Drzewo nieposiadające rozumu wydaje liście i nasiona, w celu utrzymania życia i przekazania go. Pytanie skąd bezrozumne drzewo wie jak to czynić. Jeśli był czas, gdy drzew nie było to musiały zostać stworzone przez kogoś, kto miał wiedzę. Nie można dać, czego się nie ma. Stwórca drzewa dysponował wiedzą i mocą. Może też ktoś twierdzić, że drzewa istnieją od zawsze. Należy zauważyć, że wtedy człowiek też musiałby istnieć od zawsze. Jest to niemożliwe, ponieważ widzimy jego stały rozwój, który wskazuje, że miał on początek.
To samo w wersji rozszerzonej:
1. Bogiem jest ten, kto porządkuje a sam nie jest porządkowany.
2. Do uporządkowania potrzebne są wiedza i moc.
3. Obserwujemy porządek w myśli, który umożliwia proces poznania, i w świecie zewnętrznym np. komar pije krew, aby się odżywić, fotosynteza, ekosystem.
Wbrew temu ktoś może powiedzieć: Nie ma przyczyny uporządkowania.
Odpowiedź: Zakładając, że nie ma wyższego bytu niż człowiek musimy się zmierzyć z następującymi sprzecznościami: Byt mniej doskonały kształtuje doskonalszy. Nierozumny świat zawiera wiedzę, przez co uczy nas istoty rozumne. Cały postęp człowieka zależy od odczytania naturalnych praw przyrody. Druga sprzeczność zachodzi przez to, że materia daje więcej niż ma: akt poznania i intelekt. Maszyna– człowiek jest mądrzejszy od twórcy, czyli energii. Jeśli przyjmiemy, że człowiek jest odwieczny to, dlaczego obserwujemy jego doskonalenie się przez cywilizację. Jeśli powstał w czasie to, kto go wyprowadził z możności.
Nierozumny przedmiot posiada wiedzę tylko, gdy miał kontakt z istotą rozumną. Kamień staje się rzeźbą przez kontakt z rzeźbiarzem. Wyprowadzić intelekt niematerialny z nicości można tylko przez akt stwórczy. Dlatego konieczne jest przyjęcie Absolutu, który sam nie ma przyczyny a jest nią dla innych bytów. „In ipso enim vivimus, et movemur, et sumus“ Dz (17:28)

>>znowu są jakieś zasady, które decydują...musi zatem istnieć Intelekt, który to stworzył, byt konieczny.
>Och, konieczny, konieczny. Inaczej Brzostowski (tudzież Zakonnik) byłby niepocieszony, a to być nie może!

Odpowiedź pozbawiona merytorycznej treści, nawet próby dyskusji, a zatem:

frrr, prrr.

>Odpowiedź pozbawiona merytorycznej treści, nawet próby dyskusji, a zatem:
>frrr, prrr.
Och, jak Ty biedaku nic nie rozumiesz i jak węszysz wroga wszędzie...
Przecie przyznałem Wam (Tobie, Zakonnikowi, Tomaszowi) rację i wskazałem zrozumiane przeze mnie źródło konieczności tego koniecznego stwora. Coś nie tak...?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ale skąd ten Intelekt jest? Czym jest? Dlaczego jest taki a nie inny? Z czego powstał, itd...
>I znowu widać jakiś sens w tym wszystkim: musi zatem istnieć nad-Intelekt, który go stworzył, byt nad-konieczny.

Dokładnie prowadzi to do takiego rozumowania. I dlatego musi istnieć Intelekt konieczny, który "jest bo jest", bez przyczyny, wieczny.

Zobacz, że dokładnie do analogicznych wniosków dochodzą naukowcy w kontekscie materii: istnieje od zawsze, bez przyczyny, "jest bo jest", a przecież wszsytko co obserwujemy ma przyczyny.

Jest zatem taki oto problem:

iż w pierwszym przypadku (nieskończonej regresji boga) problem ten eliminujemy z definicji ("jest bo jest") przerywając regresję, co jest z racjonalnego punktu nie do przyjęcia (wszystko ma bowiem przyczyny),

a w drugim (przyczynowści materii) problem eliminujemy też z definicji ("materia jest bo jest"), co jest z racjonalnego punktu jest nie do przyjęcia (wszystko ma bowiem przyczyny).

Dlatego też uważam, że przyjmowanie konieczności istnienia Absolutu, nie jest pozbawione podstaw, uwzględniając dzisiejszy stan nauki, skoro sami naukowcy posługują się podobym sposobem argumentacji przy wyjasnianiu istnienia materii.

Oczywiście "prawo" do takiej argumentacji w przypadku materii jest z racjonalnego punktu widzenia silniejsze (bo materia realnie istnieje), ale istnieje równnież przyczynowość (realnie) i pewien sens w działaniu (o czym pisałem w pierwszym poście).

A zatem przyjmowanie istnienia Absolutu ma pewne podstawy, tak jak przyjmowanie, że materia jest wieczna.

Nie da się tutaj powiedzieć, w tym aspekcie, o dowodach, czy pewności, bo o tym nie może być mowy.

.
>Drzewo nieposiadające rozumu wydaje liście i nasiona, w celu utrzymania życia i przekazania go.
>Pytanie skąd bezrozumne drzewo wie jak to czynić.
Zapytaj Pan papieża: wiadomosci(*)5,wiadomosc.html?ticaid=113b56
Który moim zdaniem też tu bredzi, ale jednak nie na aż tak prymitywnym poziomie.

@@@
.

.
To co piszesz, to stara baśn, ale cały czas aktualna. Wielu tutaj poddało ją krytyce ponieważ opisałeś to właśnie "baśniowym" językiem. Nie mniej jednak problem (dowód) pozostaje w dużej mierze aktualny.
Jaki i dla kogo?

>Uwzględniając współczesne osiagnięcia nauki, warto zapytać o zasady wg których działa świat? Dlaczego materia i energia zachowuje się tak, a nie inaczej? Dlaczego jest grawitacja, stałe fizyczne, dlaczego elektrony zachowują się tak, a nie inaczej?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,446954#w448499
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,422259#w424186
>Pytanie takie jest rozsądnie zadawać.
A dlaczego?

>I teraz, w jaki sposób na to pytanie można próbować odpowiedzieć? No wg mnie obserwując świat, korzystajac z osiągnięć nauki i trochę niestety spekulując używając logiki. Albo sobie odpuścić poszukiwanie odpowiedzi. No, ale człowiek szuka... a zatem...
Człowiek spekuluje, fantazjuje. Pieprzy "trzy po trzy, para piętnaście", wierzy itd. lub ... zajmuje się nauką.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,493492#w494529
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,22#w499828
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,22#w500460
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,22#w500810
Pan Fizyk:
Jeżeli ktoś mówi o bytach niematerialnych to powinien tę niematerialność zawsze jasno zdefiniować, bo różni ludzie różnie ją rozumieją. Nie ma w tej kwestii naukowej definicji bo to teren filozofii a nie nauki. O ile wiem jeszcze nigdy nikomu się to nie udało, a o takie zdefiniowanie apelowałem do Pana już kilkukrotnie, gdyż gdy nie wiadomo o czym się pieprzy, to można pieprzyć nieskończenie długo, tyle iż wtedy to takie bezpłodne pieprzenie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,634952#w635152
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,634952#w635153

>I znowu widać jakiś sens w tym wszystkim: znowu są jakieś zasady, które decydują...
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,635357#w635452

>musi zatem istnieć Intelekt, który to stworzył, byt konieczny.
Jakie musi? "Musi" jest tylko przedmiotem Waszej wiary, a z wiarą nie ma dyskusji.
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,635357#w637116

@@@
.

>>Odpowiedź pozbawiona merytorycznej treści, nawet próby dyskusji, a zatem:
>>frrr, prrr.
>Och, jak Ty biedaku nic nie rozumiesz i jak węszysz wroga wszędzie...
>Przecie przyznałem Wam (Tobie, Zakonnikowi, Tomaszowi) rację i wskazałem zrozumiane przeze mnie źródło konieczności tego koniecznego stwora. Coś nie tak...?
Ja nie węszę wroga i nie jestem biedakiem, po prostu odpisałeś w sposób niemerytoryczny, który nie prowadzi do niczego, poza zaczepką. Dlatego też nie można nic mądrego na to odpisać, a i po prostu szkoda czasu na pyskówki. Baw się sam w taki sposób.

Pisałeś ostatnio, iż też chcesz dyskusji bez odwołań do religii, a to właśnie robisz. Nie potrafisz inaczej?

> Zależy o etyki, jaką przyjmiesz. Proszę nie schodźmy na etykę
> ten dowód nie jest na to przygotowany.

Masz rację. Bóg, którego swoją argumentacją postulujesz etyczny nie jest i taki być nie może. To bezpośrednia cecha, która za nim stoi i można ją na sposób ludzki i wieloraki doświadczać właściwie co chwilę.

Bóg nie jest etyczny w pojęciu ludzkim. Co gorsza, nie jest również sprawiedliwy.

A o etyce, czy sprawiedliwości w pojęciu boskim właściwie nie wiemy nic.
Pozdrowienia
PS1 skąd zakładasz, że ewolucją sterował Bóg? A może to tylko sama Natura, którą miejscami rządzi przypadek?
PS2 Jeśli sterował Bóg i to on stworzył Świat, to kto stworzył Boga?
PS3 Jeśli Bóg był zawsze, to z jakiego powodu odrzucasz postulat, iż Świat był zawsze?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Ja nie węszę wroga i nie jestem biedakiem, po prostu odpisałeś w sposób niemerytoryczny, który nie prowadzi do niczego, poza zaczepką. Dlatego też nie można nic mądrego na to odpisać, a i po prostu szkoda czasu na pyskówki.
>Baw się sam w taki sposób.
>Pisałeś ostatnio, iż też chcesz dyskusji bez odwołań do religii, a to właśnie robisz. Nie potrafisz inaczej?
Pan potrafi bez odwołań do religii? Chyba, że o bardzo konkretną religię Panu chodzi i tak w istocie - o ile pamiętam - do islamu nie odwołał się Pan tu wcale. Natomiast do własnej odwołuje się Pan - tak plus minus - w 90% swoich wypowiedzi.

@@@
.

> Sformułowanie planu wymaga i wiedzy. Wprowadzenie go w ruch: mocy.
> Ten, kto ma wiedzę i moc aktu stwórczego jest Bogiem.

Uhm.. .. lub Wielkim Projektantem.
Nie wiem czy wiesz, ale w Kościele Katolickim jest taka komisja Episkopatu ds. Dialogu z Niewierzącymi, powołana do życia przez biskupów już kilkadziesiąt lat temu. Parę lat temu kilka razy na spotkania tej Komisji był poproszony ówczesny ks. prof. T.Węcławski (dzisiaj prof. T.Pola - nazwisko po żonie). Z jego opowieści można dowiedzieć się, jak raz ze strony członka tej Komisji, pewnego księdza padło następujące pytanie:
- Ja dobrze rozumiem co wierzący ma ze swojej wiary, ale co niewierzący ma ze swojej niewiary?
Pytanie ponoć wywołało wśród uczestników konsternację, a nawet zażenowanie. Po kilku chwilach ciszy biskup Gocłowski, który wtedy prowadził te spotkania skierował rozmowę na inne tory. Nieco później głos zabrała uczestnicząca w nim prof. Helena Eilstien, zapraszana tam co jakiś czas ateistka. Powiedziała, że jednak na to pytanie odpowie.
Było to wszystko po jednym z kataklizmów w Ameryce Łacińskiej, huraganie który zniszczył część jednego z leżących tam krajów. Dużo ludzi zginęło, straciło majątek, rodziny były jeszcze w szoku itp.
Jej odpowiedź brzmiała:
- Niewierzący ma ze swojej wiary przynajmniej tyle, że nie musi sobie stawiać pytania: kto za to wszystko odpowiada.
Na sali podówczas znów zapanowała cisza, ale już innego rodzaju.

Nie zapominaj, że ten kto miałby wiedzę i moc aktu stwórczego (a tak postulujesz) musiałby mieć również moc niemiłosiernej destrukcji, niekiedy w najmniej oczekiwanym momencie - tu wobec maluczkich.

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

To jest nie na temat. Z tego dowodu nie wynika czy Bóg jest dobry czy zły. Zależy, jaką etykę przyjmiesz. Musiałbym wejść na temat religii a nie mam czasu. Przykro mi. Nie mam zamiaru tłumaczyć innych przedstawicieli Kościoła.

>Jaki i dla kogo?
Poniżej opisałem zdaje się, wiadomo jaki problem. Dla kogo? Dla zainteresowanych zapewne. Głupie pytanie.
>A dlaczego?
Dlaczego warto zadawać pytanie? Niech Pan zapyta noblistów, podobno nie ma głupich pytań, ale to jest takie dosyć, dosyć...
>Człowiek spekuluje, fantazjuje. Pieprzy "trzy po trzy, para piętnaście", wierzy itd. lub ... zajmuje się nauką.
Tam gdzie dotykamy granic nauki, spekulacja jest ważnym elementem wchodzenia na nowe pola nauki.
Sam Pan wielokrotnie pisał tutaj nie o nauce a o innych rzeczach, znaczy pieprzył Pan "trzy po trzy..."

>Pan Fizyk:
>Jeżeli ktoś mówi o bytach niematerialnych to powinien tę niematerialność zawsze jasno zdefiniować, bo różni ludzie różnie ją rozumieją. Nie ma w tej kwestii naukowej definicji bo to teren filozofii a nie nauki. O ile wiem jeszcze nigdy nikomu się to nie udało, a o takie zdefiniowanie apelowałem do Pana już kilkukrotnie, gdyż gdy nie wiadomo o czym się pieprzy, to można pieprzyć nieskończenie długo, tyle iż wtedy to takie bezpłodne pieprzenie.
Są takie obszary ludziej aktywności i nauki, gdzie nie da się w sposób jaki byśmy chceili zdefiniować różnych pojęć, bo brakuje narzędzi, wiedzy itd... Nie oznacza to, że nie można o tym dyskutować.

Wiem, wiem stary numer o braku definicji boga...
>>I znowu widać jakiś sens w tym wszystkim: znowu są jakieś zasady, które decydują...
>>>musi zatem istnieć Intelekt, który to stworzył, byt konieczny.
> Jakie musi? "Musi" jest tylko przedmiotem Waszej wiary, a z wiarą nie ma dyskusji.
Ja tutaj o wierze nic nie pisze. Po co Pan pisze? Jak to antykleryaklny umysł, nie może się oderwać od wiary?

i jak to dyskutować? Przecież jest to pozbawione jakoegokolwiek sensu, po prostu dysusja z Panem jest bezsensowna i głupia, nie prowadzi do niczego, poza czepialstwem i pyskówką.

Bez sensu. Facet normalnie trolluje forum.

Zobaczcie. Do tej pory była normalna próba dyskusji, przyszedł Bogusławski, astro i będzie niedługo koniec, tylko głupie zaczepki i pyskówka. Na bank. Goście po prostu trollują wątki, które im nie pasują.

.
To co piszesz, to stara baśn, ale cały czas aktualna. Wielu tutaj poddało ją krytyce ponieważ opisałeś to właśnie "baśniowym" językiem. Nie mniej jednak problem (dowód) pozostaje w dużej mierze aktualny.
>>>>Jaki i dla kogo?
>Poniżej opisałem zdaje się, wiadomo jaki problem.
Chyba powyżej: Tak wielce istotne dla teleologów pytanie "dlaczego"?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,441099/z,0
www.google(*)lMOFaflA&bvm=bv.78597519,d.bGQ

>Dla kogo? Dla zainteresowanych zapewne.
Zapewne:
pl.wikiped(*)zofia_chrześcijańska
www.ptta.pl/pef/pdf/t/teologia_naturalna.pdf
dedalus.pl/Teologia-filozoficzna-Josef-Schmidt-
www.wdrodz(*)_Judyckiego_.html#.VFED0haoGbE
www.ptta.pl/pef/pdf/f/filozofiar.pdf

>Głupie pytanie.
Cieszę się, iż potrafi się Pan tu mądrze znaleźć.

>>>>A dlaczego?
>Dlaczego warto zadawać pytanie? Niech Pan zapyta noblistów, podobno nie ma głupich pytań, ale to jest takie dosyć, dosyć...
Zaraz noblistów, a pan Kulka_na_mole Panu nie wystarcza?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,640187#w640196
Czy nie dostrzega Pan też drobnej różnicy pomiędzy własną wiedzą, a wiedzą profesjonalistów, nie sięgając zaraz po noblistów.

>>>>Człowiek spekuluje, fantazjuje. Pieprzy "trzy po trzy, para piętnaście", wierzy itd. lub ... zajmuje się nauką.
>Tam gdzie dotykamy granic nauki, spekulacja jest ważnym elementem wchodzenia na nowe pola nauki.
>Sam Pan wielokrotnie pisał tutaj nie o nauce a o innych rzeczach, znaczy pieprzył Pan "trzy po trzy..."
Nie, Wielce Szanowny Panie, zdecydowanie staram się tu nie pieprzyć i mogłem sobie wypisywać przeróżne rzeczy, ale zawsze - we wszystkich wypowiedziach - aktualny dorobek nauki zweryfikowany w praktyce był dla mnie najwyższym kryterium prawdy.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,626503#w628039

Pan Fizyk:
Jeżeli ktoś mówi o bytach niematerialnych to powinien tę niematerialność zawsze jasno zdefiniować, bo różni ludzie różnie ją rozumieją. Nie ma w tej kwestii naukowej definicji bo to teren filozofii a nie nauki. O ile wiem jeszcze nigdy nikomu się to nie udało, a o takie zdefiniowanie apelowałem do Pana już kilkukrotnie, gdyż gdy nie wiadomo o czym się pieprzy, to można pieprzyć nieskończenie długo, tyle iż wtedy to takie bezpłodne pieprzenie. www.racjon(*)m.php/s,638569/z,0/d,5#w639868

>Są takie obszary ludziej aktywności i nauki, gdzie nie da się w sposób jaki byśmy chceili zdefiniować różnych pojęć, bo brakuje narzędzi, wiedzy itd... Nie oznacza to, że nie można o tym dyskutować.
Pieprzyć głupoty można rzeczywiście nieskończenie i Pan tu mistrzem, ale nauka wymaga jednak konkretów, a gdy do nich przychodzi, to Pana (i innych fideistów także) nie ma.

>Wiem, wiem stary numer o braku definicji boga...
>>>I znowu widać jakiś sens w tym wszystkim: znowu są jakieś zasady, które decydują...
>musi zatem istnieć Intelekt, który to stworzył, byt konieczny.
>>>>Jakie musi? "Musi" jest tylko przedmiotem Waszej wiary, a z wiarą nie ma dyskusji.
>Ja tutaj o wierze nic nie pisze.
Z tego bezwzględnie wynika, iż któryś z nas jest idiotą, to na jakiej zasadzie mamy przyjąć "musi zatem istnieć Intelekt"? Przedstaw Pan abo dowody na to muszenie, albo Pan właśnie udowodnił swoją niesprawność intelektualną. Napisał Pan tu o swojej wierze, a wprost nawet o swojej religii.

>Po co Pan pisze?
Aby ewidentnie wykazywać bzdurność Pańskich stwierdzeń.

>Jak to antykleryaklny umysł, nie może się oderwać od wiary?
Panu tylko jedno w głowie, gdzie Pan tu wplątał antyklerykalizm? Już wszystko się Panu pieprzy?

>i jak to dyskutować? Przecież jest to pozbawione jakoegokolwiek sensu, po prostu dysusja z Panem jest bezsensowna i głupia, nie prowadzi do niczego, poza czepialstwem i pyskówką.
Ależ ja już od dawna z Panem, czy z panem Elaspem nie dyskutuję, gdyż jest to wprost niemożliwe, ja tylko wykazuję wprost bezdenną głupotę Waszych stwierdzeń publikowanych na naszym forum. www.racjon(*)m.php/s,547514/z,0/d,1#w548124
Do czego Wielce Szanowny Panie prowadzą dyskusje z Panem, niech Pan tu zalinkuje dyskusję, w której doszedł Pan tu do konkluzji.

>Bez sensu. Facet normalnie trolluje forum.
www.racjon(*)m.php/s,638569/z,0/d,5#w640148
www.racjon(*)m.php/s,638569/z,0/d,5#w640238
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,638569#w640260

> Zobaczcie. Do tej pory była normalna próba dyskusji,
Ta, pan Zakonnik dyskutował sobie z panem Brzostowskim.

>przyszedł Bogusławski, astro i będzie niedługo koniec, tylko głupie zaczepki i pyskówka. Na bank. Goście po prostu trollują wątki, które im nie pasują.
Tako rzecze kulturalny intelektualista p. Brzostowski!
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,640018#w640253

@@@
.

> To jest nie na temat.

Nieprawda, mylisz się. Moje słowa bezpośrednio wypływają z tego, co napisałeś:
Cytat:

Na moim przykładzie powyżej widzimy coś innego: destrukcję. Innymi słowy powiększanie się nieporządku. Jeśli w świecie widzi się tylko porządek, a pomija nieporządek i przypadkowość - widzi się go połowicznie, a więc wybiórczo.
To błąd, który popełniasz.

> Nierozumny przedmiot posiada wiedzę tylko, gdy miał
> kontakt z istotą rozumną.

Człowiek posiada wiedzę, ponieważ miał kontakt z istotą rozumną - swoim przodkiem, jak równeiż większą ilością ludzi np. poprzez książki czy wykłady.
Człowiek jest istotą kreatywną. W tym sensie każde pokolenie coś dodaje i dlatego dostrzegasz to, co dostrzegasz: rozwój.

> Z tego dowodu nie wynika czy Bóg jest dobry czy zły.
> Zależy, jaką etykę przyjmiesz.

Już napisałem: przyjmuję etykę ludzką. Reszta to spekulacje.

> Musiałbym wejść na temat religii a nie mam czasu.

Skoro nie masz dostatecznie czasu by rozmawiać na forum i wyjaśniać, to po co zaprzątasz innym czas? Uproszczone rozumowania przeprowadzane na kolanie mnie osobiście nie interesują. Albo piszesz w pełni swoich możliwości, albo nie pisz do mnie wcale.

> Nie mam zamiaru tłumaczyć innych przedstawicieli Kościoła.

Nie interesują mnie inni przedstawiciele Kościoła. Interesuje mnie Twoje zdanie.
Jeśli coś od nich wziąłeś, zaznaczasz to i oznajmiasz, że ich punkt widzenia po przetrawieniu jest również Twoim. To abecadło, które tutaj panuje.
Jeszcze jedno: z początku nigdy nie wiesz, czy Twój interlokutor tych "innych przedstawicieli Kościoła" już nie zna.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Wyprowadzić z możności z niebytu, można tylko przez akt stwórczy. Więc mamy wiedzę i moc. Inteligencje, która nas przewyższa i jest naszą przyczyną roztropnie nazywać jednak ktoś .
Idzie zima, może taki przykład.
Wyglądasz przez okno a tu wisi sopel lodu. Wczoraj go nie było, więc został wyprowadzony z możliwości z niebytu. Kto go zrobił? Kto mu nadał kształt z bezkształtnej wody?

> Facet normalnie trolluje forum.
> Zobaczcie. Do tej pory była normalna próba dyskusji,
> przyszedł Bogusławski, astro i będzie niedługo koniec,
> tylko głupie zaczepki i pyskówka. Na bank. Goście po
> prostu trollują wątki, które im nie pasują.

Same trole z tych naszych wieloletnich użytkowników ostatnio się porobiły.. no popatrz.
Jak nic, Moderacji trza zgłosić

A może niektórzy forumowicze są Twoja nieprzemakalnością na argumenty już zmęczeni? Nie pomyślałeś?
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać