Drzewo nieposiadające rozumu wydaje liście i nasiona, w celu utrzymania życia i przekazania go. Pytanie skąd bezrozumne drzewo wie jak to czynić. Jeśli był czas, gdy drzew nie było to musiały zostać stworzone przez kogoś, kto miał wiedzę. Nie można dać, czego się nie ma. Stwórca drzewa dysponował wiedzą i mocą. Może też ktoś twierdzić, że drzewa istnieją od zawsze. Należy zauważyć, że wtedy człowiek też musiałby istnieć od zawsze. Jest to niemożliwe, ponieważ widzimy jego stały rozwój, który wskazuje, że miał on początek.
To samo w wersji rozszerzonej:
1. Bogiem jest ten, kto porządkuje a sam nie jest porządkowany.
2. Do uporządkowania potrzebne są wiedza i moc.
3. Obserwujemy porządek w myśli, który umożliwia proces poznania, i w świecie zewnętrznym np. komar pije krew, aby się odżywić, fotosynteza, ekosystem.
Wbrew temu ktoś może powiedzieć: Nie ma przyczyny uporządkowania.
Odpowiedź: Zakładając, że nie ma wyższego bytu niż człowiek musimy się zmierzyć z następującymi sprzecznościami: Byt mniej doskonały kształtuje doskonalszy. Nierozumny świat zawiera wiedzę, przez co uczy nas istoty rozumne. Cały postęp człowieka zależy od odczytania naturalnych praw przyrody. Druga sprzeczność zachodzi przez to, że materia daje więcej niż ma: akt poznania i intelekt. Maszyna– człowiek jest mądrzejszy od twórcy, czyli energii. Jeśli przyjmiemy, że człowiek jest odwieczny to, dlaczego obserwujemy jego doskonalenie się przez cywilizację. Jeśli powstał w czasie to, kto go wyprowadził z możności.
Nierozumny przedmiot posiada wiedzę tylko, gdy miał kontakt z istotą rozumną. Kamień staje się rzeźbą przez kontakt z rzeźbiarzem. Wyprowadzić intelekt niematerialny z nicości można tylko przez akt stwórczy. Dlatego konieczne jest przyjęcie Absolutu, który sam nie ma przyczyny a jest nią dla innych bytów. „In ipso enim vivimus, et movemur, et sumus“ Dz (17:28)

Super. To jak już tak na poważnie to dodamy Zakonnikowi coś mądrego i ładnie podanego:

www.youtube.com/watch?v=XlrjNEMPSQs

A jak by chciał po polsku, to tutaj:

www.teleman.pl/program-tv/stacje/BBC-HD

Jako człowiek wierzący lecz wątpiący czasem - przyznam, że za pierwszym razem nic nie zrozumiałem z Twojej wypowiedzi Zakonniku, wybacz.

Sprawa wygląda tak, że jest wiele rzeczy nieodkrytych na tym świecie, ludzie wierzący umieszczają Boga, bogów, kosmitów lub nadprzyrodzoną siłę w miejsce tych braków, natomiast racjonaliści liczą, że po prostu da się to zbadać z czasem i tyle, w każdym razie nie szukają Boga, bo Bóg im się nie pokazał osobiście, więc nie mają powodów w niego wierzyć.

ALE - są tu "racjonaliści", którzy wierzą, że z niczego powstało coś na skutek ewolucji, bo jak coś ma dużo czasu, to istnieje szansa, że to się stanie, nawet z NICOŚCI. Jest wiele takich bzdur. Jeżeli nie ma nic, to nie ma nic i koniec, a zatem przed tym wszystkim, nawet zakładając, że dziurawa ewolucja jest prawdziwa, należy przyjąć, że COŚ było i pewnie jest nadal - co to jest ? Może Bóg, jakaś siła sprawcza, może inna wysokorozwinięta cywilizacja, która sama nie wie skąd się wzięła i teraz nas hoduje, żeby wybrać sobie najciekawszych ludzi, odpowiedzi może być wiele. Myślę, że jeżeli jest to Bóg, to jest tak niepojęty, że wiele religii kpi z niego, próbując go opisać.

Zgodzę się z jednym i jestem zwolennikiem tego założenia, aby zaistniał sens w materii nieożywionej, potrzebna jest świadomość, która ją ukształtuje, dzisiaj próbuje się dla uproszczenia udowadniać, że to świadomość jest produktem materii, ale jest to kolejne uproszczenie, aby bezsensowna teoria o powstawaniu z niczego czegoś miała sens.

Nie chcę się spierać, mnie wydaje się, że nauka to odkryje, inni wierzą, że odkryje coś innego.

"Od słowa do słowa nasi przodkowie rozwinęli pojęciowy obraz sytuacji w jakiej tkwimy"

Kiedy żywy organizm wytworzył coś, co nazywamy poznaniem intelektualnym? Hojność, obowiązek, idea, człowiek to są pojęcia abstrakcyjne. Nie ma czegoś takiego jak człowiek jest tylko konkretna osoba. Energia, z której zbudowany jest świat może być wieczna. Przynajmniej nie jestem wstanie udowodnić, że jest inaczej. Czy to, co nazywamy naszym rozumem też istnieje odwiecznie? Nie można dać tego, czego się nie ma! Energia istniejąca przed nami albo jest w posiadaniu intelektu albo jesteśmy wieczni. Nie ma innej opcji. Jeśli wieczna energia ma intelekt to jest Bogiem. Co za różnica, jakiego pojęcia użyjemy materia,kosmici, energia czy świat? Ma wiedzę i moc to jest osobą jak ty. Jest jeden Bóg, to też jest do udowodnienia ale nie chce tu książek pisać. Jeśli ten dowód jest nie do obalenia to on aktywuje pozostałe cztery. To jest piąty dowód św Tomasza z Akwinu "ex gubernatione rerum" w mojej wykładni. Następnie dochodzimy do przymiotów Stwórcy za pomocą analogi i negacji." Bóg przewyższa wszystko, co możemy o nim powiedzieć." Dionizy. Nie zmienia to faktu, że coś możemy określić.
Nie możliwe jest żeby Bóg istniał a jednak istnieje, ponieważ my istniejemy. On nie ma przyczyny, dlatego nazywamy go Bogiem.

Co do twojego cytatu z racji, że jest to dział filozofii tylko dla chętnych:
"In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum." Jo 1:1
Ego sum alpha et omega, principium et finis, dicit Dominus Deus : qui est, et qui erat, et qui venturus est, omnipotens. Apc 1:8

>Kiedy żywy organizm wytworzył coś, co nazywamy poznaniem intelektualnym?
A jakie to ma znaczenie? I co wy nazywacie poznaniem intelektualnym?
I w ogóle spróbuj pokonać obrzydzenie do nauki, poczytaj nieco opracowań naukowych, sam znajdziesz odpowiedź na to pytanie.

>Hojność, obowiązek, idea, człowiek to są pojęcia abstrakcyjne. Nie ma czegoś takiego jak człowiek jest tylko konkretna osoba.
Jest takie coś jak człowiek i są konkretne osoby. Ludzie (i nie tylko) rozwinęli umiejętność rozpoznawania i nazywania wielu rzeczy.

Ale gwóźdź programu to:
>Nie można dać tego, czego się nie ma!
To jest głupie hasło, na podstawie którego jak królik z kapelusza musi wyskoczyć Dawca Wszystkiego.
Owijanie tego hasła w bawełnę słowotoku nieuka to tylko próby racjonalizacji wdrukowanych przez wiarę niedorzecznych poglądów.

>Energia istniejąca przed nami albo jest w posiadaniu intelektu albo jesteśmy wieczni. Nie ma innej opcji.
Tej, którą buduje nauka nie bierzesz, oczywiście, pod uwagę?

>Jeśli wieczna energia ma intelekt to jest Bogiem.
No a jeśli nie?

>Co za różnica, jakiego pojęcia użyjemy materia,kosmici, energia czy świat?
Spora. Materia, kosmici czy świat to jednak nie jest Bóg - na przykład jakiś stuknięty jegomość z roztrojenem jaźni, którego ktoś taki jak Zakonnik pożera codziennie w trzyosobowej całości.
Skoro już ludzkość opanowała posługiwanie się ludzką mowa to przestań bełkotać po kościelnemu i spróbuj czego dobrego.

>Jest jeden Bóg, to też jest do udowodnienia ale nie chce tu książek pisać.
No to napisz gdzie indziej!
I opublikuj!
Patrz, jeszcze przez te tysiące lat te miliardy wierzących nie potrafiły napisać niczego rozumnego na temat Boga. Idź pisać książkę, idź!

>Jeśli ten dowód jest nie do obalenia to on aktywuje pozostałe cztery.
No, no, aktywuje. Jeśli jest nie do obalenia... no no...

>To jest piąty dowód św Tomasza z Akwinu "ex gubernatione rerum" w mojej wykładni.
No popatrz, a ja myślałem, że Ty tak sam z siebie. A Ty wałkujesz wielokroć już rozwałkowane na cienko wypociny dawnego fantasty. Wypociny, których nawet żadna współczesna teologia nie uważa za jakikolwiek dowód na cokolwiek, a co dopiero mówić o nauce?!.

>Następnie dochodzimy do przymiotów Stwórcy za pomocą analogi i negacji.
No ba! Jak już człowieka dotknie upośledzenie wiarą, jak wyłączy myślenie i zaprzeda rozum Bogu to już dochodzi jak chce i do czego chce

>Nie możliwe jest żeby Bóg istniał a jednak istnieje, ponieważ my istniejemy.
No Boskie po prostu! Boskie na metaforyczny bełkot kazania we własnym gronie otumanionych. Na dyskusje z samodzielnie myślącymi sceptykami za cienkie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Musze Ci przyznać, że mnie załatwiłeś tym postem. Nie ma w nim żadnej tezy. Cała twoja argumentacja sprowadza się do tego żeby mnie odesłać do innego źródła informacji. Obawiam się, że mamy tutaj konflikt interesów. Ty chcesz mieć rację a ja chce poznać prawdę. Może o to chodzi tutaj z tym "racjonalista"

Nauki zajmujące się Bogiem to teologia i teodycea. Dla biologii, fizyki lub chemii przyczyna sprawcza w sensie filozoficznym jest bezużyteczna. Możesz czekać do śmierci...

To co piszesz, to stara baśn, ale cały czas aktualna. Wielu tutaj poddało ją krytyce ponieważ opisałeś to właśnie "baśniowym" językiem. Nie mniej jednak problem (dowód) pozostaje w dużej mierze aktualny.

Uwzględniając współczesne osiagnięcia nauki, warto zapytać o zasady wg których działa świat? Dlaczego materia i energia zachowuje się tak, a nie inaczej? Dlaczego jest grawitacja, stałe fizyczne, dlaczego elektrony zachowują się tak, a nie inaczej? Pytanie takie jest rozsądnie zadawać.

I teraz, w jaki sposób na to pytanie można próbować odpowiedzieć? No wg mnie obserwując świat, korzystajac z osiągnięć nauki i trochę niestety spekulując używając logiki. Albo sobie odpuścić poszukiwanie odpowiedzi. No, ale człowiek szuka... a zatem...

Sprowadza się to do Twojego wywodu, mniej więcej.

Obserwacja świata prowadzi nas do wniosku, że wszsytko dookoła działa w oparciu o określone zasady (fizyka) i jest uporządkowane. Rośliny wytwarzają owoce, zwierzęta je jedzą, ryby pływają, ptaki latają. Patrzy się na to i dostrzega się w tych procesach jakiś sens, w każdym procesie. Dodatkowo rozpatrując działania czlowieka widać, że cokolwiek robimy wymaga rozumu, u zwierząt umiejęności, zdolności.

Rodzi się zatem pytanie czy można to ekstrapolować na całą materię i wszystkie procesy? Można powiedzieć, przecież to wszystko to wynik ewolucji, przypadku... No tak, ale przecież fizyka wskazuje, że mamy do czynienia nie z przypadkiem, ale cechami materii, że elektrony są jakieś, zasady jakieś, że gdyby były inne, to świat nasz nie móglby istnieć, że jest jakby dokłądnie taki aby zaistnieć? Tak jakby ktoś to zaplanował?

No dobra, ktos powie, świat taki jest, bo inny nie mógłby zaistnieć stabilnie. Tyle razy wybuchał BB, aż się udało takie zrobić stałe, że przypadkowo wyszło..

Niby tak. Ale skoro tak, to oznacza, że są jeszcze jakies pierwotne zasady, które decydują o tym, że taki śiwat może istnieć, a inny nie, zasady które decydują o tym jak taki świat stabilny próbuje powstać. Skąd one są? Czym są? dlaczego są takie o nie inne? Z czego powstały, itd...

I znowu widać jakiś sens w tym wszystkim: znowu są jakieś zasady, które decydują...musi zatem istnieć Intelekt, który to stworzył, byt konieczny.

Każdy z nas wybrał swoją drogę, ja w poszukiwaniu czerpię wiedzę ze wszystkich osiągnięć ludzkości, nie tylko gdybania, ponieważ o istnieniu siły napędzającej świat mnie przekonuje wspaniałość odkryć fizyki, chemii, biologii.

>Nauki zajmujące się Bogiem to teologia i teodycea.

A jak się nazywają odpowiedniki dla krasnoludków, jednorożców i czajniczka?

>Musze Ci przyznać, że mnie załatwiłeś tym postem.
Popatrz, a widać tylko że musisz, widać, paskudnie kłamać. Jesteś wszak odporny. Najpaskudniejszym rodzajem odporności - odpornością na myślenie i rozumienie.

>Nie ma w nim żadnej tezy.
Od początku teza jest ta sama: nie rozumiesz gdzie jesteś; jaki jest cywilizowany sposób dyskusji; nie odpowiadasz za swoje słowa.
Wzorem innych dobrych ludzi rozbieram nawet Twoje bajędy na czynniki pierwsze, aby pomóc Ci pojąć, że każde Twoje zdanie to głupstwo i zbiór tych głupstw kupy się nie trzyma. A już rzeczywistości w żadnej mierze.
I zamiast wrzeszczeć "łapaj złodzieja" gdy kradniesz, zamiast odwracać kota ogonem zobacz jak pusty merytorycznie jest Twój post: nie potrafisz odnieść się do żadnej mojej uwagi krytycznej. Dopóki dyskutujesz sam ze sobą, na podstawie swojego widzimisię ferujesz jedynie słuszne werdykty nie będę potrafił Ci pomóc, skup się nieco zatem na treści tego co się do Ciebie pisze.

>Cała twoja argumentacja sprowadza się do tego żeby mnie odesłać do innego źródła informacji.
Cóż, człowiek rozumny rozmawiając o czymkolwiek zawsze powinien mieć na uwadze wszystkie dostępne źródła informacji, całokształt dorobku kulturowego ludzkości. Ty, jak już wspominałem wcześniej, urwałeś się z choinki z kościelnymi świecidełkami (gdybyś poznał trochę to forum zanim zacząłeś się mądrzyć wiedziałbyś teraz, że skoro nawet Brzostowski to zauważa to już jest ostatni dzwonek ostrzegawczy) ślepy na rzeczywistość, ślepy na to co przez ostatnie kilkaset lat uczyniono na świecie (także w KRK) ze średniowiecznymi bzdetami Akwinaty.
Mógłbym, oczywiście, zacząć Cię uczyć od podstaw, tłumaczyć wszystko jak chłop krowie na rowie, wolę jednak wskazywać Ci pewne podstawy, aby zachęcić Cię do samodzielnej pracy.

>Obawiam się, że mamy tutaj konflikt interesów. Ty chcesz mieć rację a ja chce poznać prawdę.
I znów te puste opinie, znów odwracanie kota ogonem...
Owszem, kiedyś lubiłem, żeby moje było na wierzchu, ale jeszcze przed końcem podstawówki mi przeszło. Od tamtej pory przez następne dziesiątki lat lubię, żeby moje było zgodne z rzeczywistością. I dobrze mi z tym. I dlatego jestem w stanie zdać sprawę z każdego słowa, i dlatego nieprędko wyrabiam sobie zdanie, i dlatego zawsze jestem gotów by je zmienić. Tylko, na Boga, nie pod wpływem jałowego bełkotu produkowanego masowo od tysiącleci w różnych religiach!!
A to, że chcesz poznać prawdę to nieprawda. Raczej nie kłamstwo, bo Ty zapewne tak rzeczywiście myślisz. Myślisz, że dopatrywanie się na siłę mądrości w tekstach z jednego źródła to jest dążenie do prawdy, a Ty tylko usiłujesz usprawiedliwić Prawdy Wiary! Wiara zaś to jest głębokie upośledzenie zdolności poznawczych (i społecznych) ludzkiego umysłu i pod wpływem tego upośledzenia ludziom wydaje się, że ich próby maskowania głupoty pozorną dociekliwością są skuteczne wobec trzeźwo myślącego otoczenia. Nie łudź się, tylko sobie jesteś w stanie zrobić wodę z mózgu.

>Nauki zajmujące się Bogiem to teologia i teodycea.
Nieuctwo, Zakonniku.
Nieuctwo zajmuje się Bogiem. Teologia i teodycea to czyste nieuctwo odrzucające metodologię naukową.

>Dla biologii, fizyki lub chemii przyczyna sprawcza w sensie filozoficznym jest bezużyteczna. Możesz czekać do śmierci...
Pseudointelektualna brednia. Rzeczywistość jest jedna (z Bogami czy bez), wspólna dla wszystkich rozpatrywana we wszystkich aspektach. Jeśli ktokolwiek wykaże istnienie "przyczyny sprawczej" w dowolnym sensie będzie to w sposób oczywisty brane pod uwagę przez wszystkich ludzi rozumnych, także przez wszystkich przedstawicieli wszystkich nauk.
Nie nieukowi ferować wyroki co może być użyteczne bądź bezużyteczne dla nauki.

I zwrócę Ci jeszcze uwagę, zanim zaczniesz znów bełkotać wokół tytułowej kwestii wątku: zajrzyj do dowolnej encyklopedii lub słownika - opracowań tworzonych z zastosowaniem metodologii naukowej. Znajdziesz tam definicję Boga, jedyną rozumną definicję Boga: postać z opowieści religijnych.
Żadne Akwinaty, Wojtyły i inne bajarze nigdy nie zdołali wprowadzić tego jałowego pojęcia do dyskusji o świecie rzeczywistym, rozumiesz?
A że nikt nie jest w stanie ośmieszyć Cię bardziej, niż Ty sam - jak mawia często pewien Klasyk Forum - poddam Ci ku rozwadze cytat z Barbary Stanosz:

"Myli się Pan jednak zakładając, że jestem gotowa powiedzieć, iż nie ma takiego boga, tj. że wzięta z doktryny metafizycznej wypowiedź "Bóg istnieje" jest zdaniem fałszywym. Wypowiedź tę wprawdzie odrzucam, lecz nie uważam jej za zdanie fałszywe: uważam ją za pozbawioną sensu, a wszak fałszywe (lub prawdziwe) mogą być tylko sensowne zdania. Przyczyną, dla której odmawiam sensu tej wypowiedzi, jest fakt, iż w centralnej tezie każdej takiej doktryny - w charakterystyce domniemanego bytu nazywanego bogiem - występują terminy, które tylko z pozoru coś znaczą. Są one wprowadzane do języków tych doktryn w kontekstach, lub za pomocą pseudo - definicji (...) Ponieważ tak wprowadzone słowo "bóg" nie zostaje wyposażone w znaczenie, więc zdanie (ściślej: wypowiedź, która jest zdaniem z gramatycznego, lecz nie z semantycznego punktu widzenia) "Bóg istnieje" nie jest ani prawdą, ani fałszem; jest nonsensem. A skoro tak, to nie można mu sensownie zaprzeczyć: poprzedzenie nonsensu zwrotem "nieprawda, że" daje również nonsens. (...) Oto powód, dla którego racjonalista nie powinien deklarować się jako agnostyk w sprawie istnienia bogów z doktryn metafizycznych.(...) Racjonalna postawa poznawcza wyraża się w ignorowaniu tego zdania, a wraz z nim doktryny, której jest ono ośrodkiem. Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju."

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>znowu są jakieś zasady, które decydują...musi zatem istnieć Intelekt, który to stworzył, byt konieczny.
Och, konieczny, konieczny. Inaczej Brzostowski (tudzież Zakonnik) byłby niepocieszony, a to być nie może!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Drzewo nieposiadające rozumu wydaje liście i nasiona, w celu utrzymania życia i przekazania go.
> Pytanie skąd bezrozumne drzewo wie jak to czynić.

Ale zasadniczo obiła się Bratu o uszy idea działania doboru naturalnego...?
Drzewo jest potomkiem tych drzew, które robiły to dobrze. Drzewa, które robiły to źle, nie zostawiły potomstwa.

> Nierozumny świat zawiera wiedzę, przez co uczy nas istoty rozumne.

Nierozumny świat jest, jaki jest. Pewne strategie są w nim skuteczne, inne nie.
Organizmy próbują różnych strategii, w wyniku losowych mutacji w kodzie genetycznym.
Świat eliminuje graczy nieskutecznych. Skuteczni kumulują pożyteczne cechy, zwiększając złożoność.

> Dlatego konieczne jest przyjęcie Absolutu, który sam nie ma przyczyny a jest nią dla innych bytów.
> In ipso enim vivimus, et movemur, et sumus

Tym koniecznym (i zarazem dostatecznym) Absolutem jest materia/energia, niestwarzalna i niezniszczalna.
Nec plus ultra

> (...) jakies pierwotne zasady, które decydują o tym, że taki śiwat może istnieć, a inny nie, zasady które decydują o tym jak taki świat stabilny próbuje powstać. Skąd one są? Czym są? dlaczego są takie o nie inne? Z czego powstały, itd...

> I znowu widać jakiś sens w tym wszystkim: znowu są jakieś zasady, które decydują... musi zatem istnieć Intelekt, który to stworzył, byt konieczny.

Ale skąd ten Intelekt jest? Czym jest? Dlaczego jest taki a nie inny? Z czego powstał, itd...

I znowu widać jakiś sens w tym wszystkim: musi zatem istnieć nad-Intelekt, który go stworzył, byt nad-konieczny.

^{[da capo al fine]}

>> Nauki zajmujące się Bogiem to teologia i teodycea.
> A jak się nazywają odpowiedniki dla krasnoludków, jednorożców i czajniczka?

Pumilologia, unicornologia i teapotologia russellica.
Odpowiednika teodycei brak, bo nie ma potrzeby obrony w/w przed zarzutem przymykania oka na zło świata.

"I znowu widać jakiś sens w tym wszystkim: musi, zatem istnieć, nad-Intelekt, który go stworzył, byt nad-konieczny."
Intelekt idący w nieskończoność to Bóg Kościoła Katolickiego. Sprawdź wyznanie wiary św Atanazego.

Z mojego dowodu
"Druga sprzeczność zachodzi przez to, że materia daje więcej niż ma: akt poznania i intelekt. Maszyna- człowiek jest mądrzejszy od twórcy, czyli energii."

"Organizmy próbują" tzn Wpisana w nich jest zdolność eksperymentowania.
Od rośliny różni mnie to, że poznaje świat. To jest skok, który albo wytłumaczymy aktem stwórczym albo tym, że roślina też ma wpisaną w siebie możliwość poznania. Jednak to dalej nas musi zaprowadzić do celowego aktu stwórczego. Energia/materia realizuje plan, który zawiera w sobie. Uświadamia sobie swoje możliwości. Eksperyment staje się metodą lub dodatkiem.
Sformułowanie planu wymaga i wiedzy. Wprowadzenie go w ruch: mocy. Ten, kto ma wiedzę i moc aktu stwórczego jest Bogiem.