci więcej. Obruszyłeś się "mamą koleżanki" ? Kobietą, która dzieli taki sam los jak Ty, ale jest o wiele silniejsza ? Zabawne.. nie, to nawet nie jest zabawne, to jest brak nadziei, słabość ludzi niewierzących w nic poza tym, czego chcą.

. Obruszyłeś się "mamą koleżanki" ?

hej,
Nie , twoją arogancją , naiwnością , kompletnym brakiem rozeznania


Kobietą, która dzieli taki sam los jak Ty, ale jest o wiele silniejsza ?

hej,
Znów brak rozeznania i arogancja

Zabawne.. nie, to nawet nie jest zabawne, to jest brak nadziei, słabość ludzi niewierzących w nic poza tym, czego chcą.

hej,
Zastanów się przez chwilę zanim coś napiszesz
... "słabość ludzi wierzących we wszystko czego nie chcą"

Dla Ciebie : Kuzynka sąsiadki ma szwagra i ten szwagier spotyka czasem w sklepie człowieka , który zna kogoś kto całkiem przekonująco się wypowiada ... na różne tematy ... - wydaje mi się , że to poważny argument , nie sądzisz ?

makuś

>>
>Wolałbym gdybyś pisał swoimi słowami, bo nie wiem do czego mam się tutaj odnieść.

Każdy dostaje tyle ile potrafi unieść ?
Jak wielkie to jest kłamstwo przekonują nas codzienne fakty : tysiące samobójstw , dziesiątki tysięcy samobójczych skłonności , miliony sfrustrowanych , miliony w depresjach , miliony agresywnych .
Bite i gwałcone tysiące kobiet , tysiące dzieci , przerażająco cierpiący chorzy i opiekujący się nimi ludzie ...
Jak można być tak chamskim i bezczelnym aby mówić , że każdy dostaje tylko tyle ile potrafi unieść ???
Trzęsienia ziemi , potopy , pożary , potworne choroby , epidemie i inne katastrofy i kataklizmy ... a wszystko tak ładnie przygotowane dla każdego poszczególnego człowieka i tylko tyle ile potrafi unieść ?
Otóż właśnie nie potrafi ! Te cierpienia ludzi zdecydowanie przerastają , ich siła jest negatywna i destrukcyjna , ich moc jest zabójcza . One ludzi doprowadzają na skraj wyczerpania fizycznego i psychicznego , na skraj rozpaczy , determinują do dramatycznych i katastrofalnych reakcji i zachowań ! Ludzie tego nie potrafią udźwignąć , nie potrafią tego unieść ! To nie jest teologiczna spekulacja ... ale konkretne , realne i rzeczywiste życie , niepodważalne fakty !
Każdy dostaje tyle ile potrafi unieść ?
Jakie to wielkie i przerażające kłamstwo - takie samo jak to , że bóg czuwa nad wszystkim !
Jeżeli tak to czuwa również przy kilkuletniej gwałconej dziewczynce , gwałconej przez swego tatusia i jego kolegów , przez wiele lat , wielokrotnie ...
Ale bóg wie , że ona to udźwignie i sekunduje jej i towarzyszy jej we wszystkich dokonywanych na niej zbiorowych , pełnych okrucieństwa gwałtach ...
Dobry towarzysz z takiego boga ... Potwór i Degenerat !

Tego typu wypowiedzi na temat boga (bóg czuwa nad wszystkim lub każdy dostaje tyle ile potrafi unieść) są efektem i konsekwencją tysięcy lat degenerującej emocje i intelekt religijnej indoktrynacji !
Jestem przekonany że dawno już nadszedł czas aby z tą obrzydliwą demoralizacją i degeneracją wreszcie skończyć i ją definitywnie odrzucić !

Tylko człowiek głęboko wierzący może uznać oczywiste zło i przerażające cierpienie jako ultymatywne , idealne doskonałe dobro .
Do takiej moralnej degeneracji prowadzi religijna indoktrynacja . Lub jakakolwiek inna , totalitarna czyli zamknięta na świat zewnętrzny i samo się wyjaśniająca ideologia .

makuś

Psalm makusia 01.05.2004
O panie ty mój panie - pozwól wpierw że nazwę cię moim panem jako że ty nazywasz mnie swoim sługą
A więc ja jestem sługą mego pana a pan mój jest panem swego sługi
Panie ty stworzyłeś wszystko co istnieje
I ziarnko piasku i wielkie góry
Łagodny wiatr i ciepło słońca i deszcz i w ogóle wszystko
Trzęsienia ziemi , wulkany , trąby powietrzne , potopy i pożary ,meteoryty , choroby i śpiew ptaków
A przede wszystkim stworzyłeś sobie i mnie wroga
Którego wspólnie pokonać
Zniszczyć i pogrążyć musimy
Wróg to straszny i wiele ma imion
Ale ty panie jesteś jeszcze straszniejszy i miecz twój jest krwawszy
Twoja zemsta boleśniejsza a nagroda słodsza
Mam nadzieje

W swej dobroci i miłosierdziu stworzyłeś mnie nędzną marność nad marnościami
W swej wszechmocy i wszechwiedzy stworzyłeś mnie słabego i kruchego
W swej sprawiedliwości , szczodrobliwości , wspaniałomyślności stworzyłeś mnie grzesznego i śmiertelnego

Dzięki ci panie że wydałeś mnie na świat bezbronnego
Jak w kołysce dziecię
Albowiem orężem mym panie
Jest moja wiara w ciebie
I twoja wiara we mnie
Ja kocham ciebie
A ty kochasz mnie
Mam nadzieje

Jak już wspominałem orężem mym i zbroją moją
Wiara ma jest
Wiara której nie rozumiem , nie potrafię nazwać , opisać czy też scharakteryzować
Prócz tego że jest mi ona podporą i nadzieją i słodyczą niebiańską
W głodzie , chłodzie , rozpaczy i rozterce
Bólu , tęsknocie , męce i lęku
Wiara że jeśli będę ci we wszystkim posłuszny
Będę bezwzględnie i bez zastanowienia wypełniał twe polecenia
A przypominam że ja jestem sługą mego pana a pan jest panem swego sługi
Nie zawaham się poświęcić wszystkiego
Aby - jeśli to możliwe
Przysporzyć tobie o panie chwały , uwielbienia , ubóstwienia
Zachwytu , uniesienia , ekstazy i jeszcze więcej chwały
Ponieważ mój pan jest najlepszy z najlepszych tylko jemu czyli tobie o panie chwała przynależy
I to największa z możliwych chwał
Zresztą cóż ja mam co poświęcić mogę
Skoro nędzarzem i grzesznikiem panie mnie uczyniłeś
Te me grzechy panie i tą mą nędze ci poświęcam
I tą wiarę moją zbrojną i pancerną i niezłomną

Choć przecież wiem
Ale co ja tam wiedzieć mogę
Choć przecież rozumiem
Ale co ja tam rozumieć mogę
Choć przecież wierzę
O tak , wierzę
Że wiara moja tylko twoją zasługą jest
Bo to właśnie ty panie czynisz mą wiarę
Zbrojną i pancerną jak też i niezłomną
Gdybyś chciał o panie
Uczyniłbyś moją wiarę
Pustą i brudną i bezsensowną
Ale nie o panie
Ty chcesz aby moja wiara miała sens
I swym sensem sensownym jedynym i pięknym i szlachetnym i sprawiedliwym
Ciebie o panie
Ma wiara wielbiła i wysławiała

A więc jeżeli będę ci o panie we wszystkim posłuszny
Ugnę swe dumne to znaczy próżne , głupie , egoistyczne , pożądliwe , chore i brudne
Kolana
Przed twoją wspaniałą wspaniałością jedyną i świętą
Jeśli posypie mój durny łeb
Czymkolwiek co mi zaproponujesz
To jak rozumiem a przecież głupi jestem
Oszczędzisz mnie
Przed swoją karą sprawiedliwą
Odstąpisz od sprawiedliwych swych wyroków
Nie wydasz mnie na pastwę twoich
To znaczy naszych wrogów
Nie wydasz mnie na cierpienia wieczne
Sprawiedliwie mi się należące
Ogień , miecz i krew przeznaczysz raczej
Dla wrogów swoich to znaczy naszych
Do których pragnę przypomnieć
Zresztą z wyroków twoich
Ja przecież nie należę
Mam nadzieje

Tak o panie
Ja jestem sługą mego pana a pan jest panem swego sługi
Jeśli sługa nie zapomni o swoim panu
To pan
Nie zapomni o swoim słudze
Mam nadzieję
A nawet gdyby zapomniał
To jako pan ma do tego pełne prawo
I byłoby to dobre a nawet najlepsze
Byłoby sprawiedliwe , słuszne , miłosierne , uczciwe i święte
Bo w końcu pan to pan
A sługa to sługa

Niemniej jednak pozwól panie
Że zaniosę me błagania do stóp twego słonecznego , złotego
Perłowego , gwiaździstego i zresztą jakiego tylko można sobie wyobrazić
Tronu
Uczyń panie dla mnie
Wyjątek

I wybierz sobie innego sługę

Pozwól mi nie mieć wrogów twoich
Pozwól mi nie walczyć w imię twoje
Pozwól mi nie kochać ciebie
A przede wszystkim
Pozwól mi o tobie zapomnieć
Abym wreszcie mógł dostrzec twarz
Drugiego człowieka

A kiedy życie moje pełne trudu i znoju , szczęścia i radości
Skończy się
To pozwól mi o panie po prostu - umrzeć

.
> Ateiści są w większości tacy sami: płytcy i "imprezowi", tylko część z nich zastanawia się nad bytem, światem i nieistnieniem boga.
>Znam wielu teistów i ateistów, nie widzę żadnej zasadniczej różnicy pomiędzy statystycznymi współczesnymi przedstawicielami tych grup (poza radykałami, ale to wiadomo - "dzikie" jest wszędzie).
Ma Pan ciekawe znajomości, a one oprócz książek zasadniczo kształtują nasz światopogląd.

@@@
.

.
>Wg najnowszej wiedzy energia i materia istnieje od zawsze.
Energia jest jedną z form materii, a wieczność materii jest naukową hipotezą, a nie wiedzą.

> Wynika z tego, że przez ten nieskończony okres, mógł powstać byt, tak doskonały, że posiadł umiejętność panowania nad materią i energią w stopniu tak zaawansowanym, iż jest bogiem (np umie wskrzeszać, zamieniać energię w dowolną materię itd..., i te wszytkie czary mary).
Wcale to z tego nie wynika, ale tu rodzi się ważkie dla Pana pytanie, czemu ten "byt doskonały" całą swoją wszechwiedzę
i wszechmoc poświęcił na ukrywanie przed ludźmi swojego istnienia? Gdyż "Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek istnienia nadnaturalnego stworzenia." W tym się mieści cała tajemnica wiary.

>Czyli po prostu zwykła ewolucja.
Tylko tyle, iż Brzostowska, a nie Darwinowska.

>Wykaż mi że się mylę, lub stosuję "logikę wiary".
Zostało to tu uczynione już przez różnych forumowiczów kilkaset razy.

>To co przedstawiam oznacza, że taki byt jak bóg MOŻE zaistnieć.
Nie dostrzegam w Pańskich wywodach żadnych racjonalnych argumentów broniących takiego stanowiska.

>Oznacza, to że spokojnie można przyjmować, iż bóg istnieje, na takiej samej zasadzie, jak przyjmuje się istnienie od zawsze materii (wyłącznie logika, oparta na tym co wiemy).
Spokojnie przyjmują tak wszyscy wierzący, ale nie jest to stanowisko racjonalne, a tym bardziej naukowe. www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,605109#w605463

Miłego dnia.

@@@
.

>Psalm makusia 01.05.2004

Jeśli to Ty jesteś autorem tych strof, to podziwiam... bardzo mocne, bardzo celne, bardzo dobre.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Psalm makusia 01.05.2004
>Jeśli to Ty jesteś autorem tych strof, to podziwiam... bardzo mocne, bardzo celne, bardzo dob
hej,
Bardzo dziękuje
popatrz tutaj ( już nie moje ) :
natas23.w.interia.pl/pismo_nieswiete.html

pozdrawiam serdecznie
makuś

>Każdy dostaje tyle ile potrafi unieść?
Nie pamiętam żebym użył takiego stwierdzenia.

To wszystko co piszesz o tych okrucieństwach jest prawdą. Cieszę się, że dostrzegasz to cierpienie i nie jest Ci obojętne. Chciałbym tylko dodać, że gołym okiem widać jak coś mąci ludziom w głowach i za wszelką cenę chce niszczyć tę harmonię. Działa to na zasadzie kłamstwa ("jestem nikim!", "inni mają lepiej!", "potrzebuje tego do szczęścia!", "świat jest przeciwko mnie!", "będzie źle"). I w sumie tylko taką ma władzę, podpuszczać ludzi. Kto nie miał bardzo głupich myśli, niech pierwszy rzuci kamieniem. Nie da rady tego zwalczyć słowem, dlatego dzieją się różne rzeczy by ludzie zrozumieli. Dopóki nie nastanie ład, dopóty ludzie będą ginąć i będą ich spotykać różne rzeczy. Nie mamy pełnej wiedzy by to osądzać, to co piszę również są domniemania i osobisty stosunek do tego.

Parę moich uwag:

1.Bóg nie potrzebuje Twojej wiary.
2.Ludzie którzy się pogubili są w różnych społecznościach i wierzą w różne rzeczy. Usuniesz religie, to będą uczestniczyli w innych wspólnotach. To nie grupy są złe, tylko intencje.
3. Wiara w coś silniejszego, jest efektem posiadania w sobie nadziei i zaufania. Wielu ludzi uważających się za wierzących nie jest nimi. Wystarczy popatrzeć ile mają w sobie wiary i nadziei: modlitwy, błagania, próba wykupienia się uczynkami, żałowanie za uczynki, odhaczanie dni świętych. Czy to jest oznaka zaufania?
4. Bóg nie może nagradzać błądzącego, nawet jeśli czyni dobre uczynki podszyte chciwością i pychą.
5. Nagrodą jest brak psychicznego cierpienia, nie fizycznego.
6. Wielu ludzi po traumatycznych przeżyciach budzi się w końcu do życia, nawet po gwałcie.

hej,
bóg jest wyłącznie iluzją , złudzeniem , fantazją , wyobrażeniem ... niczym innym
na nic innego nie ma najmnieszych przesłanek .

Ludzie wierzący , którzy twierdzą , że wszechświat jest zbyt skomplikowany aby mógł powstać sam z siebie wyjaśniają powstanie wszechświata poprzez wiarę w coś co ten wszechświat stworzyło czyli coś co musi być wielokrotnie bardziej skomplikowane od swego stworzenia , dużo bardziej niewyjaśnialne , dużo bardziej niezrozumiałe a przede wszystkim musi być nie etyczne , nie moralne w apokaliptycznym wręcz stopniu , w niewyobrażalnie zdegenerowany sposób .
Fakt , że wierzący przyznają swemu wymyślonemu bóstwu prawo do niczym nie ograniczonego działania świadczy tak o ich upadku etycznym i intelektualnym jak i o samym wyimaginowanym bóstwie , które będąc wszechmocne czyli mające możliwość tworzenia niezliczonych wszechświatów bez niewiarygodnych przez swą konieczność , nieuchronność cierpień wybiera naszą codzienność i rzeczywistość . Jest to wręcz odrażające i żenujące !

makuś

>hej,
>bóg jest wyłącznie iluzją , złudzeniem , fantazją , wyobrażeniem ... niczym innym
>na nic innego nie ma najmnieszych przesłanek.

Dla wielu ludzi jest tak jak mówisz. Co do drugiego członu zdania, to dla mnie sam fakt życia jest dużą przesłanką jak i cały otaczający mnie świat.


>Ludzie wierzący , którzy twierdzą , że wszechświat jest zbyt skomplikowany aby mógł powstać sam z siebie wyjaśniają powstanie wszechświata poprzez wiarę w coś co ten wszechświat stworzyło czyli coś co musi być wielokrotnie bardziej skomplikowane od swego stworzenia , dużo bardziej niewyjaśnialne , dużo bardziej niezrozumiałe

Ja nie mam potrzeby znać odpowiedzi na takie pytania.


>a przede wszystkim musi być nie etyczne , nie moralne w apokaliptycznym wręcz stopniu , w niewyobrażalnie zdegenerowany sposób.

MOIM zdaniem człowiek nie ma wiedzy dotyczącej moralności. Do argumentacji odsyłam do wątku "Dobro i zło nie istnieją".

>Fakt , że wierzący przyznają swemu wymyślonemu bóstwu prawo do niczym nie ograniczonego działania świadczy tak o ich upadku etycznym i intelektualnym

1. Nikt nikomu nic nie przyznaje.
2. Nie wiemy jakie są granice działania.
3. Oceny odsuńmy na bok, tak będzie łatwiej.

>jak i o samym wyimaginowanym bóstwie , które będąc wszechmocne czyli mające możliwość tworzenia niezliczonych wszechświatów bez niewiarygodnych przez swą konieczność , nieuchronność cierpień wybiera naszą codzienność i rzeczywistość . Jest to wręcz odrażające i żenujące!

Skąd niby ludzie mogą to wiedzieć? To tak jakby mrówka hodowana w akwarium odebrała kawałek paznokcia który akurat wrzucał karmę i na tej podstawie stwierdził jak wygląda cały człowiek, jakie ma kompetencje i co robi.

P.S Przez większość swojego życia nie sądziłem, że będę stał po drugiej stronie dyskusji.


>makuś
>

>Ja nie mam potrzeby znać odpowiedzi na takie pytania.

>1. Nikt nikomu nic nie przyznaje.

>Skąd niby ludzie mogą to wiedzieć?

hej,
Wybacz ale dyskusja jest w tym momencie niemożliwa. Mam nadzieję , że zdajesz sobie sprawę , że to ty takimi wypowiedziami ją ... no właśnie ... uniemożliwiasz .
pozdrawiam
makuś

>>Ja nie mam potrzeby znać odpowiedzi na takie pytania.

Bo taka jest prawda. Skupiam się na praktycznej wiedzy, a wiedza o tego typu abstrakcjach nic mi nie daje.

>>1. Nikt nikomu nic nie przyznaje.

Tak jak mówiłem, bóg to nie człowiek, jak można mu przyznawać cechy charakteru? A jeżeli ktoś go postrzega osobowo to faktycznie "nie przyznaje nikomu" bo go nie ma.

>>Skąd niby ludzie mogą to wiedzieć?

No skąd możemy wiedzieć czy bóg może tworzyć jakieś równoległe wszechświaty czy, że jest wszechmocny? Mamy ograniczoną percepcję. Ja widzę tylko pewien porządek i myślę, że każdy kto żyje go widzi. Każde wydarzenie w moim życiu nawet na pozór złe, doprowadziło do miejsca w którym się w końcu odnalazłem i przestałem błądzić.

>hej,
>Wybacz ale dyskusja jest w tym momencie niemożliwa. Mam nadzieję , że zdajesz sobie sprawę , że to ty takimi wypowiedziami ją ... no właśnie ... uniemożliwiasz .
>pozdrawiam
>makuś

Ja Cię rozumiem świetnie bo sam kiedyś toczyłem niezliczone dyskusje z wierzącymi. Żaden człowiek Cię nie przekona na poziomie rozumowania.
Pozdrawiam!