Witam wszystkich. Rozmawiałem z 11-letnią dziewczyną. Kiedy dowiedziała się, że nie wierzę w Boga była zszokowana. Ja też byłem, tym jak niesamowicie uważała to co mówi ksiądz za racje absolutną. Podam parę cytatów.
-Słuchaj wszyscy ludIe których znam wierzą w boga .. ty jesteś wyjątkiem
-Bo bóg istnieje i nas kocha . To nie jest tak że jak go nie widImy to on nie istnieje......
-Chodzisz na religię w szkole? Jasne że tak!! Słuchasz księdza jak coś mówi?
-Posłuchaj to że ty wierzysz w innego boga nie znaczy że ją te muszę .... jak możesz to.znajdZie
>Nie wierzę w żadnego Boga. Ale czy nie boisz się tego, że zmarnujesz całe życie i pójdziesz do piekła, bo nie wierzyłaś w tego Boga co trzeba?
-Nie nie boję się. Bo wierze w tego co trzeba
się w piekle .... jeśli widać co to.jest
-W jakiego ty boga wogóle wierzysz?
>(Podkreślałem wiele razy, że nie wierzę w żadnego Boga)
Nie chciałem jej kazać nie wierzyć czy coś w tym stylu. Spokojnie podawałem argumenty, pytania. Chciałem pobudzić jej świadomość, żeby myślała samodzielnie. Wtedy zobaczyłem jak strasznie działa indoktrynacja katolicka. Była pewna, że Bóg w którego wierzy jest tym prawdziwym, że skoro ksiądz tak mówi, to tak jest. Otaczający ją ludzie wierzyli, więc tak jest. Wiem, że nie odkryłem Ameryki, ale chciałbym usłyszeć zdanie innych osób.

> Nie wiem skąd bierze się ten lęk ateistów. Dziś w tym miasteczku
> juz od kilku lat jest etyka w szkole. Czasem mam wrażenie, że w percepcji
> ateistów sprawa wyglada jak z XIX wiecznej wsi. A tak nie jest.

Po pierwsze w tym miasteczku co opisujesz sytuacja z etyką jest bardzo komfortowa. Obecnie to raczej wyjątek.
Po drugie mniejszości zawsze były okazją do drwin, czy szykanowania i dzisiaj nie jest inaczej. A dzieci są bezwzględne i nie mów, że jest inaczej, bo to by znaczyło, że wół nie pamięta jak był cielęciem.
Po trzecie ganisz chłopaka, że rozpowiada iż jest ateista. Oczywiscie robisz to bez powodu i nie jest to żadne dmuchanie na zimne
Sądzisz, że ukrywanie swoich pogladów na dłuższą metę komuś przynosi pożytek? To może ukrywaj, ześ katolikiem jest?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Popatrz na takiego szarleya. Czy ktoś go ostanio napastował stricte za jego wiarę?
>janek77

Janek77 ostatnio ucichł. Być może jest zatopiony w modlitwie za obecnych tu racjonalistów, naturalistów, ateistów, deistów, teistów i diabli jeszcze wiedzą kogo.
Może dostał parę bęcków i przestraszył się dalszej auto-kompromitacji, bo brnąć dalej w swoich wyborach jakoś jednak trzeba.
A być może uniósł się ponad całe to nasze stadko "śmieszncyh ludzi", co przekonuje mnie najbardziej.

Ciebie i mnie szarely'u napastuje teraz jakby mniej. Nie wiem jak Tobie, ale mnie szkoda
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Niestety, żądasz od religiantów zbyt wiele, oczekujesz, aby zamknęli się w swoim świecie. Ty przecież tego nie robisz, prawda? Dalczego oczekujesz tego od nas.

My religianci, mamy prawo protestować przeciwko spektaklom, które wg nas są dla nas obraźliwe. Dalczego mamy tego nie robić? Ty masz symetryczne prawo. Robicie np pochody inkwizycji, czy inne rzeczy, macie prawo przeciwsatwiać się budowie kościołów czy procesjom, ale w granicach prawa. Kto Wam broni?

Nie oczekuj jednak, że będąc w większości w kraju będziemu chować się po domach i kościołach, ale będziemy ustępować ateistom, bo Ty tego chcesz, bo Ty akurat jesteś ateistą. To absurdalne.

My religianci mamy prawo propagować swoje wartości, tak jak i Wy. Dlaczego chcesz nam tegp zabronić? Tyle tylko, że społęczeństwo bardziej akceptuje nasze stanowisko, stąd prawo też jest sprofilowane "ku nam". To normalne.

Przeszkadzają Ci krzyże? Protestuj! My religianci mamy prawo postawić krzyż tam gdzie właściciel miejsca na to pozwala! Ty też możesz postawić co chcesz o ile właściciel Ci na to pozwoli i będzie to zgdne z prawem. My Ci tego nie zabraniamy, chociaż z pewnością wyrazimy swoje zdanie, jesli będzie to nas obrażać.

My religianci możemy sobie wierzyć w co chcemy, ochrona religii została wprowadzona aby nie antagonizować ludzi. Chorni się też przed rasizmem, mową nienawiści itd... To oczywiste. Jest też dla mnie oczywiste, że w przupadku braku takiej ochrony antyklerykalny jad wylał by się z przepasnych gardzieli... Dlatego jest ochrona i jako tako spokój. To dobre prawo, rozsadne.

>I mamy sytuacje, ze może sobie taki religiant pleść, co mu tam do głowy wpadnie... obrażać zdrowy rozsadek, deprecjonować człowieczeństwo, kontestować naukę... ignorować logikę... zupełnie bezkarnie.

W wolnym kraju, można wygadywać głupoty, chciałbyś za to karać? No pięknie! Czym innym jest obrażanie, a czym innym wyrażanie opinii. Nikt nie broni ateistom krytyki religii, boskich praw, dekalogu, itd... Możecie to robić i robicie, fR jest tego przykładem. A Ty chcesz aby za obrażanie zdrowego rozsądku karać? Pięknie! Już ja wolę żyć w klerkalnej Polsce niż w świecie, który przebija z Twoich opinii. Z tego co piszesz wynika, że chciałbyś ideologicznego świata, w którym to Ty ustalasz zasady i już! Któryś już raz czytam takie opinie ateistów i zwyczajnie boję się Was.

>>Gdyby jednak kiedyś antklerykały stanowiły w takiej Polsce większość i np wpływ na >władzę w takim kraju mieliby "dyżurni" antyklerykałowie z tego forum, jestem >przeoknany że to wierzacy stali by się dyskryminowani.
>Innej możliwości nie ma. Bo dla was 'dyskryminacja' są równe prawa. Ba. Dyskryminacja jest próba uniemożliwienia działalności przestępczej. Dyskryminuje was nauka, bo niezgodna z 'moja prawda najprawdziwsza'

Mocne słowa, tylko głupie, a że antklerykalne, to i plusików kilka dostałeś.

Co to znaczy "równe prawa"? Prawa do czego? Skoro jest nas 90% w tym kraju to mamy prawo kształtować ten kraj wg swoich pogladów, tak jak czyni KAŻDA demokracja. Ty byś chciał aby 90% dostosowało się do 5%? Ja uważam że powinno być odwrotnie. Nawet jednak w Polsce nie ma żadnej dyskrymiacji ateistów, to co Wy uważacie za dyskryminację (dużo kościołów, "sprofilowane" prawo, ochrona religii, religia w szkołach, itd...) to tylko wyraz kultury narodu kształtowanej przez wieki i naturalnej przytłaczającej większosci teistów w kraju.

To Wasza dyskryminacja jest urojona. Dzisiejsi ateiści mają takie same prawa jak teiści, czasem ze względu na większość teistów, prawo jest po prostu zrobione "pod nich", bo są silni. To jest taka sama dyskryminacja jak dyskryminacja pracowników marketów wobec górników, bo ci są silni.

Z tego co piszesz, nie chiałbym żyć w kraju rządzonym przez takich jak Ty, bo przypomina mi to jakiś ideologiczny system. A to już było.

Jak czytam te Wasze madrości, to naprawdę boję się co by było jak to Wy byście rządzili tym krajem. Z wielu Waszych postów przebija wniosek, że w zasadzie religianci to podludzie... intelektualne dno... przypomina Ci to coś?

>>>Popatrz na takiego szarleya. Czy ktoś go ostanio napastował stricte za jego wiarę?
>>janek77
>Ciebie i mnie szarely'u napastuje teraz jakby mniej. Nie wiem jak Tobie, ale mnie szkoda
Czasem szkoda, kiedy mam czas rozmawiać, niestety, nie zawsze mam ten komfort i wtedy ja mógłbym kogoś urazić brakiem odpowiedzi.
Moja religijność jest znacząco odmienna od Jankowej, podobnie jak od jego kilku poprzedników, którzy zamiarowali udowadniać cuda. Trzeba jednak Jankowi oddać sprawiedliwość, że nikogo nie obrażał, co nie jest oczywistym zachowaniem sądząc chociaż po zachowaniu Elaspa.

Napastowany za wiarę nie bywam, bo jej nikomu nie narzucam, sugeruje mi się jeno pochwalanie ludobójstwa, ale to nie ma niczego wspólnego z religijnością

>Serdecznie pozdrawiam!
Wzajemnie

>Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Rozumiem , że u Ciebie jest ju po 13.00 i wolno pić wódkę

>Zacząłem się interesować ewolucją, powstaniem wszechświata, po prostu się uczyłem. Uznałem, że w całej tej układance nie jest potrzebny Bóg...

On nie jest potrzebny, gdy skupiasz się na rezultatach, "Jego" rezultatach.

Ewoluja, rozwój nauki itd... nie wykluczają istnienia boga, a nawet więcej - uprawdopodabniają jego istnienie. Ucz się dalej, czytaj, studiuj, itd... Staraj się jednak skupiać na istocie rzeczy, a nie na skutkach czy fragmentach.

Przerabiałem to jako kilkunastolatek. Byłem kiedyś ministrantem, mocno religijnym, potem od ok. 12 roku życia zobaczyłem zło na świecie, ewlucję, sprzeczności w Biblii itd... i "oświeciło" mnie że boga chyba nie ma! Potem jednak gdy zacząłem stawiać pytania o istotę rzeczy, a nie o pierdoły, to zupełnie inaczej się patrzy.

Ucząc się pamiętaj o takich pytaniach:

1. Skąd wziął się świat i jaki miał początek? Coś musiało być przed BB, a potem znowu coś, itd... Materia nie mogła wziąć się z NICZEGO, to wbrew nauce.

2. MAteria i energia nie mogła też istnieć od zawsze - bo wszsytko w naszym obserwowalnym świecie ma swoje przyczyny. Zakładanie że powstanie materii akurat nie - jest wbrew nauce.

Dla mnie jest oczywiste, że te dwa punkty prowadzą do logicznego wniosku, iż materia musiała powstać w wyniku jakiejś przyczyny i z czegoś. Jedynym logicznym wyjaśnieniem tego zjawiska jest bóg.

To jest istota pytań o boga. Cała reszta to rzeczy wtórne, w dużej mierze pierdoły, na których może Ci zejść pół życia, a nie mają one większego znaczenia.

PAmiętaj też, że większość ateistów to powierzchowni ateiści: nie wierzą, bo obejrzeli kilka filmów, dostrzegli zło na świecie, itd... nie daj się wpędzić w taką powierzchowność... "wstąp do głębi".

> Czasem szkoda, kiedy mam czas rozmawiać, niestety, nie zawsze mam
> ten komfort i wtedy ja mógłbym kogoś urazić brakiem odpowiedzi.

Nie no, nie przesadzajmy. Uważam, że każdy ma prawo nie odpowiadać, bo różne się rzeczy w zyciu zdarzają, poza tym nikt nikogo nie powiniem zmuszać do odpowiedzi udzielenia.
Ale przyznam, że czasem denerwuje mnie ze strony naszych forumowych ewangelizatorów ta nagminna amnezja, powodujaca ucinanie wątków w najciekawszym momencie. Jak u kol. Elaspa (modelowy przykład). Choć z drugiej strony to rozumiem: nie każdy potafi sie przyznać do braku argumentów lub po prostu do tego, że się w zwykły upiera. Lub przyznać drugiemu racji. A szkoda.
Rozmawiać w ten spsób, to jakby kochać się i tuż przed kulminacyjnym momentem wstać z łóżka i włączyć TV na ulubiony program.

> Moja religijność jest znacząco odmienna od Jankowej, podobnie jak od jego kilku poprzedników

Potwierdzam i zauważam

> którzy zamiarowali udowadniać cuda. Trzeba jednak Jankowi oddać
> sprawiedliwość, że nikogo nie obrażał, co nie jest oczywistym zachowaniem
> sądząc chociaż po zachowaniu Elaspa.

I tu zgadzam się w pełni. Mnie zbytnia agresywność, czy nieokrzesanie tyleż odstręcza czy irytuje, co popełniane konsekwentnie fopa.
Moim skromnym zdaniem część racjonalistów rozmawiajaca z danym ewangelizatorem popełnia jeden podstawowy błąd: zbyt na niego naciska, lub agresywnie pogadnia do udzielenia odpowiedzi. Albo zwyczajnie okłada.
Powoduje to, że ewangelizator macha ręką przed wyrażenia swojego zdania. I tu znów orgazmu brak..

> Rozumiem , że u Ciebie jest ju po 13.00 i wolno pić wódkę

Ja w Polsce już od prawie 3 m-cy, teraz planuję u siebie w domu troszku pomieskzać .
Pozdrowienia z Krakowa

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> I mamy sytuacje, ze może sobie taki religiant pleść, co mu tam do głowy wpadnie... obrażać zdrowy rozsadek, deprecjonować człowieczeństwo, kontestować naukę... ignorować logikę... zupełnie bezkarnie.
> W wolnym kraju, można wygadywać głupoty, ...

Ale nie na lekcjach w szkole.

> ... chciałbyś za to karać?

Wiesz, że to jest myśl - wytoczyć katechetom proces za uporczywe rozpowszechnianie fałszywych informacji.

> Materia nie mogła wziąć się z NICZEGO, to wbrew nauce.
> Cała reszta to rzeczy wtórne, w dużej mierze pierdoły, ...

Obawiam się, Brzostowski, że zostały Ci już tylko pierdoły.

>Ale przyznam, że czasem denerwuje mnie ze strony naszych forumowych ewangelizatorów ta nagminna amnezja, powodujaca ucinanie wątków w najciekawszym momencie. Jak u kol. Elaspa (modelowy przykład).
Dotyczy to nie tylko ewangelizatorów!

Czasem kończy sie dyskusję, bo po prostu nie ma z niej pożytku. Ani przekonać partnera, ani czegoś sie nauczyć nie można więc po co czas marnować. Czasem zaś konczy się dyskusję plusem na znak zgody. Elaspa zaś podobnie jak Krystkona nie mam możliwości czytać, co ponad moje nerwy, to zdrowia szkoda.

Bywa, że po prostu pewne tematy dla jednych są ważne, dla innych mniej. Wydaje się, że piszę coś co spowoduje lawinę ocen i odpowiedzi, a tu jeno trol z kulawą nogą gramatykę poprawia

Widzę, że jesteś szarleyu bardzo uczciwym i prostolinijnym (co nie znaczy, że prostym) człowiekiem. I za to m.in. Cię cenię, mam szacunek i lubię (z naciskiem na m.in. )
Ale co do tematów poruszanych przez forumowych ewangelizatorów, to nie sądzę, aby pytania czy tematy, które "stają na wokandzie" były dla nich mniej ważne.
Raczej chodzi o coś innego..
Teraz się troszki wyzłośliwię. I to właśnie trzyma np. kol Elaspa na tym forum, pomimo jego szumnych zapowiedzi z przed miesięcy. Bez tych ciągle ucinanych wątków po prostu żyć nie może.
A propos - czy jego jakiekolwiek wypowiedzi czy zapowiedzi nie były szumne? Wszystkie były

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Większość wierzących nie ingeruje w życie niewierzących, robta co chceta, mamy to zupełnie w nosie. No chyba, że Wy ingerujecie w nasze, to wtedy musimy odpowiadać.

   Co Ty człeku wygadujesz? Kto komu w tym kraju odmawia prawa do choćby związków partnerskich, aborcji, eutanazji, in vitro? Niewierzący wierzącym czy odwrotnie?

   To antyklerykałowie, ateiści i niewierzący organizują jakieś nawiedzone krucjaty wystające pod klubami ze striptizem, łażące po dyskotekach, ślące jakieś petycja żądające odwołania koncertów Nergala cz Madonny? Nawet na przystanek Woodskock musieliście przyleźć ewangelizować.

   Przecież to wierzący chcą zakazywać wszystkiego, co im się nie podoba i zmusić tym samym wszystkich obywateli, aby ci żyli zgodnie z ich (wierzących) światopoglądem. Nie widzisz tego?

>Współczesny polski, ale nie tylko, antyklerykalizm jest napastliwy, atakujący, wojujący i my religianci musimy się przed tym bronić.

   Chyba na jakiejś innej planecie żyjesz. Kto przed kim się broni? Macie swoją religię (do której nawet MEN się nie wtrąca) nauczaną w szkołach i przedszkolach publicznych za m.in moje pieniądze, macie kapelanów i księży w chyba każdym możliwym resorcie państwowym, zatrudnianych również za m.in moje pieniądze, macie fundusz kościelny na który w 2015 roku zostanie przekazanych z publicznych pieniędzy 118 mln zł, macie prywatne uczelnie katolickie również finansowane z budżetu państwa, macie krzyże które możecie stawiać i wieszać niemal wszędzie tam, gdzie przyjdzie wam ochota (z przestrzenią państwową taką jak szkoły czy urzędy włącznie), macie jakieś "deklarace wiary" które stoją wyżej od obowiązującego w Polsce prawa (sprawa Chazana), macie konkordat czyli umowę nakładającą na państwo same obowiązki i powinności, a na stronę kościelną prawa i przywileje, macie państwo które nie wtrąca się w kościelne sprawy (zamieszanie z GIODO i wyrok w tej sprawie) i macie polityków którzy wysłuchują z pokorą połajanek od księży i z zapałem realizują ich wizję państwa. To wszystko w kraju, w którym konstytucja gwarantuje neutralność światopoglądową państwa. I Ty masz jeszcze czelność twierdzić, że antyklerykazlizm jest napastliwy, atakujący i wojujący, a wy musicie się bronić?

   Antyklerykazilzm jest tylko powrotem do normalności, do sytuacji w której prawo jest tworzone z myślą o wszystkich obywatelach, a ten kto chce, idzie na pielgrzymkę, do kościoła słuchać księdza, a kto chce, idzie z kolei na koncert Nergala, albo do klubu ze striptizem bez konieczności spotykania przed klubem ewangelizującego go ksiedza, a jeśli ktoś inny ma ochotę to może skorzystać z in vitro albo możliwości zawarcia związku partnerskiego.

   Ale dla was taka rzeczywistość jest raczej nie do pomyślenia, bo wy rozumiecie tylko zakazy i nakazy. Ksiądz powie, że in vitro, aborcja, eutanazja są złe i od razu nikt nie może z tego skorzystać.
   Nie chcecie, nie korzystajcie, ale nie odbierajcie innym prawa wyboru.

>Na szczęście jesteśmy nieproporcjonalnie silniejsi od antyklerkałów.

   Silniejsi (przynajmniej na razie) jesteście na pewno, tylko z poziomem intelektualnym u was cieniutko, o czy dobitnie świadczą pierdoły jakie wypisujesz.

Sytuacja u mnie na wsi tak nie wygląda. Wszyscy katolicy, innowierców można policzyć na palcach jednej ręki. Etyka w szkole może i by była gdyby nastąpiła taka potrzeba. Ale wszyscy chodzą na religie.

Skąd się wziął stwórca? Jeśli stwórca mógł istnieć od zawsze. To znaczy nie istniał też czas, więc nie jest to dobrze stwierdzone, ale po prostu był, to dlaczego nie przyjąć, że było coś innego? Jakaś gęsta osobliwość na przykład.

W myśl obecnych przepisów, jeżeli choć jedna osoba wyrazi chęć uczęszczania na zajęcia z etyki, szkoła ma obowiązek takie zajęcia zorganizować.

>Chciałem pobudzić jej świadomość, żeby myślała samodzielnie. Wtedy zobaczyłem jak strasznie działa
>indoktrynacja katolicka. Była pewna, że Bóg w którego wierzy jest tym prawdziwym, że skoro ksiądz
>tak mówi, to tak jest. Otaczający ją ludzie wierzyli, więc tak jest. Wiem, że nie odkryłem Ameryki,
>ale chciałbym usłyszeć zdanie innych osób.

Nie odkryłeś, ale ja też, mimo że o tym doskonale wiem, często bywam zaskoczona kiedy stykam się z katolickimi dziećmi. Z dorosłymi jakoś inaczej; ale dzieci bywają tak śmiesznie zdumione tym, że można do kościoła nie chodzić. Przykład sprzed dwóch tygodni. Wracamy z przystanku z dzieckiem sąsiadów - Oliwka, lat 9. W rozmowie wyszło na jaw, że moje dziewczyny (lat 5 i 8) na religię nie chodzą. Oliwka rozdziawiła buzię ze zdziwienia.
- Ale jak to???? To ty Janka nie chodzisz na religię???
- Nie.
- To jak ty pójdziesz do komunii??? - Oliwka była zdumiona niebotycznie.
- Nie pójdę.
- Ej, to ty może nawet chrztu nie miałaś? - zapytała Oliwka po chwili milczenia i trawienia tych zaskakujących informacji.
- Nie, nie miałam.
- To i do kościoła pewnie nie chodzisz?
- Nie chodzę.
- A ja muszę, bo mi mama każe, buu. A dlaczego nie chodzisz do kościoła?
- Bo nie ma po co chodzić do kościoła - wtrąciłam się - kiedy się nie wierzy w Boga.
- To Janka nie wierzy w Boga?
- Nie.
- A dlaczego?
Tu spróbowałam wytłumaczyć delikatnie, że wiara to wiara, że różni ludzie wierzą w różne rzeczy, które inni z kolei uważają za głupie, starając się oczywiście nie użyć takich słów.
- Na przykład niektórzy mogą wierzyć, że kiedy piją codziennie na czczo szklankę soku z cytryny to będą inteligentniejsi - wymyśliłam na szybko, trochę od czapy, ale trudno. - Nie jest to prawda, ale oni wierzą i tak robią - codziennie rano piją szklankę soku. Wierzą i już.
- Ale przecież to jest głupie! - odkryła nagle Oliwka. - Bo to nieprawda, to po co to robią?
- No bo oni w to wierzą i dlatego to robią. I ty tak samo wierzysz w Boga, a my nie, a kiedy się nie wierzy to nie ma po co chodzić do kościoła.

Absolutnie nie zależy mi na ateizacji dzieci sąsiadów, ba, nawet boję się pomyśleć co mogła powiedzieć Oliwka po tej rozmowie w domu, ale tak czy siak, wiadomość że my nie wierzymy znacząco rozszerzyła jej horyzonty. Do tej pory nie zdawała sobie sprawy, że ktoś może w ogóle nie wierzyć. Jej zdumionych oczu i rozdziawionej ze zdziwienia buzi długo nie zapomnęDD