Drzewo nieposiadające rozumu wydaje liście i nasiona, w celu utrzymania życia i przekazania go. Pytanie skąd bezrozumne drzewo wie jak to czynić. Jeśli był czas, gdy drzew nie było to musiały zostać stworzone przez kogoś, kto miał wiedzę. Nie można dać, czego się nie ma. Stwórca drzewa dysponował wiedzą i mocą. Może też ktoś twierdzić, że drzewa istnieją od zawsze. Należy zauważyć, że wtedy człowiek też musiałby istnieć od zawsze. Jest to niemożliwe, ponieważ widzimy jego stały rozwój, który wskazuje, że miał on początek.
To samo w wersji rozszerzonej:
1. Bogiem jest ten, kto porządkuje a sam nie jest porządkowany.
2. Do uporządkowania potrzebne są wiedza i moc.
3. Obserwujemy porządek w myśli, który umożliwia proces poznania, i w świecie zewnętrznym np. komar pije krew, aby się odżywić, fotosynteza, ekosystem.
Wbrew temu ktoś może powiedzieć: Nie ma przyczyny uporządkowania.
Odpowiedź: Zakładając, że nie ma wyższego bytu niż człowiek musimy się zmierzyć z następującymi sprzecznościami: Byt mniej doskonały kształtuje doskonalszy. Nierozumny świat zawiera wiedzę, przez co uczy nas istoty rozumne. Cały postęp człowieka zależy od odczytania naturalnych praw przyrody. Druga sprzeczność zachodzi przez to, że materia daje więcej niż ma: akt poznania i intelekt. Maszyna– człowiek jest mądrzejszy od twórcy, czyli energii. Jeśli przyjmiemy, że człowiek jest odwieczny to, dlaczego obserwujemy jego doskonalenie się przez cywilizację. Jeśli powstał w czasie to, kto go wyprowadził z możności.
Nierozumny przedmiot posiada wiedzę tylko, gdy miał kontakt z istotą rozumną. Kamień staje się rzeźbą przez kontakt z rzeźbiarzem. Wyprowadzić intelekt niematerialny z nicości można tylko przez akt stwórczy. Dlatego konieczne jest przyjęcie Absolutu, który sam nie ma przyczyny a jest nią dla innych bytów. „In ipso enim vivimus, et movemur, et sumus“ Dz (17:28)

Tworzenie komputera jest skomplikowane i bezsprzecznie wymaga wiedzy. Do poznawania przeze mnie świata potrzebny jest porządek myśli w mojej świadomości. Na etapie stwarzania człowieka Bóg musiał posługiwać się precyzyjnym planowaniem. Uważasz, że przy określaniu wielkości planety, która mogła być innego rozmiaru, a więc całkowicie zależy od wolnej woli, pojawia się paraliż intelektualny stwórcy. Ta sama inteligencja układa ekosystemy a następnie nie potrafi podjąć decyzji, z którą poradziłby sobie przedszkolak.

czy człowiek ma wolną wolę i czy Bóg ma prawo ją łamać.
Na ile jesteś wolny wobec Boga, który Cię stworzył możesz osądzić przez ilość zła w świecie. Drugie pytanie jest źle zadane. Wobec jakiego prawa? Sprawiedliwości? Dostałeś 100zł na ulicy od przypadkowego przechodnia. Masz pretensje, że tak mało? Krzywda Ci się dzieje na tym świecie?

> Tworzenie komputera jest skomplikowane i bezsprzecznie wymaga wiedzy.

Zgadza się. Dane procesy w świecie jednak dzieją sie bez komputera.

> Do poznawania przeze mnie świata potrzebny jest porządek
> myśli w mojej świadomości. Na etapie stwarzania człowieka Bóg
> musiał posługiwać się precyzyjnym planowaniem.

Dlaczego zatem nerw krtaniowy człowieka wychodzi z mózgu, okrąża okolice serca i potem wraca do krtani? A nie krócej?

> Uważasz, że przy określaniu wielkości planety, która mogła być
> innego rozmiaru, a więc całkowicie zależy od wolnej woli

Twoje słowa wymagają sprostowania: nie zależy od niczyjej wolnej woli, tylko od procesów fizycznych typu kierunek i prędkość materii, która powstała z eksplozji dwóch supernowych znajdujących się w pobliżu obecnego Słońca miliardy lat temu.

> pojawia się paraliż intelektualny stwórcy.

Nie uważam tak.

> Ta sama inteligencja układa ekosystemy a następnie nie potrafi
> podjąć decyzji, z którą poradziłby sobie przedszkolak.

Sprawa jest dużo prostsza. Nie było żadnej nad-inteligencji. A przynajmniej na żaden jej ślad nie natrafiliśmy.
Po prostu mówisz o nadinteligencji, bo Ci do czegoś jest potrzebna.
Bycie czegoś (istnienie) a mówienie o czymś, to dwie różne rzeczy.

>czy człowiek ma wolną wolę i czy Bóg ma prawo ją łamać.
>Na ile jesteś wolny wobec Boga, który Cię stworzył możesz osądzić przez ilość zła w świecie.

Ilość zła na świecie nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi mi o rzeczy zwykłe, najzwyklejsze w świecie: np. wola życia 25 latka w zdrowiu przez następne 20 lat.

> Drugie pytanie jest źle zadane. Wobec jakiego prawa? Sprawiedliwości?

Prawo jest jedno. Zawsze tak było: ludzkie.
Prawa boskiego nawet Ty nie znasz. Postulujesz jego istnienie, ale od początku naszej rozmowy w zasadzie nic konkretnego na jego temat nie napisałeś.
Powiedz w końcu: czy Bóg ma prawo łamać wolną wolę człowieka? Czy nie ma?

> Dostałeś 100zł na ulicy od przypadkowego przechodnia. Masz
> pretensje, że tak mało? Krzywda Ci się dzieje na tym świecie?

Wplatasz w to pojęcie krzywdy. Niepotrzebnie. To nic nie dojaśnia, a samo jeszcze wymaga wyjaśnienia.
Wracając: pytanie było w miarę jasne. Przykład: Bóg Kardynałowi Ratzingerowi miał prawo złamać chęć niebycia papieżem, czy nie miał?
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> <Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Ciebie Andrzeju to też dotyczy, muszę Ci o tym przypominać, bo tak często to wklejasz, że już chyba zapomniałeś.

>Dlaczego zatem nerw krtaniowy człowieka wychodzi z mózgu, okrąża okolice serca i potem wraca do krtani? A nie krócej?
Taki wydawałoby się dziwny przebieg to rezultat zstępowania trzewi. Nerw błędny unerwia serce, położone początkowo wysoko. Opisywany tutaj nerw zmierza do krtani najkrótszą możliwą drogą, pod 4. łukiem skrzelowym. Jednak w trakcie rozwoju oddalające się w dół trzewia pociągają za sobą zaopatrujące je nerwy. Nerw krtaniowy wsteczny musi więc odbyć dodatkową drogę w górę, by dotrzeć do krtani, narządu, który zaopatruje.

Po co dodatkowa droga? Ta "zbędna" droga jest tak samo potrzebna światu jak twoje istnienie. Udowodnij, że jest inaczej.

>1 Czy stworzenie naszej planety tego rozmiaru a nie innego wynika z konieczność?
...
> Na etapie stwarzania człowieka Bóg musiał posługiwać się precyzyjnym planowaniem.

Z jakich rozmiarów planet nie wynikałaby konieczność?
Które "stworzenia" nie wymagały precyzyjnego planowania?

> Po co dodatkowa droga? Ta "zbędna" droga jest tak samo potrzebna
> światu jak twoje istnienie. Udowodnij, że jest inaczej.

Ty udowodnij, że ten wydłużony nerw jest tak samo potrzebny światu, jak Twoje czy moje istnienie.
Tezę udowadnia twierdzący, nie adresat. To absolutna podstawa by gdzieś wspólnie dojść. Będę się cieszył, jeśli to kiedyś zrozumiesz i uszanujesz.
A teraz Zakonniku: nadal czekam na odpowiedź na moje pytanie, na które odpowiedzi wciąż brak:
Cytat:

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> <Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
> Ciebie Andrzeju to też dotyczy, muszę Ci o tym przypominać, bo
> tak często to wklejasz, że już chyba zapomniałeś.

Zaiste, nietuzinkowy Misjonarz z Ciebie, Hejtibeatsie..
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Świetny przykład - czytelnicy sami wyciągnął wnioski.

Zgadza się. Już wyciągnęli

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Tylko Bóg jest wolny w sposób absolutny, Choć z pewnymi logicznymi ograniczeniami. Jakim prawem ktoś mógłby narzucać swoją wolę Stwórcy? Co robisz z roślinami w ogródku, które nie mają spodziewanych owoców?

Po co tak ofensywnie... jeżeli tak to odebrałeś, to przepraszam.

Załóżmy takie uproszczone definicje:
Bóg - jakaś forma osobowa, inteligenta nad nami, może istnieje, może nie (jeden Bóg, wielu Bogów, może jakaś cywilizacja, coś, co jest odpowiedzialne za to, że jest jak jest)
Wiara - przekonanie, że to coś jest, może być uzasadniona, może nie być, przy założeniu, że jedynie możemy się domyślać, czego chce, jeżeli w ogóle czegoś chce, bo może nie chce niczego
Religia - wspólna wiara w coś, przy założeniu, że wiadomo, czego to coś chce i czego od nas wymaga, może być konstruktywna i destruktywna, w zależności od aktualnych przywódców

Jeżeli istnieje jakiś Bóg czy jakaś osobowa, inteligentna forma nad nami, to zaznaczam jedynie, że nasza wiara, niewiara, czy religie, nie mają wpływu na istnienie tego czegoś. Wiara ma coś wspólnego z religią o ile wierzy w to, co zakłada dana religia. Jeżeli religia karze robić coś, co jest sprzeczne z naturą, na przykład mordować innych ludzi, to jak dla mnie wiara może oderwać się od takiej religii i poszukiwać czegoś bardziej sensownego, a więc nie musi być związana z religią.

Wiara może wpaść w sidła religii i stać się zniewolona, przynajmniej tak się dzieje z większością, ludzie przestają myśleć, zadawać pytania, mają na wszystko jedną odpowiedź.

>Żenujące, że taką niezborność myśli wykazuje ktoś kto z własnej woli pyszni się doktoratem nauk ... i do tego ścisłych....

Wróć do wątku wyżej gdzie wyjaśniłem skąd Andrzej wie o moim tytule, a to, że go obśmiewa i promuje, ja na to nie mam wpływu. Raz o nim wspomniałem tylko, aby pokazać, że ludzie związani z nauką mogą mieć inne poglądy niż mainstreamowa i modna dziś chociażby ewolucja. To jest jest jak z filmami na jutube, zawistni robią niechcący reklamę i tyle w temacie.

>> Ciebie Andrzeju to też dotyczy, muszę Ci o tym przypominać, bo
>> tak często to wklejasz, że już chyba zapomniałeś.
>Zaiste, nietuzinkowy Misjonarz z Ciebie, Hejtibeatsie..
>Pozdrowienia

To teraz będziemy łapać się za słówka tak ? Racjonalna broń..

>Tylko Bóg jest wolny w sposób absolutny, Choć z pewnymi logicznymi ograniczeniami.
Zatem logika bardziej absolutna od absolutnie wolnego "Boga"?
>

> Jakim prawem ktoś mógłby narzucać swoją wolę Stwórcy?

Nie mówimy o narzucaniu woli Stwórcy. Mówimy o narzucaniu przez Stwórcę woli człowiekowi.
W tym kontekście nasuwa się pytanie, czy człowiek tak naprawdę ma wolną wolę, czy jej nie ma?
Odpowiem na to: zgodnie z Twoim tokiem rozumowania nie ma.

> Co robisz z roślinami w ogródku, które nie mają spodziewanych owoców?

Wiem, do czego zmierzasz. Najpierw udowodnij, że Bóg istnieje i jest "właścicielem" człowieka tak, jak człowiek jest właścicielem ogródka z inwentarzem. Że taka analogia w ogóle ma miejsce i sens.

Jak na razie, to tylko zakładasz, że jakoś magicznie przejmę Twój punkt widzenia.
Niestety nie podzielam go, bo po prostu nie trzyma się racjonalnej kupy. Jest założeniem czysto ideologicznym bez poparcia w otaczającej nas rzeczywistości.

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Z natury małostkowy nie jestem, ale doświadczenie uczy mnie, że dane słówka w danych sytuacjach nigdy nie są przypadkowe..
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Nie wydaje mi się żeby ktoś obalił dowód, który zaczyna wątek. Cały twój wywód sprowadza się do tego:
Jeśli jest Bóg jak może być zło? Jak może być dobro, jeśli go nie ma?
To jest niegroźne dla dowodu. Wchodzimy tutaj, zakładając już jego istnienie, w pojęcie dobra, obowiązku itd. Brak wolnej woli nie zmienia faktu istnienia Stwórcy. Jest tylko zagadnieniem związanym z Jego wszechmocą.