Witam wszystkich. Rozmawiałem z 11-letnią dziewczyną. Kiedy dowiedziała się, że nie wierzę w Boga była zszokowana. Ja też byłem, tym jak niesamowicie uważała to co mówi ksiądz za racje absolutną. Podam parę cytatów.
-Słuchaj wszyscy ludIe których znam wierzą w boga .. ty jesteś wyjątkiem
-Bo bóg istnieje i nas kocha . To nie jest tak że jak go nie widImy to on nie istnieje......
-Chodzisz na religię w szkole? Jasne że tak!! Słuchasz księdza jak coś mówi?
-Posłuchaj to że ty wierzysz w innego boga nie znaczy że ją te muszę .... jak możesz to.znajdZie
>Nie wierzę w żadnego Boga. Ale czy nie boisz się tego, że zmarnujesz całe życie i pójdziesz do piekła, bo nie wierzyłaś w tego Boga co trzeba?
-Nie nie boję się. Bo wierze w tego co trzeba
się w piekle .... jeśli widać co to.jest
-W jakiego ty boga wogóle wierzysz?
>(Podkreślałem wiele razy, że nie wierzę w żadnego Boga)
Nie chciałem jej kazać nie wierzyć czy coś w tym stylu. Spokojnie podawałem argumenty, pytania. Chciałem pobudzić jej świadomość, żeby myślała samodzielnie. Wtedy zobaczyłem jak strasznie działa indoktrynacja katolicka. Była pewna, że Bóg w którego wierzy jest tym prawdziwym, że skoro ksiądz tak mówi, to tak jest. Otaczający ją ludzie wierzyli, więc tak jest. Wiem, że nie odkryłem Ameryki, ale chciałbym usłyszeć zdanie innych osób.

Dobra jeszcze raz...

Każde zjawisko w świecie, które obserwujemy ma swoje przyczyny. To fakt bezsporny. Zatem powstanie materii/energii też powinno takowe mieć. Jeśli nie, byłoby to sprzeczne ze współczesną wiedzą naukową. Zatem rozsądnie i racjonalnie myślący człowiek powinien przyjmować, że wszystko ma swoje przyczyny. To chyba jasne?

Wówczas jednak poruszając się w świecie fizycznym osiągamy nieskończony ciąg przyczyn, co jest niezgodne z naszą wiedzą, bo obserwując świat widzimy, że wszystko ma swój początek (przyczynę), więc powinna być ta pierwsza.

Zatem najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem jest takie, że świat fizyczny powstał w wyniku jakiegoś aktu, zdarzenia niefizycznego, pierwszej przyczyny.

I wtedy wszystko jest logiczne. Pierwsza przyczyna nie będąc fizyczną, nie musi mieć swojej przyczyny.

Jest to najbardziej spójne wyjaśnienie istnienia materii/energii przy dzisiejszym stanie wiedzy.

Natomiast to o czym mówią piewcy teorii świata z Niczego, to jest niewątpliwie ciekawe, tylko, że to w niczym (sic!) nie podważa mojego wnioskowania, ponieważ ich NIC, tak naprawde nie jest NIC, oni to tylko sobie tak nazwali. Tak naprawdę ich NIC to nowa osobliwość (FIZYCZNA). A zatem jest czymś!

Bóg po prostu jest najlepszym z możliwych wyjaśnień wg współczesnego stanu wiedzy. Jeśli dodasz do tego fakt, iż większość ludzi jakoś tam odczuwa jego istnienie (oczywiście bez dowodów, w końcu jest niefizyczny) to masz kolejną mocną przesłankę aby ugrutnować taki pogląd na wyjaśneinei istnienia świata.

Dla mnie to spójne, logiczne i najbardziej prawdopoodbne. Dowodów oczywiście brak.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

,
Śmiej się, śmiej. Śmiechem nie posuniesz wiedzy o świecie. Ani wiarą w starożytne legendy.
>Nie mam takiego zamiaru, staram się jednak posuwać wiedzę o świecie trzymając się m.in. logiki i znanych praw fizyki.
Znanych praw fizyki? A jakie Pan ma o tym pojęcie i gdzie się Pan tą znajomością tu wykazał?

>A Ty piszesz o świecie z Niczego.
Prawdopodobnie pan Fizyk żałuje, ale to nie jego koncepcja.

>Kto jest bardziej w tym szalony Fizyku?
Zapewne ten, który swoje zawodowe życie poświęcił znajomości fizyki i ma jakiś tam na ten temat dorobek naukowy.

>Ja argumentując, czy Ty sprzeciwiając się prawom fizyki?
Jakoś nigdzie nie zauważyłem aby pan Fizyk znający bardzo dobrze "prawa fizyki" się im sprzeciwiał, natomiast jak może sprzeciwia się przeróżnym wiarom w bzdury.

>Dobrze wiesz, że to z czego świat powstał nie mogło być niczym,
A skąd miałby to wiedzieć? Z jakiejś religii? Może Pan tu przedstawi jakąś definicję niczego, gdyż to, że wszechświat powstał z "niczego" jest wielce prawdopodobną teorią naukową. Warto trochę poczytać, zanim zacznie się tu bzdury wypisywać.

>nie pisz zatem że tak jest, tylko dlatego, że uchyla to drzwi bogom, bo stajesz się wówczas fideistą.
Stań się Pan nareszcie choć ździebko poważniejszym i przestań Pan myśleć za innych oraz podpowiadać im odpowiedzi. Ateizm Fizyka wynika z jego ogromnej wiedzy przyrodniczej, a nie dlatego, że przekonania ateistyczne skłoniły go do szukania jakiś tam argumentów w fizyce. Takie jest racjonalne myślenie, które jest Panu zupełnie obce.

@@@
.

---

Mam szacunek dla ludzi i nie ignoruję nikogo. Natomiast nie z każdym można i warto rozmawiać.
Z panem Brzostowskim znakomita większość rozmów jest niekonkluzywna.
.

.
>Dobra jeszcze raz...
>Każde zjawisko w świecie, które obserwujemy ma swoje przyczyny.
Bzdura. Przemłócona tu dokładnie, choćby w rozmowach z panem Parysem

>To fakt bezsporny.
Tylko dla mocno niedouczonych.

@@@
.

.
>Bóg po prostu jest najlepszym z możliwych wyjaśnień wg współczesnego stanu wiedzy. Jeśli dodasz do tego fakt, iż większość ludzi jakoś tam odczuwa jego istnienie (oczywiście bez dowodów, w końcu jest niefizyczny) to masz kolejną mocną przesłankę aby ugrutnować taki pogląd na wyjaśneinei istnienia świata.
>Dla mnie to spójne, logiczne i najbardziej prawdopoodbne. Dowodów oczywiście brak.
Pomiędzy ludźmi, którzy wiedzą niewiele, a tymi którzy wiedzą wiele, jest ogromna skala.
Świat jest złożony, ale nie upoważnia nas to do prymitywizowania jego opisu.

Prawie sto lat temu H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał: "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek
z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
Bajeczkami dla baranków bożych nie można zaspokoić ciekawości świata umysłów niepokornych. Oczywiście, że wiemy ciągle niewiele, ale wiemy już na tyle dużo aby mity odesłać do lamusa historii kultury.

@@@
.

> Dobra jeszcze raz... (ciach)

Nie zadajesz sobie trudu, by nawet zastanowić się nad moimi pytaniami, ale tańczysz swój chocholi taniec i tańczysz. Powoli tracę chęć rozmowy z Tobą.
Dobra, jeszcze ostatnia próba.
Skąd pewność, że jest jakikolwiek Stwórca, do tego istnieje od zawsze?
Postulowana przez Ciebie praprzyczyna praktycznie niczego nie wyjaśnia, natomiast sama wymaga wyjaśnienia.
Napisałem Być może wszechświat pulsuje i tak naprawdę nieustannie się przekształca w makro-skali. Wówczas kolejna wcześniejsza przyczyna nie musiałaby istnieć nawet w Wielkim Wybuchu. Już rozumiesz jak to Twoją linię rozumowania rozkłada?
Skąd wiesz, że Bóg:
a) istnieje
b) jest fizyczny, czy niefizyczny
c) musi to, a nie musi co inne?

> Każde zjawisko w świecie, które obserwujemy ma swoje przyczyny.
> To fakt bezsporny.

Zamierzasz swoje intuicje wzięte z makro skali przenosić na mikro?
BŁĄD!!!
Znajomość podstaw fizyki kwantowej się kłania. Ona temu przeczy już na początku.

> Zatem powstanie materii/energii też powinno takowe mieć.

O ile powstała. Bo jakaś wcześniejsza jej forma mogła przecież być wiecznie. Lub po prostu ciągle się zmieniała.

> Jeśli nie, byłoby to sprzeczne ze współczesną wiedzą naukową.

W fizyce kwantowej nie obserwujemy przyczyn pojawienia się cząstki tu, a zniknięcia jej gdzie indziej. I tyle warte Twoje przeczucia laika.

> Zatem rozsądnie i racjonalnie myślący człowiek powinien
> przyjmować, że wszystko ma swoje przyczyny.

Ale z jakiego powodu powinien tak przyjmować?? Z powodów Twoich obserwacji laika poczynionych w skali makro?? Panie Brzostowski.. ręce opadają.

> Wówczas jednak poruszając się w świecie fizycznym osiągamy
> nieskończony ciąg przyczyn,

No właśnie...

> co jest niezgodne z naszą wiedzą, bo obserwując świat
> widzimy, że wszystko ma swój początek (przyczynę), więc
> powinna być ta pierwsza.

Dalej nie rozumiem, skąd wnioskujesz pierwszą.
Zrozum, że tylko sobie ją arbitralnie orzekasz by dodać sobie i swojej wierze kurażu. Fizyka ni racjonalność nie mają z tym absolutnie nic wspólnego. Tylko się nimi nieudolnie podpierasz. Masz na forum profesora fizyki, to może z nim w końcu porozmawiasz, zamiast go pouczać?

> Zatem najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem jest takie,
> że świat fizyczny powstał w wyniku jakiegoś aktu, zdarzenia
> niefizycznego, pierwszej przyczyny.

Jak wyżej. Proponuję szybko nadrobić braki z fizyki, wówczas i racjonalizm stanie się bardziej dojrzały.

>I wtedy wszystko jest logiczne.

Osoba wierząca nie potrafiąca przyjąć nieintuicyjnych zjawisk obserwowalnych np. w fizyce kwantowej, nadrabia chaos w swojej głowie osuwając się w pseudo-logiczne dywagacje.
I zamiast być głodnym wiedzy - zostaje właśnie na jej przedprożu.
Jakie to typowe..

> ich NIC, tak naprawde nie jest NIC, oni to tylko sobie tak nazwali.

Naprawdę znawca "osobliwości" z Ciebie

> Tak naprawdę ich NIC to nowa osobliwość (FIZYCZNA). A zatem jest czymś!

Jedno, co można powiedzieć z pewnością: jest czymś innym, niż "nic" pojmowane intuicyjnie mózgiem człowieka prostego.

> Bóg po prostu jest najlepszym z możliwych wyjaśnień
> wg współczesnego stanu wiedzy.

Bóg nie dość, że niczego nie wyjaśnia, to jeszcze sam wymaga wyjaśnienia.
Jak Ci już napisałem - Lawrence Krauss w wyjaśnianiu zagadek początków świata jaki znamy radzi sobie całkiem nieźle bez udziału Boga.
Możesz go za to nie lubić, możesz z niego szydzić, możesz go odrzucić i wszystkie teorie mieć za nic. Ba mozesz się ponad niego wynosić - ale na Boga, to nic nie zmienia.
Jesteś laikiem, a on światowej sławy poważanym naukowcem. Pałeczka jest w jego rękach, a nie w Twoich.

> Jeśli dodasz do tego fakt, iż większość ludzi jakoś
> tam odczuwa jego istnienie (oczywiście bez dowodów, w końcu jest niefizyczny)

I widzisz, w końcu doszedłeś do prawdziwego i faktycznego powodu kultu, wszelkich wiar i religii. Brawo

> to masz kolejną mocną przesłankę aby ugrutnować taki
> pogląd na wyjaśneinei istnienia świata.

Z mojej odpowiedzi zapewne już możesz wyciągnąć wniosek, że pomieszało Ci się jedno z drugim i wyszły gruszko-jabłka.

>Dla mnie to spójne, logiczne i najbardziej prawdopoodbne. Dowodów oczywiście brak.

Oczywiście. Myślowe skoki nad kanionami, braki w wiedzy, lenistwo nie pozwalające sięgnąć po książkę Kraussa, nie mówiąc o przeczytaniu jej - to jak miałyby być choćby przesłanki?
I osobisty komfort, że coś się jednak "wie" i jest "logiczne".
Jednakowoż jak zwykle po wyciśnięciu okazuje się, że to sama woda (notabene powstała prawie zaraz na początku wszechświata - cyt. za Michio Kaku).
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Każde zjawisko w świecie, które obserwujemy ma swoje przyczyny. To fakt bezsporny.

Tylko w Twojej życzeniowej wyobraźni. W każdym milimetrze sześciennym przestrzeni, w każdej milisekundzie, miliony cząstek powstają zupełnie bez przyczyny (i w dodatku ex nihilo). Za chwilę znikają, ale swoim powstaniem pozostawiają obserwowalny ślad, np. w strukturze atomów.

>> Każde zjawisko w świecie, które obserwujemy ma swoje przyczyny. To fakt bezsporny.

>Tylko w Twojej życzeniowej wyobraźni. W każdym milimetrze sześciennym przestrzeni, w każdej milisekundzie, miliony cząstek powstają zupełnie bez przyczyny (i w dodatku ex nihilo).

Bez przyczyny, czy bez znanej przyczyny? Czy wiemy, ze to powstawanie tych cząstek odbywa się bez przyczyny, czy też nie znamy przyczyny ich powstawania? To jednak dwie różne rzeczy.

>>> Każde zjawisko w świecie, które obserwujemy ma swoje przyczyny. To fakt bezsporny.
>>Tylko w Twojej życzeniowej wyobraźni. W każdym milimetrze sześciennym przestrzeni, w każdej milisekundzie, miliony cząstek powstają zupełnie bez przyczyny (i w dodatku ex nihilo).
> Czy wiemy, ze to powstawanie tych cząstek odbywa się bez przyczyny, czy też nie znamy przyczyny ich powstawania?

Raczej to pierwsze. Na upartego, przyczynowość do mechaniki kwantowej można wprowadzić, ale nic to praktycznie nie daje bo jest ona i tak ukryta za nieoznaczonością Heisenberga. Mówienie, że wszystko ma przyczynę jest nieuprawnioną spekulacją. A jeszcze bardziej nieuprawnioną spekulacją jest postulowanie tylko jednego wyjątku od tej reguły - akurat takiego co pasuje do starożytnych legend.

> Bez przyczyny, czy bez znanej przyczyny? Czy wiemy, ze to powstawanie tych cząstek odbywa się bez przyczyny, czy też nie znamy przyczyny ich powstawania? To jednak dwie różne rzeczy.

Próbując to uogólnić, to wygląda to tak, że im mniejsza skala tym większa przypadkowość, to jest to, co pisze Fizyk. W większych skalach przypadek ustępuje przyczynowości ale przyczynowość z przypadku wynika. Idąc dalej... prawa fizyki ustalone zostały także w wyniku przypadku, bowiem ustalone zostały w momencie powstania Wszechświata. Zachęcam do przeczytania tekstu Przypadek

>> Każde zjawisko w świecie, które obserwujemy ma swoje przyczyny. To fakt bezsporny.
>Tylko w Twojej życzeniowej wyobraźni. W każdym milimetrze sześciennym przestrzeni, w każdej milisekundzie, miliony cząstek powstają zupełnie bez przyczyny (i w dodatku ex nihilo)...

Dobra, podaj jeden przykład cząstki która powstaje z niczego (bez przyczyny).

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Raczej to pierwsze. Na upartego, przyczynowość do mechaniki kwantowej można wprowadzić, ale nic to praktycznie nie daje bo jest ona i tak ukryta za nieoznaczonością Heisenberga. Mówienie, że wszystko ma przyczynę jest nieuprawnioną spekulacją. A jeszcze bardziej nieuprawnioną spekulacją jest postulowanie tylko jednego wyjątku od tej reguły - akurat takiego co pasuje do starożytnych legend.

To skup się teraz Fizyk...

Masz cały świat w którym występuje p-s, dlaczego zatem akurat w mechanice kwantowej ma nie być przyczynowości? Dlaczego? Skoro jest wszedzie? Dlaczego tu akurat ma występować wyjątek?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>   Jeżeli Stwórca istniał od zawsze, to znaczy, że świat istniał od zawsze. Wprawdzie początkowo składał się tylko z samego Stwórcy, ale istniał. Po co zatem było owo stworzenie? -- Aby stworzyć świat, który przed stworzeniem już istniał? Obłęd!
Chodzi o to że Stwórca istniał poza światem (niefizyczny). Nie ma żadnego oblędu, wszystko jest logiczne.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>   Jeżeli Stwórca istniał od zawsze, to znaczy, że świat istniał od zawsze. Wprawdzie początkowo składał się tylko z samego Stwórcy, ale istniał. Po co zatem było owo stworzenie? -- Aby stworzyć świat, który przed stworzeniem już istniał? Obłęd!
>Chodzi o to że Stwórca istniał poza światem (niefizyczny). Nie ma żadnego oblędu, wszystko jest logiczne.
   Istniał poza światem? Czymże jest świat, czyż nie wszystkim, co istnieje? Przed stworzeniem świata Stwórca istniał i nie istniał zarazem? Czy to jest logiczne? Słyszałeś kiedyś o zasadzie tertium non datur?

>>> Każde zjawisko w świecie, które obserwujemy ma swoje przyczyny. To fakt bezsporny.
>>Tylko w Twojej życzeniowej wyobraźni. W każdym milimetrze sześciennym przestrzeni, w każdej milisekundzie, miliony cząstek powstają zupełnie bez przyczyny (i w dodatku ex nihilo)...
>Dobra, podaj jeden przykład cząstki która powstaje z niczego (bez przyczyny).

Choćby cząstki wirtualne, które tworzą tzw.energię próżni. Cała mechanika kwantowa opiera się na przypadkowości i prawdopodobieństwie. Nie ma co "tupać nogami", tak po prostu jest.

Odwrócę Twoje pytanie jaka jest zatem przyczyna ich powstawania?

>Masz cały świat w którym występuje p-s, dlaczego zatem akurat w mechanice kwantowej ma nie być przyczynowości? Dlaczego? Skoro jest wszedzie? Dlaczego tu akurat ma występować wyjątek?

Opierasz się niestety na ułomnym ludzkim pojęciu rzeczywistości, gdzie wszystko musi być zrozumiane i zdefiniowane. Silne dążenie do znalezienia przyczyn nie leży w fizyce ale ludzkiej psychice i więcej w tym temacie ma do powiedzenia antropologia kulturowa i genetyka ewolucyjna niż mechanika kwantowa.
Przyczynowość i przypadkowość są nierozerwalnymi elementami rzeczywistości. Nie można wykluczyć ani jednego, ani drugiego. Te pojęcia koegzystują ze sobą.
Gdyby nie przypadki, to żylibyśmy w świecie, gdzie w każdej nanosekundzie wydarzało by się miliardy cudów. To że żyję jest wynikiem przyczynowo - skutkowym; połączenie się gamet moich rodziców - przyczyna/skutek; ale już fakt spotkania się moich rodziców to czysty przypadek.

>    Co Ty człeku wygadujesz? Kto komu w tym kraju odmawia prawa do choćby związków partnerskich, aborcji, eutanazji, in vitro? Niewierzący wierzącym czy odwrotnie?
Faktycznie aborcja i eutanazja zakazana, ale o zakazie związków parnterskich oraz zakazie in vitro to nie słyszałem. W mojej dalekiej rodzinie nie tak dawno udało się in vitro, normalnie na legalu... dasz głowę...

Co do aborcji i eutanazji, to nie wierzący zabraniają, tylko takie jest prawo stanowione przez Polaków, a podział nie jest taki oczywisty jak ty byś to chciał widzieć. Nie zatem wierzący zabraniają komukolwiek, bo za prawem do aborcji sa także wierzący, jeśli nie mogą dokonywac aborcji to także wierzacy.

>    To antyklerykałowie, ateiści i niewierzący organizują jakieś nawiedzone krucjaty wystające pod klubami ze striptizem, łażące po dyskotekach, ślące jakieś petycja żądające odwołania koncertów Nergala cz Madonny? Nawet na przystanek Woodskock musieliście przyleźć ewangelizować.

Demonstrowanie swoich poglądów jest jednym z podstawowych praw w demokracji.
>    Przecież to wierzący chcą zakazywać wszystkiego, co im się nie podoba i zmusić tym samym wszystkich obywateli, aby ci żyli zgodnie z ich (wierzących) światopoglądem. Nie widzisz tego?

Wszystkiego? Wierzący chyba tylko mocno obstaja przy niechęci do małżeństw homo i aborcji. A co nie wolno nam religiantom budować świata wg naszej wizji? Przecież Wy robicie podobnie.
>>Współczesny polski, ale nie tylko, antyklerykalizm jest napastliwy, atakujący, wojujący i my religianci musimy się przed tym bronić.
>    Chyba na jakiejś innej planecie żyjesz. Kto przed kim się broni? Macie swoją religię (do której nawet MEN się nie wtrąca) nauczaną w szkołach i przedszkolach publicznych za m.in moje pieniądze...
A mam znajomego, który nie ma dzieci o też przeklina, że musi płacić podatki na tych darmozjadów - studentów, nie ma samochodu - płaci na drogi, itd...

Jest pewna umowa społeczna (państwo), i tak to już jest. tych których jest więcej tworza prawo sprofilowane na nich.

>I Ty masz jeszcze czelność twierdzić, że antyklerykazlizm jest napastliwy, atakujący i wojujący, a wy musicie się bronić?

Oczywuście że tak, ponieważ fakt przewagi nie oznacza iż nie jesesmy atakowani.
>    Antyklerykazilzm jest tylko powrotem do normalności, do sytuacji w której prawo jest tworzone z myślą o wszystkich obywatelach, a ten kto chce, idzie na pielgrzymkę, do kościoła słuchać księdza, a kto chce, idzie z kolei na koncert Nergala, albo do klubu ze striptizem bez konieczności spotykania przed klubem ewangelizującego go ksiedza, a jeśli ktoś inny ma ochotę to może skorzystać z in vitro albo możliwości zawarcia związku partnerskiego.
A dlaczego ksiądz nie ma prawa ewanglizować pod klubum ze striptizem? Chcesz ograniczyć jego prawo? Omiń go i idź robić swoje, tak jak ja omijam kluby ze stripizem. Dla Ciebie ksiądz pod takim klubem jest nie do zniesienia, a dla mnie taki klub.
>    Ale dla was taka rzeczywistość jest raczej nie do pomyślenia, bo wy rozumiecie tylko zakazy i nakazy. Ksiądz powie, że in vitro, aborcja, eutanazja są złe i od razu nikt nie może z tego skorzystać.
Pleciesz głupoty. Wierzący słuchają księży, ale mają swój rozum, ksiądz i KK to tylko drogowskaz na drodze do boga.
>    Nie chcecie, nie korzystajcie, ale nie odbierajcie innym prawa wyboru.
Tylko nierozsądny myśli,że aborcja lub in vitro to tylko sprawa wiary w boga. Prezentujesz bardzo prymitywny mechanizm myślowy.
>>Na szczęście jesteśmy nieproporcjonalnie silniejsi od antyklerkałów.
>    Silniejsi (przynajmniej na razie) jesteście na pewno, tylko z poziomem intelektualnym u was cieniutko, o czy dobitnie świadczą pierdoły jakie wypisujesz.
Poziom, mam jaki mam, na Ciebie wystarczy, nawet gdybym pół litra wódki wypił.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73