Witam. Często od osób wierzących, kiedy pokazuje wszystkie dowody, argumenty, moje zdanie na temat nieistnienia Boga słyszę:
-ale ja w to wierzę
-w to trzeba uwierzyć
Żaden logiczny dowód wtedy do tej osoby nie dociera. Jak pokazać drugiej stronie, że jest to błędne rozumowanie? Na przykład przy takim dialogu:
-Jako ludzie ewoluowaliśmy z innego gatunku.
-Bóg nas stworzył.
-Ale jest dużo dowodów.
-Ja wierzę, że Bóg nas stworzył.
Co w takim wypadku zrobić?

.
Witam. Często od osób wierzących, kiedy pokazuje wszystkie dowody, argumenty, moje zdanie na temat nieistnienia Boga słyszę: (...)
>zamiast wykłócać się z innymi więcej czytaj, chociażby nasze forum.
Zdecydowanie warto jak najwięcej czytać, a forum racjonalisty może być dobrą inspiracją do lektur.

Iwan Denisowicz: Sam sobie odpowiedziałeś: Cytat: Z wiarą dyskusji nie ma.
www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,577720#w585173
Panu Brzostowskiemu wieloletni udział w forum nie pomógł wcale. Niewiele do niego dotarło i nic co mogłoby jego głęboką wiarę we własną religię wzruszyć. Dokładnie takie same fideistyczne bajdy od początku tu opowiada.

>>>>-ale ja w to wierzę
>Jaką masz pewność, że racjonalne podejście do świata jest jedyną słuszną drogą poznania świata? A może są inne?
Taką jaką daje wiedza naukowa potwierdzana doświadczalnie.

>>>>-w to trzeba uwierzyć
>Jak ktoś musi, to musi.
Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im wiara jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, tym ogranicza bardziej.

Żaden logiczny dowód wtedy do tej osoby nie dociera. Jak pokazać drugiej stronie, że jest to błędne rozumowanie? Na przykład przy takim dialogu: (...)
>>>>-Jako ludzie ewoluowaliśmy z innego gatunku.
>No potwierdzone naukowo, generalnie.
Tak, zdecydowanie tak.

>>>>-Bóg nas stworzył.
Proste pytanie, a co to znaczy Bóg i jak można potwierdzić jego istnienie? Najmniejszy ślad wpływu na istniejącą obiektywnie rzeczywistość?

>Nie ma sprzeczności z ewolucją. Wszysto zależy jak rozumie się stworzenie i ewolucję.
W religiach odwołujących się do stworzenia (np. całym chrześcijaństwie) jest zasadnicza sprzeczność z darwinowską teorią ewolucji, którą Kościół pod naporem dowodów manipuluje i stara się zawłaszczyć.

>>>>-Ale jest dużo dowodów.
>Na ewolucję tak.
Na darwinowską ewolucję tak, na stworzenie lub jakiekolwiek oddziaływanie nadprzyrodzoności na istniejącą obiektywnie rzeczywistość żadnych.

>>>>-Ja wierzę, że Bóg nas stworzył.
>Ja też w to wierzę. Rozumiem to jednak zupełnie ianczej, nie jako ulepienie z gliny, tylko jako tchnienie duszy.
Każdy baje jak mu się zdaje i stąd tysiące religii i bogów: www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

>>>>Co w takim wypadku zrobić?
>Dać jakąś książkę do poczytania.
A gdy ktoś nie wychodzi poza książeczkę do nabożeństwa, lub ma w głowie dostatecznie już narobione? www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
I Święty Boże nie pomoże, gdy ktoś ma osobowość już ukształtowaną. Warto pamiętać, iż nikt nam nie zbuduje naszego światopoglądu. Musimy uczynić to sami.
Nikt nie weźmie stąd więcej niż go stać intelektualnie i ile jego umysł udźwignąć może.

Można inteligentnym samodzielnie myślącym ludziom podrzucać argumenty, ale nie warto walczyć z wiatrakami. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

@@@
.

Ale dlaczego? Ale po co? Co to zmieni w twoim życiu? Dyskusja polega na płomiennej wymianie zdań, nie zaś na udowadnianiu drugiemu z interlokutorów, że nie ma racji. Automatyczne pokazywanie komuś, że się myli jest objawem braku szacunku dla niego jako rozmówcy, zamyka dyskusję. Skąd ten wojujący ateizm i potrzeba posiadania "wiecznej racji" ? Trzeba pamiętać o tym, że wbija się trochę szpilę w czułe miejsca i to nie jest kwestia pokazania kto więcej czytał (chociaż z drugiej strony czytanie o ateizmie? serio? nie masz jak czasu tracić?), ale kto lepiej lawiruje w temacie. Kto potrafi wyrażać swoje zdanie i pokazywać braki w rozumieniu innych, bez atakowania ich i pokazywania, że są "głupsi".

>Ale dlaczego? Ale po co? Co to zmieni w twoim życiu?
Druga strona próbuje nawrócić mnie na chrześcijaństwo, ewentualnie islam. Stąd cała dyskusja się bierze.

>Kto tu jest fideistą? Najprostsze, szkolne wręcz pytania, z łatwoscią poddają
> w watpliwosć racjonalną drogę poznania świata. Chcesz się przekonać?

Twój rozmówica Ojciec Ateusz już się przekonał. Niestety, pomimo Twoich oczekiwań nie popadł w wątpliwość.www.racjonalista.pl/forum.php/s,640110#w640310
Być może wątpisz, byś mógł wierzyć w to, czego nie zapewnia Ci racjonalizm. Przez zwykłą nieuwagę, czy niedostatek wiedzy. Jeśli tak, to kierunek jest jasny

A propos Twojej odpowiedzi skierowanej do astro - temat powinieneś już znać, bo było to wielokrotnie omawiane na stronach naszego forum. Są dwa rodzaje wiary: fideistyczna i ta wynikająca ze zwykłego powtarzalnego doswiadczenia ludzi:
a) wierzę w Latającego Potwora Spagetti
b) wierzę, że istnieje Nowy Jork, choć nigdy tam nie byłem
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tak, tak... astro tak...
>Są różne teorie poznania astro, poczytaj sobie, są różne teorie prawdy... oczywiście, Ty wierzysz, że Twoja jest najlepsza...
Nauka nie zna pojęcia "Prawdy". Uczeni permanentnie dochodzą do zmieniającej się "prawdy".
Jedyną prawdą obiektywną, do której uczeni stale dochodzą, jest materialny świat istniejący niezależnie od człowieka.
Bajd jest ogrom, ale tu rozróżniamy dwa podejścia do poznania i zrozumienia świata fideistyczny oparty na wierze oraz racjonalistyczny oparty na dorobku nauki.

>Kto tu jest fideistą?
"Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe,"

>Najprostsze, szkolne wręcz pytania, z łatwoscią poddają w watpliwosć racjonalną drogę poznania świata. Chcesz się przekonać? Proszę o to pytania dla Ciebie:
>1. Czy elektrony istniały 1000 lat temu?
Istniały.

>2. Czy aby coś istniało musi być ten (obserwator), który uzna (zbada, dostrzeże), że coś istnieje?
Obiektywna rzeczywistość istnieje niezależnie od podmiotów ją poznających.

>3. Czy aby coś istniało (realnie) musi być zaobserwowane przez kilku obsewatorów, czy wystarczy jeden?
Ani jeden, ani tysiące. Obiektywna rzeczywistość istnieje niezależnie od podmiotów ją poznających.

>4. Czy laptop istnieje dla małpy tak samo jak dla Ciebie?
A Pan czy potrafi robić dostateczny użytek z dostępnego mu ewolucyjnie mózgu? W niektórym zakresie szympansy potrafią robić intelektualny użytek z komputerów niedostępny dla człowieka. Czy dla nas dwóch istnienie komputerów ma to samo znaczenie, czy dla księdza-teologa i fizyka-chemika takie samo znaczenie ma informatyka?

>5. Kto ma rację (czyje poznanie jest właściwsze, lepsze): pszczoły która patrzy na kwiaty i widzi czarne plamy, czy Ty widzać kolorowe kwiaty? A może nikt?
Pszczoła dla pszczoły ma właściwsze. Człowiek intelektualnie ograniczony ma właściwsze poznanie dla człowieka intelektualnie ograniczonego (np. religie). Według Pana ten ma rację kto ma pałę. Według nauki ten ma rację, którego twierdzenia można potwierdzić doświadczalnie.

Znowu udowodnił Pan to samo. Pieprzy Pan o rzeczach, o których nie ma Pan pojęcia lub ma pojęcie bardzo niewielkie.

@@@
.

>Każdy opis rzeczwistosci przystaje do niej w sposób ograniczony (teorie, prawa działają w wybranych zakresach, itd...)
To jest zarzut wyłącznie w oczach fideistów, którzy usilnie tkwią przy wyobrażeniu stwora co opisuje wszystko w sposób nieograniczony i działa we wszystkich zakresach. I żebyż takie nieboraki potrafili wykazać choć minimalną przystawalność do rzeczywistości swoich rozlicznych opowieści!
Normalni rozumni ludzie poznania świata nie opierają na wyobrażeniach ludzi upośledzonych wiarą, po prostu opisują rzeczywistość w sposób im dostępny czyniąc ten opis coraz bardziej obszernym w miarę zdobywania wiedzy.

>Są takie elementy świata, zjawiska, których nie da się badać metodami naukowymi, zarówno ze względu na ograniczoność metody dzisiaj, jak i na prawdopodobny brak możliwosci w ogóle (np co było przed BB, itd...)
To samo ble ble odnoszące się do religijnych wyobrażeń. Plus próby prorokowania.

>Jak to jest, że człowiek jest w stanie w oderwaniu od doświadczenia tworzyć wzory i zależości, które potem odkrywamy w świecie, jako istniejące?
To się nie dzieje w oderwaniu od doświadczenia, ale na podstawie doświadczenia właśnie. I dzieje się tak, ponieważ wszystkie te próby dotyczą rzeczywistości działającej wedle reguł wynikających z właściwości świata, a nie wedle widzimisię bajkowego stwora.

>>A jak pasują do doświadczeń i faktów rzeczy najprzedziwniejsze wymyślane przez religiantów maści wszelakiej? Jakieś przykłady? Po tysiącleciach doświadczeń chyba to niezbyt trudne sypnąć przykładami?
>Nie potrafisz oderwać się od religii?
Niestety nie potrafię, bo ludzie ludzie religijni w Rzeczypospolitej warcholą się wszędzie.
Ale to dygresja.
Meritum stanowi fakt, że nie potrafisz pokazać wkładu religii do rzetelnej wiedzy o świecie. Że religijny bełkot miliardów wierzących ludzi przez tysiąclecia pozostaje bełkotem jedynie.
Jeśli jednak tak bardzo chcesz oderwać się od religii podaj przykłady wkładu dowolnej "nieracjonalnej metody poznania".

>Są różne teorie poznania astro, poczytaj sobie, są różne teorie prawdy... oczywiście, Ty wierzysz, że Twoja jest najlepsza...
Nie bełkocz, konkrety proszę: co takiego ludzkość poznała w sposób pozanaukowy, nieracjonalny na czym można polegać. Co działa wedle wiedzy ze źródeł pozanaukowych, nieracjonalnych?
KONKRETY proszę, nie wymądrzanie.

>Najprostsze, szkolne wręcz pytania, z łatwoscią poddają w watpliwosć racjonalną drogę poznania świata. Chcesz się przekonać? Proszę o to pytania dla Ciebie
Infantylne sztuczki, które myślę, skutecznie już obnażono. Czy nie?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Ale dlaczego? Ale po co? Co to zmieni w twoim życiu?
>Druga strona próbuje nawrócić mnie na chrześcijaństwo, ewentualnie islam. Stąd cała dyskusja się bierze.
>

I dopiero tutaj pojawiają się problemy. Ludzie mają dość śmieszną tendencję do tego aby przekabacać innych na swoją stronę. Jakby stanowiło to jakiś cel życiowy! Aczkolwiek, w takiej sytuacji retoryka jest podległa jedynie twojej asertywności i wcale nie trzeba się odwoływać do prawideł poszczególnej religii. Największym problemem jest to, że ludzie nie potrafią uszanować decyzji drugiego człowieka, niezależnie od tego czy brzmi ona "wierzę czy też "nie wierzę". Z tego też powodu następuje dziwna stereotypizacja rozmówcy i pojawiamy się w punkcie, w którym "wierzę" oznacza tyle co "podążasz bezmyślnie za tłumem" a " nie wierzę" tyle co "wyznajesz tylko jakiś współczesny trend, przejdzie ci kiedy doświadczysz życia". Czy nie byłoby lepiej gdyby ludzie słuchali innych, zamiast starać się usłyszeć w nich siebie? Wiesz, mam wrażenie, że kiedy przedstawisz swój punkt widzenia, że nie wierzysz i wyjaśnisz dlaczego - ale bez wywyższania - oraz zaprezentujesz drugiej osobie, że świat bez wiary jest taki sam, to zostanie to lepiej zrozumiane niż jakieś przerzucanie się książkami. Jako naród nie jesteśmy zbyt wysoko w klasyfikacjach Hofstede, to też nie ma się co dziwić, że nowość i odmienność wywołuje tutaj lęk czy nawet strach. Spróbuj czysto teoretycznie spytać drugą osobę, co by było gdyby sama nie wierzyła, niech sobie to wyobrazi i powie ci czy widzi jakąś różnicę? Poza tym kiedy mówimy o samej transcendencji, bez wplątywania się w to z jakiej religii pochodzi, to chyba nie potrzeba wielkiej siły argumentów, by wykazać, że jest to jedynie psychologiczny konstrukt teoretyczny, który pełni takie a nie inne funkcje dla wierzącego.

> a) wierzę w Latającego Potwora Spagetti
> b) wierzę, że istnieje Nowy Jork, choć nigdy tam nie byłem

Co to właściwie znaczy "wierzę że istnieje Nowy Jork"...?
W najsłabszym sensie: uważam że P(NY) przekracza 50%. Czyli przyjmę zakład że istnieje, i oczekuję wygranej.
Więcej - udźwignę ciężar dowodu i skredytuję niedowiarkowi wycieczkę (której koszt rozliczę wygrywając zakład).

Czy to jest akt wiary? Jeżeli Nowy Jork to ściema, to jest to mistyfikacja na zupełnie nieprawdopodobną skalę.
Szanse powodzenia takiej ściemy są przyzerowe - stąd moje przekonanie o istnieniu NY jest bliskie 100%.

Zarezerwowałbym słowo "wiara" raczej dla kogoś, kto pompuje do niebotycznych 50% prawdopodobieństwo istnienia arbitralnie opisanego bytu - w szczególności zaś takiego, którego istnienie wymagałoby poważnej rewizji naszego modelu świata.

Niech to brzydkie słowo na "w" kojarzy się wyłącznie ze złą kalibracją przekonań w stosunku do dowodów.

> Niech to brzydkie słowo na "w" kojarzy się wyłącznie ze złą kalibracją przekonań w stosunku do dowodów.

A co powiesz na hipotetyczną sytuację, kiedy niepewny swego stoisz przy ojcu i zwierzasz się z ważnej dla ciebie rzeczy, która wymaga działania. Tak, to jest ten pierwszy raz (jeden z pierwszych razów).
Rodzic rozmyśla nad swoimi dawnymi czasami, rozmawia z tobą, w duchu ważąc każde wypowiedziane słowo (czuje wagę sytuacji) a na końcu uśmiecha się pod nosem tajemniczo i mówi:
- Wierzę w ciebie

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ludzie mają dość śmieszną tendencję do tego aby przekabacać innych na swoją stronę. Jakby stanowiło to jakiś cel życiowy!
Dziwna postawa. Budowanie frontu? -grupy? -umacnianie się w wierze?
Jeśli moje argumenty nie trafiają do adresata, niech pozostanie przy swoim - nawet najbardziej absurdalnym(moim zdaniem) - zdaniu. Tyle.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> - Wierzę w ciebie

Inny ojciec stoi na brzegu rwącej rzeki, patrzy na swojego sześcioletniego syna - i tymi samymi słowami zachęca go do podjęcia heroicznej próby przepłynięcia na drugi brzeg.

Ten ojciec jest niebezpiecznym durniem, tamten - nieporadnie dobrał słowa.

Nie "wierzę w siebie". Znam swoje możliwości i realnie, bazując na dotychczasowych doświadczeniach, oceniam szanse powodzenia rozmaitych przedsięwzięć. Nie potrzebuję wiary, żeby podjąć się czegoś o wysokich szansach powodzenia. I na pewno nie wystarczy mi twoja "wiara we mnie", żeby podjąć się czegoś z góry skazanego na porażkę.

Rozumiem, że mówiąc "wierzę w ciebie" chcesz mi dodać otuchy, ale prawda jest taka że nie pomagasz. Nakładasz mi na barki dodatkowy strach, że nie sprostam twoim wygórowanym oczekiwaniom. Jeżeli masz jakieś nieznane mi informacje, na których opierasz swoją prognozę powodzenia, przedstaw mi je - chętnie zaktualizuję ocenę swoich szans w oparciu o nowe dane. Ale jeżeli ich nie masz, to nie oszukuj mnie sugestią, że masz. Twoja durna "wiara" wpakuje mnie tylko w kłopoty.

Parafraza może nie do końca rzetelna, ale sens wciąż ten sam. Chyba nie zrozumiałeś mnie za dobrze, gdyż właśnie o to mi chodziło.

> Rozumiem, że mówiąc "wierzę w ciebie" chcesz mi dodać otuchy, ale prawda
> jest taka że nie pomagasz. Nakładasz mi na barki dodatkowy strach, że nie sprostam
> twoim wygórowanym oczekiwaniom.

Nie napisałem, że wymaganiom Ojca.
Jak wół stoi "zwierzasz się z ważnej dla ciebie rzeczy, która wymaga działania."

> Jeżeli masz jakieś nieznane mi informacje, na których opierasz
> swoją prognozę powodzenia, przedstaw mi je

Wcześniej zostały już przedstawione "Rodzic rozmyśla nad swoimi dawnymi czasami, rozmawia z tobą"
W sensie dla siebie sięga myślą wstecz, ale patrzy na ciebie teraz, stara się dojrzeć czego chcesz, ocenić możliwości i szanse. Jeśli wyolbrzymiasz minusy - powiedzieć i skorygować.

> Ale jeżeli ich nie masz, to nie oszukuj mnie sugestią, że masz.

Wtedy by powiedział "coś mi się nie chce wierzyć, bo to i to".

> Twoja durna "wiara" wpakuje mnie tylko w kłopoty.

Sorki Ojcze Ateuszu, ale moim zdaniem nieco histeryzujesz. Przedstawiłem zwykłą sytuację, jakich tysiące było i będzie. Nie można podchodzić do słowa "wiara", jak do jeża. Moim zdaniem to niepotrzebne. Ważne są intencje, nie słowa.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Rodzic rozmyśla nad swoimi dawnymi czasami, rozmawia z tobą, w duchu ważąc każde wypowiedziane słowo (czuje wagę sytuacji) a na końcu uśmiecha się pod nosem tajemniczo i mówi:
>- Wierzę w ciebie

Czyli co konkretnie "tatusiu"?

Farmer "synku" chcesz się podpiąć?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać