Znalazłem ciekawy tekst o nawróconych ateistach, nie podaję adresu URL, ponieważ jako osoba z ujemnym stanem punktów, nie mam takiej możliwości, oto fragment:

"Nie od dziś wiadomo, że ateizm cieszy się największą popularnością wśród osób młodych. Później, wraz z dojrzewaniem, maleje liczba ateistów w kolejnych grupach wiekowych. Dlaczego? Czasem jest tak, że do pewnych spraw trzeba po prostu dojrzeć. Młodzi ludzie często traktują ateizm jako bunt przeciwko rodzinie, społeczeństwu. Jednak jest on przede wszystkim kuszący dlatego, że niczego nie wymaga. To droga najmniejszą linią oporu. W ateizmie człowiek nie musi szukać Boga, zmieniać swojego życia, poświęcać swojego czasu, uczyć się pokory i uznać swoją słabość i grzeszność. Bo tak łatwiej...

Peter Steele
Lider znanego na świecie zespołu metalowego Type O'Negative.
Steele przez długie lata posiadał wizerunek osoby walczącej z Kościołem. Niejednokrotnie wchodził w konflikt z prawem. Przez jakiś czas przebywał w szpitalu psychiatrycznym. Jego życie zmieniło się w 2005 r. po śmierci jego matki. W 2007 r. wokalista oświadczył, że przyjął Chrystusa i odtąd utożsamia się z nauką Kościoła katolickiego. Jak powiedział w wywiadzie dla magazynu Decibel, przemiana nastąpiła u niego po poważnym kryzysie jaki przeszedł. Kiedy zaczynasz myśleć o śmierci, zaczynasz też myśleć co stanie się potem. Wtedy też zaczynasz mieć nadzieję, że jest Bóg. Dla mnie to przerażająca myśl, że mógłbyś iść donikąd - powiedział muzyk"...

> Myślę, że mylisz normy prawne (lub to, co z nich wynika) z nakazami etycznymi.
> Sprowadzenie etyki do prawa jest zabobonem, znanym jako pozytywizm prawny.

A czymże innym jest wyliczanka "siedem grzechów głównych" + penalizowanie grzechem i poczuciem winy za tysiące innych występków przeciwko katolickiej moralnosci?
Czyż nie prawu boskiemu "będącemu ponad prawem ludzkim" uległ prof. Chazan?
Czyż to nie normom prawnym-kanonicznym sprzeciwił się ostatnio ks. Lemański "głosząc swoje poglądy, a będąc księdzem"?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Czyżbyś Ty postępował i myślał dziś tak samo, jak 10 lat temu?
> Nie zauważyłem w sobie żadnej zasadniczej zmiany.

Upraszam kol. Elaspa by się nie obraził, ale my przez ostanie 2 lata w Panu również więc to co Pan pisze może być prawdą.

>> Alternatywne normy etyczne: prawo do aborcji, eutanazji, możliwość
> zmiany partnerów i rozwodu, możliwość pracy w święta,
> krytykowanie Boga. (Nie znasz osób, które uznają takie normy?)
> Chodzenie na golasa, itp.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Oczywiście że są, podręcznik diagnostyki wprost zaleca, by urojenia odpowiadające wierzeniom którejś z wpływowych religii obecnych w danym środowisku zaliczać do wyjątków.
Mimo wszystko uważam, że urojenia które nie pojawiają się samoistnie, tylko są nabyte, nie powinny być traktowane jak objaw choroby. Jest czymś normalnym, że ludzie przejmują wizję świata od innych ludzi.
Oczywiście, dużo zależy od kryteriów zdrowia. Ale kryteria powinny być takie, aby większość mieściła się w normach.

>Porównanie do krzesła i jego nóg byłoby sensowne, gdyby pomijaniu niektórych przykazań towarzyszyła jakaś moralnie, czy też etycznie mniejsza stabilność ludzkich uczynków.

>Ma Pan piąte koło w bagażniku, podczas gdy dealer oferuje Panu zestaw naprawczy.
>Koło jest ciężkie i zajmuje miejsce, a Pan ma 80 lat i jeździ dużą terenówką ze sporymi kołami. Wymiana trudna.

>Wybiera się Pan na wakacje i tym razem stwierdza, że potrzebuje ciut więcej miejsca w bagażniku, niż zazwyczaj.

Ludzie tak myślący np. zatykają przewody wentylacyjne w łazience, żeby było cieplej. Przykład nieudolny, bo jeżeli ktoś ma 80 lat i trudno jest mu wymienić koło, nie powinien w ogóle jeździć samochodem.

Jeżeli któreś z przykazań byłoby zbędne, ludzie odrzuciliby je w ciągu ostatnich 2000 lat.

>> Proszę podać świadectwa pokazujące istnienie "etyki ludzkiej" przed etyką chrześcijańską.

>Tą etyką są m.in. zasady współżycia już prymitywnego człowieka w grupach, ochrona życia ludzkiego w tych grupach dużo wcześniej, niż zapanowało chrześcijaństwo.
>Te zasady można dotąd zaobserwować wśród dzikich plemion, ale nie tylko.
>Może sobie Pan poczytać, co z etyki jest w prawie rzymskim, jeśli zdobędzie się nie tylko na wyławianie rzeczy negatywnych. Np. Lex Claudia: ustawa-protoplasta dzisiejszych praw zabraniających uzyskania korzyści majątkowych z prowadzenia biznesów politykom. Idąc dalej np. etyka ludów Afryki, która nakazuje specjalnie postępowanie z mordercą wewnątrz plemienia.

Te systemy od systemu etycznego różnią się mniejszą ogólnością. System etyczny mówi o człowieku jako takim i jego powinnościach. O niczym takim nie wspominają podane systemy podane przez Pana tytułem przykładu.

Norwid powiedział kiedyś o Szopenie: podniósł ludowe do ludzkości. To właśnie robi etyka - podnosi ludowe (plemienne, narodowe, obywatelskie, grupowe, kastowe) do ludzkości.

>Czy te świadectwa pokazujące istnienie etyki ludzkiej są wystarczajace? Jeśli nie, postaram się podać więcej.

Nie, nie są, z podanego wyżej powodu.

>> prehistoryczni ludzie byli może morfologicznie ludźmi, lecz mentalnie
>> było im bliżej do zwierząt, myślących nie w kategoriach gatunku, ale własnego,
>> niewielkiego stada.

>Być może to częściowo racja. Mimo wszystko nie widzę powód, by w jakiś szczególny sposób na tym tle pozytywnie wypadała akurat etyka chrześcijańska. Jest jedną z wielu.

Znowuż odpowiedż wyżej.

>Chętnie zapoznam się z uzasadnieniem, dlaczego ta ma być jedyna i najlepsza (jak się domyślam - zapewne to Pan w tym wątku postuluje).

Jak wyżej...

>> Proszę zatem wskazać, co racjonalista powinien wybrać:
>> a) "Przyjaciołom należy pomagać",
>> b) "Przyjaciołom należy pomagać, o ile ta pomoc jest zyskowna
>> (lub przynajmniej nieszkodliwa) dla nas".

>> Mnie się wydaje, że racjonalista będzie raczej optować za b), a nie za a).
>> Ateista nie jest więc niezawodnym przyjacielem.

>Niezawodny przyjaciel, idący z pomocą zawsze, bez względu na postępowanie drugiego, jest altruistą w złym znaczeniu tego słowa.

Nie tego dotyczy pytanie.

>Pomagać należy, ale bez upewnienia się jak wykorzystana pomoc zostanie - będzie niemoralna, a czasem może wręcz czerpiącemu zeń i innym zaszkodzić.

Nie wykluczam tego, ale nie o to chodzi, itd.

>Mimo wszystko uważam, że urojenia które nie pojawiają się samoistnie, tylko są nabyte, nie powinny być traktowane jak objaw choroby.

To nie jest sensowne rozróżnienie.
Zauważ, że urojenia "samoistne" także są nabyte, tylko nie wiadomo w jaki sposób.

> Jest czymś normalnym, że ludzie przejmują wizję świata od innych ludzi.

To prawda, ale to nie znaczy że przejęta wizja jest normalna.

Jest taka jednostka jak psychoza indukowana, można się "zarazić" urojeniami przebywając z bliską emocjonalnie chorą osobą, przejmując także treść tych urojeń.
Brzmi znajomo?

> Jeżeli któreś z przykazań byłoby zbędne, ludzie odrzuciliby je w ciągu ostatnich 2000 lat.

Nie cudzoloz odrzuca codziennie 99% katolikow.
Nie zabijaj odrzucilo 100% siedzacych katolikow
Nie kradnij odrzucilo 100% siedzacych katolikow.

Rowniez pierwsze przykazanie odrzuca wiekszosc katolikow. Codziennie pokazuja, ze maja cudzych bogow (jeden z najwazniejszych to kasa).

Trzecie przykazanie tez wiekszosc katolikow ma w dupie pracujac i chodzac na zakupy czy do kina w niedziele.

9 i 10 to to samo co 6 i 7.

Twoje przykazania mozesz sobie wsadzic w dupe. Po pierwsze nijak sie one maja do prawdziwego zycia a po drugie nie uchronia mnie od takich jak Ty. Ja wole swieckie prawo, w ktorym za kradziez jest kara w tym zyciu a nie w nastepnym.

Poza tym dekalog mozna podsumowac jednym, jedynym przykazaniem (pomijam pierwsze trzy bo z moralnoscia i etyka nie maja nic wspolnego - sa tylko belkotem dla katolikow):

NIE BADZ S*******NEM

> Ludzie tak myślący np. zatykają przewody wentylacyjne w łazience, żeby było
> cieplej. Przykład nieudolny, bo jeżeli ktoś ma 80 lat i trudno jest mu wymienić
> koło, nie powinien w ogóle jeździć samochodem.

Czepia się Pan szczegółów, zamiast pochylić się nad argumentem.
Pana odpowiedź odrzucam, ponieważ:
a) nie dokończyliśmy rozmowy, w której m.in. pytałem skąd przychodzi do człowieka pewność, że coś powinno być - choć nie jest.
b) usprawnianie i nieustanny rozwój, nawet w wieku 80 lat jest immamentną częścią człowieka
c) nie podał Pan powodu, dlaczego 80ka na karku jest niedobra. Wg mnie to tylko kwestia prędkości i osobistej kondycji. Ale niech będzie, w przykładzie obniżmy wiek do 70 l, co tylko jego przesłanie wzmacnia.

> Jeżeli któreś z przykazań byłoby zbędne, ludzie odrzuciliby je w ciągu ostatnich 2000 lat.

To co się narzuca w Pana odpowiedzi - dlaczego akurat 2000, a nie np. 1950, 2010, 2100 lub w ogóle inna liczba lat?
Człowiek się nieustannie rozwija, a życie weryfikuje nawet te poglady z przed dokładnie 1982 lat.
Zastosowanie ma również odpowiedź kol. rafala73
www.racjonalista.pl/forum.php/s,633040#w633503

> Te systemy od systemu etycznego różnią się mniejszą ogólnością.
> System etyczny mówi o człowieku jako takim i jego powinnościach.
> O niczym takim nie wspominają podane systemy podane przez Pana tytułem przykładu.

To tylko Pana definicja systemu etycznego.
Nieszczęśliwie myli Pan etykę z moralnością. Moralność to zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących. Etyka to dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Etyka bywa też nazywana filozofią moralną.

> Nie wykluczam tego, ale nie o to chodzi, itd.

Chciałem tylko pokazać, jak przez Pana podawane możliwości wyboru a) b) itp. przykrajają rzeczywistość myślenia racjonalistów. Zazwyczaj trzeba z nich wyjść, aby poczuć się dobrze.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Jeżeli któreś z przykazań byłoby zbędne, ludzie odrzuciliby je w ciągu ostatnich 2000 lat.
>Nie cudzoloz odrzuca codziennie 99% katolikow.

Codziennie 99% katolików zdradza?????
Co Ci zaćmiło wzrok? Nienawiść czy głupota?

>>> Jeżeli któreś z przykazań byłoby zbędne, ludzie odrzuciliby je w ciągu ostatnich 2000 lat.
>>Nie cudzoloz odrzuca codziennie 99% katolikow.
>Codziennie 99% katolików zdradza?????
>Co Ci zaćmiło wzrok? Nienawiść czy głupota?

Masz racje. Zakwalifikowalem seks przed- o pozamalzenski jako cudzolostwo.
Niech bedzie wiec, ze spora czesc katolikow z tym przykazaniem jest na bakier.
Polscy katolicy nie zdradzaja wiecej lub mniej niz kazda inna religia/nacja/sekta

Ergo - przykazanie w te czy we w te a ludzie i tak robia co co chca. Jesli przestrzeganie przykazania nic nie kosztuje lub oznacza tylko jalowa deklaracje to katolik jest katolikiem. Ale jesli przestrzeganie przykazania wiaze sie z kosztami ( w tym przypadku poped seksualny) to katolik jest czlowiekiem i religie ma gleboko w dupie.

Dekalog jest tylko bombka na katolickiej chujance - tradycja, legenda i mitem, ktory w prawdziwm, codziennym zyciu katolika nie gra najmniejszej nawet roli

>Ale jesli przestrzeganie przykazania wiaze sie z kosztami ( w tym przypadku poped seksualny) to katolik jest czlowiekiem i religie ma gleboko w dupie.
>Dekalog jest tylko bombka na katolickiej chujance - tradycja, legenda i mitem, ktory w prawdziwm, codziennym zyciu katolika nie gra najmniejszej nawet roli

Pomijając wulgarny język, za który należy Ci się ban (najwyraźniej cały czas nie ubierasz intelektualnych okularów, skoro forum nieustannie myli Ci się z budką z piwem), zachodzę w głowę, dlaczego nie potrafisz pomyśleć (choćby na próbę) posługując się kategorią mniejszego zła.

Załóżmy, że Polacy-katolicy zdradzają. Pytanie, które należy sobie zadać, brzmi: czy gdyby nie byli katolikami, zdradzaliby rzadziej? Przypuśćmy, że Polacy-katolicy kradną. Czy gdyby tak czy owak nie byli świadomi zakazu "nie kradnij" kradliby mniej?

Religia nigdy nie uczyni człowieka dobrym. Chodzi o to, aby uczyniła go mniej złym.

>Codziennie 99% katolików zdradza?????
>Co Ci zaćmiło wzrok? Nienawiść czy głupota?

Uczynkiem, myślą, zaniedbaniem

> Przypuśćmy, że Polacy-katolicy kradną. Czy gdyby tak czy owak nie byli świadomi zakazu "nie kradnij" kradliby mniej?

Gorsze statystyki przestępstw w krajach wyznaniowych w porównaniu z krajami zlaicyzowanymi mówią same za siebie.

> Ergo - przykazanie w te czy we w te a ludzie i tak robia co co chca.

"31 proc. wierzących 18-25-latków potrafi wymienić je wszystkie. Wśród tych młodych ludzi, którzy określają się jako głęboko wierzący, liczba ta jest szokująco wysoka - 75 proc. Sytuacja zmienia się w dramat u 25-34-latków. Tam odsetek znających dekalog spada do 15 proc., a wśród głęboko wierzących leci na łeb na szyję - z 75 do 22 proc."
polska.newsweek.pl/gorzkie-zale,11084,1,1.html

> Załóżmy, że Polacy-katolicy zdradzają. Pytanie, które należy sobie zadać, brzmi: czy gdyby nie byli katolikami, zdradzaliby rzadziej?

Nie. Nie zdradzali by mniej czy wiecej od innych
To ty chcesz wcisnac, ze katolicyzm=lepsza moralnosc.
A jak zostaniesz przyparty do muru to z lepszej moralnosci robi sie "no ale przeciez nie jest gorzej niz jak by katolicyzmu nie bylo"

>Przypuśćmy, że Polacy-katolicy kradną. Czy gdyby tak czy owak nie byli świadomi zakazu "nie kradnij" kradliby mniej?

Gdyby nie bylo swieckiego prawa to kradli by na lewo i prawo bo kare boska maja w dupie (wiedzac, ze zadnego boga nie ma )

>Religia nigdy nie uczyni człowieka dobrym. Chodzi o to, aby uczyniła go mniej złym.

Nie. Polskie wiezienia dobitnie pokazuja jakim czlowiekiem jest polski katolik - nie bardziej zlym lub dobrym niz inni. Po prostu katolik tak samo jak ateista nie wierzy w boga. Tylko od czasu do czasu wedle tradycji i wychowania popierdoli sobie o nim bez jakichkolwiek zobowiazan

>> Przypuśćmy, że Polacy-katolicy kradną. Czy gdyby tak czy owak nie byli świadomi zakazu "nie kradnij" kradliby mniej?

>Gorsze statystyki przestępstw w krajach wyznaniowych w porównaniu z krajami zlaicyzowanymi mówią same za siebie.

1. Proszę o wskazanie tych statystyk.

2. Różnice mogą brać się z obecności dodatkowych czynników (nierównomiernie rozłożonych), proszę więc o statystyki biorące pod uwagę taką możliwość.