Znalazłem ciekawy tekst o nawróconych ateistach, nie podaję adresu URL, ponieważ jako osoba z ujemnym stanem punktów, nie mam takiej możliwości, oto fragment:

"Nie od dziś wiadomo, że ateizm cieszy się największą popularnością wśród osób młodych. Później, wraz z dojrzewaniem, maleje liczba ateistów w kolejnych grupach wiekowych. Dlaczego? Czasem jest tak, że do pewnych spraw trzeba po prostu dojrzeć. Młodzi ludzie często traktują ateizm jako bunt przeciwko rodzinie, społeczeństwu. Jednak jest on przede wszystkim kuszący dlatego, że niczego nie wymaga. To droga najmniejszą linią oporu. W ateizmie człowiek nie musi szukać Boga, zmieniać swojego życia, poświęcać swojego czasu, uczyć się pokory i uznać swoją słabość i grzeszność. Bo tak łatwiej...

Peter Steele
Lider znanego na świecie zespołu metalowego Type O'Negative.
Steele przez długie lata posiadał wizerunek osoby walczącej z Kościołem. Niejednokrotnie wchodził w konflikt z prawem. Przez jakiś czas przebywał w szpitalu psychiatrycznym. Jego życie zmieniło się w 2005 r. po śmierci jego matki. W 2007 r. wokalista oświadczył, że przyjął Chrystusa i odtąd utożsamia się z nauką Kościoła katolickiego. Jak powiedział w wywiadzie dla magazynu Decibel, przemiana nastąpiła u niego po poważnym kryzysie jaki przeszedł. Kiedy zaczynasz myśleć o śmierci, zaczynasz też myśleć co stanie się potem. Wtedy też zaczynasz mieć nadzieję, że jest Bóg. Dla mnie to przerażająca myśl, że mógłbyś iść donikąd - powiedział muzyk"...

>Pozdrawiam kol. Makusia,

hej,
I ja pozdrawiam ciebie Jacku !
A żeby było śmiesznie to dopowiem , że od 33 lat mieszkam właśnie w ... Niemczech

Rozmowa z Tobą to dla mnie czysta przyjemność !

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Co za pytanie? Na pewno ateista. Katolicyzm prowadzi wręcz do śmierci - zwróć uwagę, że wszyscy katolicy umierają.

hej,
A tam zaraz umierają ... przechodzą do następnego etapu gry
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Tak, kol. Głodzik wraz z Makusiem odkryli strategiczny błąd Jezusa. Widać Bóg, zanim posłał Jezusa na świat, powinien był się skontaktować z duszami w.w. racjonalistów. Najwyraźniej Bóg wszystko schrzanił wskutek braku takiej konsultacji.

hej,
Owszem - brak konsultacji to poważny błąd .
Widzimy to każdego dnia
Konsultowanie się jest mądrością .
makuś

A Bóg rozmawiał z nami lecz nie posłuchał naszych rad , powiedział , że tobie ufa bardziej

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Kto dziś osłabia władzę duchową, ten wzmacnia władzę świecką, a ta dzisiaj nieustannie dąży do ograniczenia ludzkiej wolności (w czym nader wydatnie pomaga jej rozwój technologii). Kto dziś (nie w roku 1789, ale dziś, w roku 2014) chce walczyć z władzą duchową, ten oddaje człowieka we władanie władzy świeckiej, doczesnej, tzn. rządów krajowych oraz wielkich korporacji, mających władzę gospodarczą.
>Jest to jeszcze jeden powód, dla którego deklaracja "jestem ateistą" jest równoznaczna ze stwierdzeniem "jestem idiotą". Dzisiejszemu ateiście pomyliły się epoki - mamy wiek XXI, a nie XVIII.

hej,
Od dzisiaj przekonany niepodważalnymi argumentami kol. Elaspa będę mówił : Jestem idiotą !

Wszystko ci się pokiełbasiło .
Kościoły mają władze i wpływy gospodarcze nie mniejsze niż koncerny i podobnie nagannie je wykorzystują .
Państwo świeckie , demokracja , pluralizm , liberalizm , socjalizm wbrew kościołowi i koncernom nie tylko nie ograniczają ale poszerzają strefy wolności , równouprawnienia - redukują dyskryminacje , wyzysk , przemoc
Tam gdzie państwo świeckie nie istnieje a koncerny układają się wyłącznie z przedstawicielami religijnymi równouprawnienia nie ma natomiast dyskryminacja jest normą .
To właśnie demokracja , pluralizm a także idee socjalistyczne mogą jeszcze nowemu feudalizmowi dać odpór .

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>Zaraz, zaraz. Przecież chyba ten przymus jest potrzebny, przynajmniej według Ciebie.
> Tak, pewien przymus, ale nie oznacza to, że dowolny, a zwłaszcza przymus
> ze strony współczesnego państwa, dysponującego nieporównanie doskonalszymi
> narzędziami kontrolowania obywatela i manipulowania nim niż np. państwo starożytne
> albo średniowieczne.

Tak.. ciekawi mnie, jakie to są konkretnie zagrożenia od wszędobylskiego przymusu.
Jak dla mnie, tylko Pan państwo i jego metody demonizuje.
W dobie, kiedy tak naprawdę niemożliwe jest kontrolowanie Internetu, a satelity transmitują tysiące kanałów - postulat o szczelnej i skutecznej kontroli państwa jest w zwykły sposób groteskowy.

> Biorąc pod uwagę postęp technologiczny okaże się, że kontrola ze strony Oka
> Opatrzności jest o wiele słabsza niż ze strony kamer, które można dziś wetknąć
> właściwie wszędzie.

Też lubię filmy Seksmisja, Matrix i Terminator, ale mniemam, że rozmawiamy tu poważnie.
Państwo ma swoje własne cele. Nie widzę powodu, żeby nie miało kontrolować np. przepływu pieniądza, wyławiając nieczyste interesy, czy też w uzasadnionych kryminalnie przypadkach nie miało zakładać podsłuchów.
Wszystko ma swoje dobre i złe strony. Roztaczając taką wizję przydałoby się jeszcze uzasadnić słuszność swoich obaw, a z tym jak zwykle kłopot.
Tylko ten się czegoś boi, kto ma coś na sumieniu.

> Stwierdzenie, że nie istnieje Bóg-sędzia jest doskonałym argumentem
> za tym, aby funkcję kontrolną nad człowiekiem przejął drugi człowiek, tzn. władza.

W historii często łączono to w postaci króla namaszczanego z góry. Nie tylko w naszej zachodniej cywilizacji.
Zarzut nie jest oryginalny, choć takie niebezpieczeństwo istotnie jest.

> Są dwa rozwiązania:
> a) prawda o nieistnieniu Boga + omnipotencyjne państwo (niejako w jego miejsce),
> b) fałsz (a może prawda?) o istnieniu Boga + ograniczone państwo.

Tam, gdze są dwa rozwiązania, istnieje jeszcze trzecie, moim zdaniem najlepsze i tolerancyjne: szczelne oddzielenie państwa od religii, które w przypadku naszego kraju niestety długo pozostanie mrzonką.
Osobiście jestem przeciwny wizji wypunktowanej w a). Z pewnością państwo nie powinno nic obywatelom narzucać w dziedzinie wiary, czy niewiary.

> Władza współcześnie daje bowiem takie możliwości wzbogacania się i realizowania
> własnych planów niewielkiej elicie rządzących

Tylko współcześnie?

> że budowa państwa o
> ograniczonych kompetencjach nie uda się nigdzie.

Po pierwsze tego nigdy nie da się zbudować odgórnie.
Po drugie i szerzej: mam tutaj jak najbardziej przeciwne zdanie do Pana.
Jeszcze nigdy w historii ludzkości nie mieliśmy w Europie państw o tak ograniczonych kompetencjach względem - nomen omen - dawnych poddanych.

> Wszystkie współczesne państwa rozrastają się. Widać to b. dobrze na
> przykładzie niegdyś liberalnej Ameryki, dziś coraz bardziej kontrolującej
> swoich obywateli pod pretekstami nierzadko przez siebie kreowanymi ("walka z terroryzmem", itp.).

Tu polecam choćby studium wielkiego terroru ZSRR w czasie przed II wojną światową i jego zestawienie obecnymi zakusami na kontrolę Internetu USA. Tylko wówczas będzie można ocenić to "rozrastanie się".
Jeszcze raz: tylko ten się czegoś boi, kto ma coś na sumieniu.

>>Jak ta informacja powinna być wykorzystana przez kogoś, kto będzie
>> chciał uczynić Cię mniej złym?
> Powinien stworzyć warunki, w których będę mógł wyznawać swoją religię.
> Wystarczy do tego urzędowy sceptycyzm, powiedzenie, iż nie wiemy, czy Bóg istnieje.

Po raz pierwszy od wielu miesięcy mam podobne zdanie do Pana.
Wg mnie władza świecka nie powinna się mieszać do wyznania obywatela (przypomnijmy: dawnego poddanego) ani władza kościelna do władzy świeckiej.
Tylko wówczas stopień społecznej ksenofobi i agresji się zmniejszy.

Prosze teraz powiedzieć, tylko szczerze: czy w Polsce nie ma Pan warunków, w których może wyznawać swoją religię?
Jeśli tak, to co konkretnie przeszkadza?

> Kto dziś osłabia władzę duchową, ten wzmacnia władzę świecką, a ta dzisiaj
> nieustannie dąży do ograniczenia ludzkiej wolności (w czym nader wydatnie
> pomaga jej rozwój technologii).

Nie sądzę, że jest się czego obawiać, ale ma Pan oczywiście do swoim lęków prawo.

> Kto dziś (nie w roku 1789, ale dziś, w roku 2014) chce walczyć z władzą
> duchową, ten oddaje człowieka we władanie władzy świeckiej, doczesnej,
> tzn. rządów krajowych oraz wielkich korporacji, mających władzę gospodarczą.

Na szczęście jest jeszcze etyka i ostateczne kryterium: zbuntowane masy, gdy już zbytnio się je uciśnie.
Zresztą nawet ta granica nie musi wcale być osiągnięta, o czym świadczą choćby państwa z długimi demokratycznymi tradycjami. Nie wiem, czy miał Pan możliwość bycia dłużej w wolnych krajach Europy typu Niemcy, Luksemburg, Francja czy Austria. I zestawić to z odczuciami z Rosji i Chin.

>Jest to jeszcze jeden powód, dla którego deklaracja "jestem ateistą"
> jest równoznaczna ze stwierdzeniem "jestem idiotą".
> Dzisiejszemu ateiście pomyliły się epoki - mamy wiek XXI, a nie XVIII.

Argumenty na błędność tych wniosków jak wyżej. Często kreujemy własne nieistniejące światy, w którym uogólniony ateista, buddysta, chrześcijanin itp. musi być idiotą (tępakiem, ingnorantem itp.) i basta.
Taki uogólniony ateista kojarzy mi się per analogia - z Wrogiem Związku Radzieckiego walczącego z krwiożerczym kapitalizmem. Wrogiem.. rozsiewającym na polach stonkę. Mniej-wiecej z tego samego mechanizmu lękowego wtedy korzystano. Robiono z ludzi idiotów, a często ofiary własnych projekcji.

Serdecznie pozdrawiam i życzę miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Chodzi o to, że wymuszamy przyczynę (wychowanie), po której w naturalny sposób występuje skutek (postawa), a nie o to, że po tej przyczynie nastąpi taki skutek.
Alternatywą jest nie robić nic i akceptować każdy skutek. Albo nie robić nic i narzekać na skutki.
Ale pewnie chodzi Ci o to, że istnieją pewne standardy, które trzeba spełniać, żeby odnaleźć się w społeczeństwie, żeby nie być marginesem. One zawsze były, tylko różne w różnych czasach i miejscach.

> Tak, pewien przymus, ale nie oznacza to, że dowolny, a zwłaszcza przymus ze strony współczesnego państwa, dysponującego nieporównanie doskonalszymi narzędziami kontrolowania obywatela i manipulowania nim niż np. państwo starożytne albo średniowieczne. Biorąc pod uwagę postęp technologiczny okaże się, że kontrola ze strony Oka Opatrzności jest o wiele słabsza niż ze strony kamer, które można dziś wetknąć właściwie wszędzie.
> Stwierdzenie, że nie istnieje Bóg-sędzia jest doskonałym argumentem za tym, aby funkcję kontrolną nad człowiekiem przejął drugi człowiek, tzn. władza.

> Są dwa rozwiązania:
> a) prawda o nieistnieniu Boga + omnipotencyjne państwo (niejako w jego miejsce),
> b) fałsz (a może prawda?) o istnieniu Boga + ograniczone państwo.
>
> Rozwiązanie b) wydaje mi się o wiele lepsze od a). Racjonalistycznym złudzeniem jest rozwiązanie:
> c) prawda o nieistnieniu Boga + ograniczone państwo.
> Władza współcześnie daje bowiem takie możliwości wzbogacania się i realizowania własnych planów niewielkiej elicie rządzących, że budowa państwa o ograniczonych kompetencjach nie uda się nigdzie. Wszystkie współczesne państwa rozrastają się. Widać to b. dobrze na przykładzie niegdyś liberalnej Ameryki, dziś coraz bardziej kontrolującej swoich obywateli pod pretekstami nierzadko przez siebie kreowanymi ("walka z terroryzmem", itp.).
Skąd przekonanie, że wiara w Boga spowoduje, że państwa zrezygnują z możliwości kontrolowania ludzi? Przecież w Ameryce wiara ma się dobrze. To się nie wyklucza.
Myślisz, że państwo totalitarne uwierzy Ci na słowo, że nie potrzebujesz kontroli, bo... jesteś wierzący? Przecież ja mogę powiedzieć to samo.
Raczej będzie realizować swoje interesy niezależnie od tego, czy wierzysz, czy nie.

> Stwierdzenie, że nie istnieje Bóg-sędzia jest doskonałym argumentem za tym, aby funkcję kontrolną nad człowiekiem przejął drugi człowiek, tzn. władza.
Już Ci to kiedyś pisałem - ludzie nie potrzebują argumentów, żeby robić to, co chcą.
Czasem potrzebują pretekstów, ale tych nigdy nie brakuje.

> Powinien stworzyć warunki, w których będę mógł wyznawać swoją religię. Wystarczy do tego urzędowy sceptycyzm, powiedzenie, iż nie wiemy, czy Bóg istnieje.
Ale przecież tak jest. Ludzie mogą wyznawać swoją religię. Gdzie efekty?

Jeśli chodzi o skuteczność, to wiara w Boga słabo działa jako czynnik powstrzymujący ludzi od czynienia zła. Pisał o tym lumbago. www.racjonalista.pl/forum.php/s,633040#w633546
Więc zdecyduj się, co chcesz osiągnąć. Mniej zła, czy więcej wolności. Według Twojej teorii to się wyklucza.
Domyślam się, że chciałbyś osiągnąć jakiś złoty środek, ale jak tu coś osiągnąć, jeśli metoda nie działa?

> Kto dziś osłabia władzę duchową, ten wzmacnia władzę świecką, a ta dzisiaj nieustannie dąży do ograniczenia ludzkiej wolności (w czym nader wydatnie pomaga jej rozwój technologii). Kto dziś (nie w roku 1789, ale dziś, w roku 2014) chce walczyć z władzą duchową, ten oddaje człowieka we władanie władzy świeckiej, doczesnej, tzn. rządów krajowych oraz wielkich korporacji, mających władzę gospodarczą.
A na czym polega różnica w praktyce? Że ksiądz mówi ludziom, co mają robić, a nie urzędnik?

>Jest to jeszcze jeden powód, dla którego deklaracja "jestem ateistą" jest równoznaczna ze stwierdzeniem "jestem idiotą". Dzisiejszemu ateiście pomyliły się epoki - mamy wiek XXI, a nie XVIII.
Masz na myśli to, że dziś nie da się wykorzystać Boga, żeby stworzyć totalitarne państwo religijne? Ale przecież w krajach islamskich tak się dzieje.
I wyjaśnij w jaki sposób wiara miałaby chronić ludzi przed zakusami korporacji lub rządów.
Nie widzę tego mechanizmu.

> 1. Proszę o wskazanie tych statystyk.

Czytałem (u Kotlińskiego lub u Urbana, bo u Rydzyka, Terlikowskiego czy Gancarczyka na pewno nie i jestem prawie pewien, że mogę tę notkę odnaleźć w razie chęci docierania do źródeł), że federalny zarząd więziennictwa (czy jakoś tak) USA robił u siebie badania i wedle nich w tiurmach amerykańskich siedziało 0,2 % ateistów i agnostyków (15 % w całej populacji) i 38 % katolików (odpowiednio 22 %).

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jak dla mnie, tylko Pan państwo i jego metody demonizuje.
>W dobie, kiedy tak naprawdę niemożliwe jest kontrolowanie Internetu, a satelity transmitują tysiące kanałów - postulat o szczelnej i skutecznej kontroli państwa jest w zwykły sposób groteskowy.

Nie, nie jest groteskowy. Groteskowe jest może polskie państwo - tragicznie nieudolne. Ale lepiej zorganizowane państwa są dużo groźniejsze. Nie oceniajmy wszystkiego przez pryzmat polskiej bylejakości.

>Też lubię filmy Seksmisja, Matrix i Terminator, ale mniemam, że rozmawiamy tu poważnie.
>Państwo ma swoje własne cele. Nie widzę powodu, żeby nie miało kontrolować np. przepływu pieniądza, wyławiając nieczyste interesy, czy też w uzasadnionych kryminalnie przypadkach nie miało zakładać podsłuchów.

Tak, tylko że słowo "uzasadniony" jest bardzo rozciągliwe.

>Wszystko ma swoje dobre i złe strony. Roztaczając taką wizję przydałoby się jeszcze uzasadnić słuszność swoich obaw, a z tym jak zwykle kłopot.

Niedawana sprawa ACTA jest bardzo dobrym przykładem tendencji, o których mówię.

Z "Wikipedii":

Electronic Frontier Foundation (EFF), amerykańska organizacja non-profit zajmująca się m.in. monitorowaniem nadużyć w środowisku cyfrowym, przeciwstawiała się pracom nad umową od 2008 r.Powodem zdecydowanego oporu Fundacji był brak publicznego dostępu do materiałów, od których może zależeć przyszłość usług internetowych oraz pośpiech w forsowaniu kontrowersyjnych przepisów. Niepokój wzmógł się po udostępnieniu przez serwis Wikileaks pierwszych danych dotyczących ACTA. Michael Geist z University of Ottawa w imieniu Kanadyjczyków wyraził niepokój o wpływ tego niejawnego porozumienia, dotyczącego rzekomo spraw handlowych, na prywatność zwykłych użytkowników Internetu (...)

Porozumienie ACTA jest wymierzone przeciwko wszystkim przejawom naruszania cudzej własności intelektualnej. Największe kontrowersje wzbudzają jednak przepisy dotyczące wykroczeń w środowisku cyfrowym, głównie z wykorzystaniem sieci komputerowych (rozdział 2., sekcja 5.). Free Software Foundation i Free Knowledge Institute wyrażają opinie, że regulacje te naruszają konstytucyjną wolność słowa, ograniczą one również swobodny rozwój innowacyjnych rozwiązań, w tym oprogramowania typu open-source. Twierdzą one, iż prawo będzie korzystne tylko dla dużych korporacji, posiadających prawa do znanych marek, patentów czy wytworów kultury. Umowę skrytykowała organizacja Reporterzy bez Granic, a także 15 laureatów Nagrody Sacharowa.

pl.wikiped(*)Counterfeiting_Trade_Agreement

To juź nie jest "Matrix" ani "Terminator", ale "coraz bardziej nas otaczająca" rzeczywistość.

> Niedawana sprawa ACTA jest bardzo dobrym przykładem tendencji, o których mówię.
> (..)
> To juź nie jest "Matrix" ani "Terminator", ale "coraz bardziej nas otaczająca" rzeczywistość.

Nie rozumiem - przecież to akurat powinno Pana zbudować.
Tuskowi w tej sprawie nieco przytarto nos. Poza tym, nie jest to tak klarowne w jedną stronę, jak Pan uznaje.
www.polski(*)s-hakerow-i-tak-bedzie-dzialac
wiadomosci(*)KE,wid,14278140,wiadomosc.html
Kontrowersje:
www.lex.pl(*)zadowoleni?refererPlid=5227822

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Stwierdzenie, że nie istnieje Bóg-sędzia jest doskonałym argumentem
>> za tym, aby funkcję kontrolną nad człowiekiem przejął drugi człowiek, tzn. władza.
>W historii często łączono to w postaci króla namaszczanego z góry. Nie tylko w naszej zachodniej cywilizacji.

Tak, ale mówię cały czas o tym, co jest dziś. Nie interesuje mnie w tym momencie rola Kościoła i państwa w średniowieczu, ale rola, którą odgrywają one dzisiaj.

>Tam, gdze są dwa rozwiązania, istnieje jeszcze trzecie, moim zdaniem najlepsze i tolerancyjne: szczelne oddzielenie państwa od religii, które w przypadku naszego kraju niestety długo pozostanie mrzonką.

Zycie nie znosi próżni. Pustka po religii będzie wypełniona ideologią konsumpcjonistyczną, propagowana przez wielkie koncerny, którym oczywiście zależy na jak największej sprzedaży.

>Osobiście jestem przeciwny wizji wypunktowanej w a). Z pewnością państwo nie powinno nic obywatelom narzucać w dziedzinie wiary, czy niewiary.
>> Władza współcześnie daje bowiem takie możliwości wzbogacania się i realizowania
>> własnych planów niewielkiej elicie rządzących
>Tylko współcześnie?

Uwaga jak wyżej. Powiadam: ważne jest to, co jest dziś, a nie to, co było wczoraj.

>> że budowa państwa o
>> ograniczonych kompetencjach nie uda się nigdzie.
>Po pierwsze tego nigdy nie da się zbudować odgórnie.
>Po drugie i szerzej: mam tutaj jak najbardziej przeciwne zdanie do Pana.

No, ale argumentów Pan nie ma.

>Jeszcze nigdy w historii ludzkości nie mieliśmy w Europie państw o tak ograniczonych kompetencjach względem - nomen omen - dawnych poddanych.

Jest to twierdzenie oczywiście fałszywe. Dziś czytałem, że urzędnicy Unii Europejskiej chcą zakazu produkowania odkurzaczy o mocy powyżej 1600 W. Oczywiście, to "dla naszego dobra".

>> Wszystkie współczesne państwa rozrastają się. Widać to b. dobrze na
>> przykładzie niegdyś liberalnej Ameryki, dziś coraz bardziej kontrolującej
>> swoich obywateli pod pretekstami nierzadko przez siebie kreowanymi ("walka z terroryzmem", itp.).

>Tu polecam choćby studium wielkiego terroru ZSRR w czasie przed II wojną światową i jego zestawienie obecnymi zakusami na kontrolę Internetu USA. Tylko wówczas będzie można ocenić to "rozrastanie się".

Terror terrorowi nierówny. Istnieje terror prymitywny, istnieje i cywilizowany, działający za sprawą bardziej wyrafinowanych metod. Jaka jednak różnica dla mnie, czy śledzi mnie człowiek z notesem, czy nowoczesna kamera?

>Jeszcze raz: tylko ten się czegoś boi, kto ma coś na sumieniu.

To także nieprawda. Widać w racjonalistycznym kociołku kol. Głodzika nie została już nawet okruszyna prawdy.

>Prosze teraz powiedzieć, tylko szczerze: czy w Polsce nie ma Pan warunków, w których może wyznawać swoją religię?
>Jeśli tak, to co konkretnie przeszkadza?

Polska jest wyjątkowym krajem pod tym względem, o czym dobrze Pan wie. Natomiast w innych krajach Europy sytuacja nie wygląda najlepiej.

>> Kto dziś osłabia władzę duchową, ten wzmacnia władzę świecką, a ta dzisiaj
>> nieustannie dąży do ograniczenia ludzkiej wolności (w czym nader wydatnie
>> pomaga jej rozwój technologii).

>Nie sądzę, że jest się czego obawiać, ale ma Pan oczywiście do swoim lęków prawo.

Może Pan żyć w bezmyślnym zadowoleniu, ale przez to Pana sytuacja nie polepszy się ani o jotę.

>Na szczęście jest jeszcze etyka i ostateczne kryterium: zbuntowane masy, gdy już zbytnio się je uciśnie.

Ucisk intelektualny nie jest tak bolesny. Nie chodzi to to, aby człowieka wyzyskać ekonomicznie doprowadzając go do nędzy. Chodzi o to, aby był posłusznym odbiorcą dóbr konsumpcyjnych, podczas gdy inni będą załatwiać wielkie interesy "na górze", w ostateczności także decydujące o jego losie.

To, co dzisiaj jadł kol. Głodzik na śniadanie jest tylko w pewnej części wynikiem "wolnego wyboru". Udział "wolej woli" będzie się stopniowo zmniejszać, aż do stanu mentalnego podporządkowania się sugestiom czy instrukcjom z zewnątrz. O istnieniu takich zjawisk jak reklama podprogowa chyba nie muszę mówić? A może dobroduszny kol. Głodzik nie wierzy w jej istnienie?

www.youtube.com/watch?v=MB2QzNkbeho

www.youtube.com/watch?v=62j6Yjp3Imw

>>W historii często łączono to w postaci króla namaszczanego z góry. Nie tylko w naszej zachodniej cywilizacji.
> Tak, ale mówię cały czas o tym, co jest dziś. Nie interesuje mnie w tym momencie
> rola Kościoła i państwa w średniowieczu, ale rola, którą odgrywają one dzisiaj.

Piszę to dlatego, aby realnie te zagrożenia oceniać.

> Zycie nie znosi próżni. Pustka po religii będzie wypełniona ideologią
> konsumpcjonistyczną, propagowana przez wielkie koncerny, którym
> oczywiście zależy na jak największej sprzedaży.

Znów Pan demonizuje. Proszę popatrzeć choćby na Czechy: tam zorganizowana wiara zamieniła się w gusła, zabobony itp. A nic się tragicznego nie stało. Poza tym pisze Pan wciąż pod zły adres. Ja nie jestem zwolennikiem zwalczania religii zorganizowanej, a tylko oddzielenia jej od państwa. Skoro ktoś już potrzebuje religijnego bata - niech go ma w postaci swojego proboszcza, biskupa, wyrzutów sumienia itp.

> Powiadam: ważne jest to, co jest dziś, a nie to, co było wczoraj.

Poroszę o odrobinę uwagi przed pochopnym dawaniem odnośników ala "jak wyżej". Z tego co było wczoraj zawsze warto wyciągać wnioski na przyszłość.

>>Po drugie i szerzej: mam tutaj jak najbardziej przeciwne zdanie do Pana.
> No, ale argumentów Pan nie ma.

Uzasadnienie było wcześniej. Poza tym może Pan zawsze o coś konkretnie dopytać - odpowiedzi udzielę chętnie.

>>Jeszcze nigdy w historii ludzkości nie mieliśmy w Europie państw o
>> tak ograniczonych kompetencjach względem - nomen omen - dawnych poddanych.
> Jest to twierdzenie oczywiście fałszywe. Dziś czytałem, że urzędnicy Unii
> Europejskiej chcą zakazu produkowania odkurzaczy o mocy powyżej 1600 W.
> Oczywiście, to "dla naszego dobra".

Nie tylko. Chcą również np. zabronić handlu wędząkami.
W czym widzi Pan niebezpieczeństwo z limitem na odkurzacze powyżej 1600 W, czy też limitem na żarówki z wolframem?
Tam siedzą tacy sami ludzie jak Pan czy ja, my ich w koncu wybieramy.
To nie są jacyś fikcyjni "oni".

> Terror terrorowi nierówny. Istnieje terror prymitywny, istnieje i
> cywilizowany, działający za sprawą bardziej wyrafinowanych metod. Jaka
> jednak różnica dla mnie, czy śledzi mnie człowiek z notesem, czy nowoczesna kamera?

Taka, że od człowieka z notesem 80 lat temu w Sawieckim Sajuzie mógł Pan bardzo łatwo zginąć, a teraz Pan jedynie intelektualnie cierpli - z dobrych stron może wyprojektować swoje lęki, co bywa jest zdrowe.

>>Jeszcze raz: tylko ten się czegoś boi, kto ma coś na sumieniu.
> To także nieprawda. Widać w racjonalistycznym kociołku kol.
> Głodzika nie została już nawet okruszyna prawdy.

Niemerytoryczne wpisy opuszczam.

>> czy w Polsce nie ma Pan warunków, w których może wyznawać swoją religię?
>>Jeśli tak, to co konkretnie przeszkadza?
> Polska jest wyjątkowym krajem pod tym względem, o czym dobrze Pan wie.

To właśnie chciałem usłyszeć. Dziękuję.

> Natomiast w innych krajach Europy sytuacja nie wygląda najlepiej.

Co konkretnie tam wyznawcy przeszkadza i co "nie wygląda najlepiej"? Nie wiem, czy Pan bywa w tych krajach, ale ja tak.

>>Nie sądzę, że jest się czego obawiać, ale ma Pan oczywiście do swoim lęków prawo.
> Może Pan żyć w bezmyślnym zadowoleniu, ale przez to Pana sytuacja nie polepszy się ani o jotę.

Ani to bezmyślne, ani zadowolenie. A propos realnego polepszani, ja raczej po Panu tego się nie spodziewam.
Pan tylko narzeka i snuje czarne scenariusze.

> Ucisk intelektualny nie jest tak bolesny.

Za to moralny bardziej

> Nie chodzi to to, aby człowieka wyzyskać ekonomicznie doprowadzając
> go do nędzy. Chodzi o to, aby był posłusznym odbiorcą dóbr konsumpcyjnych,
> podczas gdy inni będą załatwiać wielkie interesy "na górze", w ostateczności także decydujące o jego losie.

Już to kiedyś napisałem, ma Pan zdecydowanie skłonność do spiskowych teorii dziejów i niewygodne dla Pana jest to, że teraz człowiek może więcej. Doszukuje się Pan w drobnych uchybieniach i zwykłej ciemnocie ludzkich mas apokalipsy.
Wie Pan, nawet zdziwiłbym się, gdybym nie czytał od czasu do czasu Pana wpisów.

> O istnieniu takich zjawisk jak reklama podprogowa chyba nie muszę mówić?
> A może dobroduszny kol. Głodzik nie wierzy w jej istnienie?

Gratuluję odkrywczości. To zawsze było, jest i będzie. A już najlepiej to eksploatował nie kto inny, tylko Kościół.
I dlatego ma bardzo sceptyczne podejście do psychologii, vice versa z resztą tez.

Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Gratuluję odkrywczości. To zawsze było, jest i będzie. A już najlepiej to eksploatował nie kto inny, tylko Kościół.

Proszę o dowód.

> Groteskowe jest może polskie państwo - tragicznie nieudolne. Ale lepiej zorganizowane państwa są dużo groźniejsze.
To wreszcie jaka jest pańska wizja państwa - lepiej, by było dobrze zorganizowane, czy woli Pan nieco bylejakości?

> Zycie nie znosi próżni. Pustka po religii będzie wypełniona ideologią konsumpcjonistyczną, propagowana przez wielkie koncerny, którym oczywiście zależy na jak największej sprzedaży.
Czy wielkie koncerny religijne dają przykład skromności lub starają się ograniczać sprzedaż swych "produktów".

> Proszę o dowód.

Chętnie. Najpierw jednak ja proszę o odpowiedzi na dwa moje powyższe pytania

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać