Znalazłem ciekawy tekst o nawróconych ateistach, nie podaję adresu URL, ponieważ jako osoba z ujemnym stanem punktów, nie mam takiej możliwości, oto fragment:

"Nie od dziś wiadomo, że ateizm cieszy się największą popularnością wśród osób młodych. Później, wraz z dojrzewaniem, maleje liczba ateistów w kolejnych grupach wiekowych. Dlaczego? Czasem jest tak, że do pewnych spraw trzeba po prostu dojrzeć. Młodzi ludzie często traktują ateizm jako bunt przeciwko rodzinie, społeczeństwu. Jednak jest on przede wszystkim kuszący dlatego, że niczego nie wymaga. To droga najmniejszą linią oporu. W ateizmie człowiek nie musi szukać Boga, zmieniać swojego życia, poświęcać swojego czasu, uczyć się pokory i uznać swoją słabość i grzeszność. Bo tak łatwiej...

Peter Steele
Lider znanego na świecie zespołu metalowego Type O'Negative.
Steele przez długie lata posiadał wizerunek osoby walczącej z Kościołem. Niejednokrotnie wchodził w konflikt z prawem. Przez jakiś czas przebywał w szpitalu psychiatrycznym. Jego życie zmieniło się w 2005 r. po śmierci jego matki. W 2007 r. wokalista oświadczył, że przyjął Chrystusa i odtąd utożsamia się z nauką Kościoła katolickiego. Jak powiedział w wywiadzie dla magazynu Decibel, przemiana nastąpiła u niego po poważnym kryzysie jaki przeszedł. Kiedy zaczynasz myśleć o śmierci, zaczynasz też myśleć co stanie się potem. Wtedy też zaczynasz mieć nadzieję, że jest Bóg. Dla mnie to przerażająca myśl, że mógłbyś iść donikąd - powiedział muzyk"...

>>Marcinie -
To wszystko można naukowo i racjonalnie wytłumaczyć
Do tej pory przeprowadzono niezliczoną ilość badań sprawdzających najróżnieksze cudowne historie i ... nie potwierdziło się nic .
Podam ci taki przykład : W Lourdes zdarzają się cuda prawda ? Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego jeszcze nigdy nikomu nie odrosła ręka albo noga ? Myślisz , że Bóg nie potrafi takiego cudu dokonać ? A może nie lubi ludzi bez rąk i nóg ? Jak myślisz ?
Mówi się natomiast o cudach w odniesieniu do przypadków niejasnych , prawdopodobnych , wytłumaczalnych . Odrośnięcie ręki byłoby jednoznaczne ! Dlaczego cuda są takie niejednoznaczne , po co komu takie ? To śmieszne .
I jeszcze chce ci przedstawić charakterystyke myślenia wielu wyznawców , i twojego również , zastanów się czy mam racje , pomyćl :

Częsty argument wielu wierzących ( w przenośni )

Czy potraficie udowodnić , że 25 lat temu , ósmego lipca , między 9-tą a 9.05 zakrztusiliśmy się herbatą ?
Nie ?
A więc ateizm jest do kitu , Bóg istnieje . My mamy rację , wygraliśmy

pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>>Marcinie -
>To wszystko można naukowo i racjonalnie wytłumaczyć

W takim razie poproszę o naukowe wytłumaczenie obydwu ostatnich opisanych przeze mnie przypadków.

hej,
Czytaj prosze uważnie
Oto przykład twojej argumentacji :
Czy potraficie udowodnić , że 25 lat temu , ósmego lipca , między 9-tą a 9.05 zakrztusiliśmy się herbatą ?
Nie ?
A więc ateizm jest do kitu , Bóg istnieje . My mamy rację , wygraliśmy

A teraz ty Marcinie :
Potrafisz udowodnić , że to nie prawda , że wczoraj między 15 a 16 zjadłem wraz z klamką drzwi od sypialni ? Jeżeli nie potrafisz to znaczy , że mówię prawde

Rozumiesz absurd takich żądań i argumentów ?

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>W takim razie poproszę o naukowe wytłumaczenie obydwu ostatnich opisanych przeze mnie przypadków.

Naukowe wytlumaczenie? Przeciez wszyscy wiemy (Ty rowniez), ze nie zaakceptujesz zadnego wytlumaczenia ( a tym bardziej naukowego). Dla Ciebie te dwie panie widzialy mieszkanca poczekalni na sad ostateczny (bo jako wzorowy katolik wiesz, ze wszystkie dusze, zarowno te dobre jak i te zle, czekaja gdzies tam w niebie na sad ostateczny. Zadna nie jest jeszcze ani w niebie ani w piekle).

Rozumiem że wygłaszasz zdania bez pokrycia. Najpierw twierdzisz, że "to wszystko można naukowo i racjonalnie wytłumaczyć", a potem nie jesteś w stanie tego zrobić.

>Naukowe wytlumaczenie? Przeciez wszyscy wiemy (Ty rowniez), ze nie zaakceptujesz zadnego wytlumaczenia ( a tym bardziej naukowego).

Skąd o tym możesz wiedzieć? Spróbujmy, ja jestem gotowy.

>Dla Ciebie te dwie panie widzialy mieszkanca poczekalni na sad ostateczny (bo jako wzorowy katolik wiesz, ze wszystkie dusze, zarowno te dobre jak i te zle, czekaja gdzies tam w niebie na sad ostateczny. Zadna nie jest jeszcze ani w niebie ani w piekle).

Zaprzeczasz sam sobie. Najpierw piszesz, że "wszystkie dusze, zarowno te dobre jak i te zle, czekaja gdzies tam w niebie na sad ostateczny" (co nie jest prawdą, ponieważ złe dusze są w piekle). A za chwilę piszesz, że "żadna nie jest jeszcze ani w niebie ani w piekle" (co nie jest także prawdą, ponieważ dobre są w niebie, a złe są w piekle).

>Skąd o tym możesz wiedzieć? Spróbujmy, ja jestem gotowy.

Nie obraz sie, ale nie bede probowal

>>Skąd o tym możesz wiedzieć? Spróbujmy, ja jestem gotowy.
>Nie obraz sie, ale nie bede probowal

Dlaczego miałbym się obrazić, dobrze rozumiem dlaczego nie podejmiesz się tego zadania.

>>Jeśli wynika z powszechności głoszenia takiego poglądu, wmawiania od dziecka, wychowania itp. to nie jest objawem zaburzeń psychicznych, tylko wprowadzania w błąd, i najwyżej o tym można dyskutować.
>Czyżby?
>Czy aby na pewno jest to tylko zwykłe wprowadzenie w błąd, jakiemu może podlegać osoba jako tako dojrzała?
>Czy może jest to szereg zabiegów na nieukształtowanym umyśle dziecka, które zaważą na jego dalszym życiu, sposobie

>rozumowania, podejmowania decyzji, emocjach, kierunku połączeń nerwowych?

Tak, wychowanie, w tym przekazywane wartości odciskają się w umyśle dziecka, zaważą na jego dalszym życiu, sposobie rozumowania, podejmowania decyzji, emocjach. Zapewne poprzez zmiany kierunku połączeń nerwowych bo tak prawdopodobnie to wszystko działa.
Pozostaje jeszcze udowodnić, że jest to destruktywne.

>Zastanów się, dlaczego tak łatwo, emocjonalnie i bez podania przesłanek odrzucasz możliwość że stan, który czasem w skrajnych, czasem w powszechnych przypadkach
>może popychać ludzi do zadawania innym sadystycznych tortur i śmierci,
>do obwieszenia się ładunkami i zabicia siebie i przypadkowych przechodniów,
>do zapisania na łożu śmierci całego majątku jezuicie, pozbawiając rodzinę środków,
>do pozbawienia własnego dziecka opieki medycznej, itp.,
>jest w istocie jednostką chorobową, i etykietujesz taki pogląd jako uprzedzenie.

Są różne patologie. Nie wszystkie i nie większość ani nawet zapewne nie znaczący procent sadystycznych zabójstw ma podłoże religijne. A już na pewno nie w naszym kręgu kulturowym.
Majątek można zapisać też swojemu yorkowi.
Nie odrzucam, ale ciężar dowodu że coś, co nie jest uznawane za jednostkę chorobową, jest nią w istocie, spoczywa na tym który proponuje taką nową jednostkę.

hej,
Potrafisz udowodnić , że to nie prawda , że wczoraj między 15 a 16 zjadłem wraz z klamką drzwi od sypialni ? Jeżeli nie potrafisz to znaczy , że mówię prawde

Rozumiesz absurd takich żądań i argumentów ?

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Tak, wychowanie, w tym przekazywane wartości odciskają się w umyśle dziecka, zaważą na jego dalszym życiu [...]
>Pozostaje jeszcze udowodnić, że jest to destruktywne.

I tu się mylisz.
Należy udowodnić, że symptomy religijności pokrywają się z symptomami psychozy.

Nie to bym nie uważał że religijność jest destrukcyjna, to oczywiste i by tego nie dostrzegać trzeba być dotkniętym poważną wadą wzroku lub religijnością, ale nie traćmy na to czasu bo nie ma to bezpośredniego związku z tematem.

Weźmy urojenia:

"zaburzenia myślenia polegające na posiadaniu fałszywych przekonań, błędnych sądów, w które osoba zaburzona mocno wierzy, mimo iż te przekonania niedorzeczne." - check.

"Osoba w stanie psychozy nie bierze pod uwagę dowodów przeczących jej przekonaniom i nie potrafi przyjąć perspektyw innej osoby, która się z nią nie zgadza." - check.

"Inne często spotykane urojenie to przekonanie, że jakaś zewnętrzna siła nas kontroluje." - check!

Zobaczmy, co psychiatrzy mają do powiedzenia na ten temat:
"W jaki sposób w środowiskach religijnych takich jak jak Indie, USA czy Ameryka Łacińska, psychiatrzy odróżniają normalne, właściwe kulturowo wierzenia religijne od objawów psychotycznych?
Niestety, nie zawsze jest to łatwe."
www.scielo(*)013&script=sci_arttext&tlng=en

Otóż to. Symptomy są tak podobne, że profesorowie psychiatrii nie są w stanie niezawodnie odróżnić religijności od psychozy.
Co było do udowodnienia.

>Weźmy urojenia:
> "zaburzenia myślenia polegające na posiadaniu fałszywych przekonań, błędnych sądów, w które osoba zaburzona mocno wierzy, mimo iż te przekonania niedorzeczne." - check.
> "Osoba w stanie psychozy nie bierze pod uwagę dowodów przeczących jej przekonaniom i nie potrafi przyjąć perspektyw innej osoby, która się z nią nie zgadza." - check.

Niemożność przyjęcia perspektywy innej osoby i wzięcia pod uwagę dowodów przeczących jej przekonaniom jest bardzo rozciągliwa, łatwo może być wykorzystana w każdej dyskusji. Niedorzeczność argumentów drugiej strony też, co druga burzliwa dyskusja cechuje się takim zarzutem, i to padającym z obu stron. Kryteria którymi posługują się lekarze z pewnością są bardziej ostre.

> "Inne często spotykane urojenie to przekonanie, że jakaś zewnętrzna siła nas kontroluje." - check!

A to co piszesz to są jakieś oficjalne kryteria, które muszą być spełnione żeby zdiagnozować u kogoś psychozę? Wszystkie czy wystarczy jedno? Chyba nie są to kryteria, bo to ostatnie to raczej przykład niedorzecznego Twoim zdaniem przekonania, niż kolejne kryterium. Pewnie po prostu wyłapujesz z artykułu wszystkie sformułowania które pasują jako tako do Twojej koncepcji.

Zmierzam do tego, że tak naciągnąć można wszystko. Twoje kryteria są błędne choćby z tego powodu, że częstotliwość psychozy przy Twoich kryteriach i ich interpretacji byłaby skrajnie duża, chyba coś nie tak z tymi kryteriami, częstotliwość chorób psychicznych jest większa niż myślimy, ale nie aż tak. Nie pomożesz psychiatrom zidentyfikować ludzi wymagających leczenia stwierdzając że wszyscy którzy myślą inaczej są chorzy (nota bene forsowanie takiego poglądu też pewnie dałoby się łatwo pod jakieś schorzenie psychiczne podciągnąć stosując taką rozciągliwość jak Ty).
Takie ćwiczenie możesz wykonać też z innymi zaburzeniami, co z tego za korzyść, jak okaże się że wszyscy są chorzy.

> Zobaczmy, co psychiatrzy mają do powiedzenia na ten temat:
> "W jaki sposób w środowiskach religijnych takich jak jak Indie, USA czy Ameryka Łacińska, psychiatrzy odróżniają normalne, właściwe kulturowo wierzenia religijne od objawów psychotycznych?
>Niestety, nie zawsze jest to łatwe."www.scielo(*)013&script=sci_arttext&tlng=en
>Otóż to. Symptomy są tak podobne, że profesorowie psychiatrii nie są w stanie niezawodnie odróżnić religijności od psychozy.
>Co było do udowodnienia.

Artykuł sugeruje raczej, że psychiatrzy muszą opracować skuteczne kryteria, możliwie obiektywne i użyteczne (nie ulegające subiektywizacji - jak ta że zdaniem ateistów ludzie wierzący cierpią na urojenia), a nie że wszyscy ludzie religijni są chorzy - poprzestanie na tym drugim wniosku jest bezużyteczne.

Sądzę, że te kryteria psychozy odnoszą się raczej do ogólnej skłonności danej osoby, jej reagowania w różnych sytuacjach życiowych, tworzenia urojeń w różnych sytuacjach, urojeń zaburzających jej funkcjonowanie. Podsumowanie poglądu na życie pozagrobowe jako psychozy jest tylko ekwilibrystyką słowną.

> Kryteria którymi posługują się lekarze z pewnością są bardziej ostre.

Oczywiście że są, podręcznik diagnostyki wprost zaleca, by urojenia odpowiadające wierzeniom którejś z wpływowych religii obecnych w danym środowisku zaliczać do wyjątków. Pozostałe, w tym urojenia religijne jakichś marginalnych sekt, które wszyscy mają w de nie mogą liczyć na taką wspaniałomyślność.
Czaisz implikacje?

>A to co piszesz to są jakieś oficjalne kryteria, które muszą być spełnione żeby zdiagnozować u kogoś psychozę? Wszystkie czy wystarczy jedno? Chyba nie są to kryteria, bo to ostatnie to raczej przykład niedorzecznego Twoim zdaniem przekonania, niż kolejne kryterium.

Tak, wystarczą urojenia i nie, to nie ja wymysliłem to kryterium.
Poza tym, niedorzeczne moim zdaniem? Wszechmocny Władca Całego Wszechświata Nie z Tego Świata obdarzył baczną uwagą starą Kowalską spod siódemki, plis!
Ponoć ją kocha

> Twoje kryteria są błędne choćby z tego powodu, że częstotliwość psychozy przy Twoich kryteriach i ich interpretacji byłaby skrajnie duża

Skąd pomysł że nie jest duża?
Pomyśl o krajach islamskich, albo pewnych okresach chrześcijańskiej, średniowiecznej Europy - ogromne terytoria jak wielkie domy wariatów.

Poza tym, liczba tak naprawdę wierzących jest mniejsza niż się uważa, u większości osób uczestnictwo w życiu religijnym to wynik przystosowania społecznego (gdzieniegdzie konieczność by przeżyć).

> Artykuł sugeruje raczej, że psychiatrzy muszą opracować skuteczne kryteria, możliwie obiektywne i użyteczne.

Co nie zmienia faktu, że symptomy są nie do odróżnienia,
a obecnie stosowane kryteria są mało merytoryczne i są konsekwencją liczebności wierzących i poprawności politycznej, którą z oczywistych przyczyn cieszą się wpływowe religie.

>Skoro rodzimy się ateistami, to skąd są wierzący?
Z indoktrynacji.

>Skąd wziął się pierwszy wierzący, który zaczął dzieciom wtłaczać wiarę do głów? No skąd?
Złe pytanie!
Skąd wziął się pierwszy skurkowaniec, który zauważył, że wtłaczanie wiary dorosłym przynosi wymierne korzyści, a przy tym przenosi mem na dzieci? I tworzy perpetualny samograj!
Już odpowiadam: z wyrachowania!

>Bardziej wiarygodne wydaje się wyjaśnienie, iż rodzimy się faktycznie ateistami, a potem mądrzejemy po prostu... i w jesieni życia wierzymy!
Raczej głupiejemy na starość

Zauważ: rodzimy się ateistami i zostajemy zindoktrynowani (choć nie wszyscy). Wtedy zaczynamy wierzyć. Potem zaczynamy myśleć, albo nie.
Ja należę do tego gatunku, który pomyślał. Co ciekawe: to właśnie lektura Biblii przekonała mnie ostatecznie do ateizmu. Ale nie tylko! Setki, jak nie tysiące innych lektur zachęciły mnie do refleksji.

Ostatecznie szybciej jestem skłonna przypuszczać, że to raczej pisma Bertranda Russella, Denisa Diderota, Richarda Feynmana, Stanisława Lema, powstały pod natchnieniem bożym, niż Biblia!

---

Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.

> Swobodnie można pominąć co najmniej pierwsze trzy (dosztukowane
> chyba przez kościół dla przydania sobie szczególnego autorytetu i sztucznego
> wymuszenia posłuchu owieczek). Na jakiej podstawie sądzi Pan, że
> "swobodnie można pominąć co najmniej pierwsze trzy"? Należy mieć uzasadnienie
> dla tak zdecydowanej tezy. Jeżeli krzesło ma cztery nogi, to czy oznacza
> to, że można "swobodnie pominąć jedną"?

Niżej widzę, że odpowiedziały Panu aż trzy osoby, z którymi dalej rozmowy już Pan nie kontynuował. O czymś to dla mnie świadczy (znów). Mimo wszystko na kilka wątków i ja odpowiem. Porównanie do krzesła i jego nóg byłoby sensowne, gdyby pomijaniu niektórych przykazań towarzyszyła jakaś moralnie, czy też etycznie mniejsza stabilność ludzkich uczynków.
Ma Pan piąte koło w bagażniku, podczas gdy dealer oferuje Panu zestaw naprawczy.
Koło jest ciężkie i zajmuje miejsce, a Pan ma 80 lat i jeździ dużą terenówką ze sporymi kołami. Wymiana trudna.
Wybiera się Pan na wakacje i tym razem stwierdza, że potrzebuje ciut więcej miejsca w bagażniku, niż zazwyczaj.
Co Pan zrobi z kołem?

>>To raczej etyka chrześcijańska wyrosła na ludzkiej - w przeciwnym wypadku
> wszyscy niechrześcijanie nie byliby godni miana człowieka.
> Proszę podać świadectwa pokazujące istnienie "etyki ludzkiej" przed etyką chrześcijańską.

Tą etyką są m.in. zasady współżycia już prymitywnego człowieka w grupach, ochrona życia ludzkiego w tych grupach dużo wcześniej, niż zapanowało chrześcijaństwo.
Te zasady można dotąd zaobserwować wśród dzikich plemion, ale nie tylko.
Może sobie Pan poczytać, co z etyki jest w prawie rzymskim, jeśli zdobędzie się nie tylko na wyławianie rzeczy negatywnych. Np. Lex Claudia: ustawa-protoplasta dzisiejszych praw zabraniających uzyskania korzyści majątkowych z prowadzenia biznesów politykom. Idąc dalej np. etyka ludów Afryki, która nakazuje specjalnie postępowanie z mordercą wewnątrz plemienia.
Zmieniając kierunek - kartezjanizm który głosił że przestrzeganie obowiązków moralnych (na wzór stosunków rodzinnych pomiędzy dziećmi a rodzicami, żoną i mężem, młodszych i starszych braci oraz stosunków między przyjaciółmi) jest podstawą porządku państwa.
Czy te świadectwa pokazujące istnienie etyki ludzkiej są wystarczajace? Jeśli nie, postaram się podać więcej.

> prehistoryczni ludzie byli może morfologicznie ludźmi, lecz mentalnie
> było im bliżej do zwierząt, myślących nie w kategoriach gatunku, ale własnego,
> niewielkiego stada.

Być może to częściowo racja. Mimo wszystko nie widzę powód, by w jakiś szczególny sposób na tym tle pozytywnie wypadała akurat etyka chrześcijańska. Jest jedną z wielu.
Chętnie zapoznam się z uzasadnieniem, dlaczego ta ma być jedyna i najlepsza (jak się domyślam - zapewne to Pan w tym wątku postuluje).

>> Czyżby tylko bóstwa zasługiwały na cześć, a przyjaźń lub ojczyznę
>> można mieć w nosie przez wydumane "boskie racje"?
> Proszę zatem wskazać, co racjonalista powinien wybrać:
> a) "Przyjaciołom należy pomagać",
> b) "Przyjaciołom należy pomagać, o ile ta pomoc jest zyskowna
> (lub przynajmniej nieszkodliwa) dla nas".
> Mnie się wydaje, że racjonalista będzie raczej optować za b), a nie za a).
> Ateista nie jest więc niezawodnym przyjacielem.

Niezawodny przyjaciel, idący z pomocą zawsze, bez względu na postępowanie drugiego, jest altruistą w złym znaczeniu tego słowa.
Pomagać należy, ale pomoc bez upewnienia się jak wykorzystana zostanie - będzie niemoralna, a czasem może wręcz czerpiącemu zeń i innym zaszkodzić.
W swojej alternatywie b) pisząc "przynajmniej nieszkodliwa dla nas" narzucił Pan racjonalistom ograniczenie, dlatego i tą muszę, jako racjonalista odrzucić.
Rozumiem, że teista wybrałby a) ale to też może być niemoralne.
Załóżmy, że jest Pan wierzącym przyjacielem Katarzyny W. Jest ona na wolności w trakcie przesłuchań przez sąd i chce się wyrwać Policji z ciągłego nadzoru.
Katarzyna W, Pana przyjaciółka prosi kol. Elaspa - osobę bardziej moralną, niż piszący tu racjonaliści - o pomoc w użyczeniu kwatery na Mazurach, którą Pan dysponuje.
Co Pan zrobi? Pomoże przyjaciółce "bo przyjaciołom należy pomagać", czy jednak pomyśli i zrobi coś innego?
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać