Witam wszystkich. Rozmawiałem z 11-letnią dziewczyną. Kiedy dowiedziała się, że nie wierzę w Boga była zszokowana. Ja też byłem, tym jak niesamowicie uważała to co mówi ksiądz za racje absolutną. Podam parę cytatów.
-Słuchaj wszyscy ludIe których znam wierzą w boga .. ty jesteś wyjątkiem
-Bo bóg istnieje i nas kocha . To nie jest tak że jak go nie widImy to on nie istnieje......
-Chodzisz na religię w szkole? Jasne że tak!! Słuchasz księdza jak coś mówi?
-Posłuchaj to że ty wierzysz w innego boga nie znaczy że ją te muszę .... jak możesz to.znajdZie
>Nie wierzę w żadnego Boga. Ale czy nie boisz się tego, że zmarnujesz całe życie i pójdziesz do piekła, bo nie wierzyłaś w tego Boga co trzeba?
-Nie nie boję się. Bo wierze w tego co trzeba
się w piekle .... jeśli widać co to.jest
-W jakiego ty boga wogóle wierzysz?
>(Podkreślałem wiele razy, że nie wierzę w żadnego Boga)
Nie chciałem jej kazać nie wierzyć czy coś w tym stylu. Spokojnie podawałem argumenty, pytania. Chciałem pobudzić jej świadomość, żeby myślała samodzielnie. Wtedy zobaczyłem jak strasznie działa indoktrynacja katolicka. Była pewna, że Bóg w którego wierzy jest tym prawdziwym, że skoro ksiądz tak mówi, to tak jest. Otaczający ją ludzie wierzyli, więc tak jest. Wiem, że nie odkryłem Ameryki, ale chciałbym usłyszeć zdanie innych osób.

Tak, ale wystarczy pomyśleć o tym jak się będzie traktowanym kiedy jedna osoba będzie chodziła na etykę. Już nie mówiąc o tym, że żaden rodzic się na to nie zgodzi bo 'co pomyślą sobie inni'.

>> Materia nie mogła wziąć się z NICZEGO, to wbrew nauce.
>> Cała reszta to rzeczy wtórne, w dużej mierze pierdoły, ...
>Obawiam się, Brzostowski, że zostały Ci już tylko pierdoły.

Tej akurat nie czytałem, nie ma to jednak znaczenia, bo inne czytałem. Jest w nich "osobliwe" pojmowanie "NIC", które tak naprawdę jest czymś. Już o tym Fizyk rozmawialiśmy na tym forum. Coś nie może powstać z Niczego, to podstawowe prawo fizyki, dziwię się że go nie znasz.

Jak Wy, racjonaliści możecie dawać się wrabiać, że Coś może powstać z Niczego? Przecież to w oczywisty sposób głupie.

A jeśli Fizyk myślisz inaczej... wyłóż nam tę wiedzę... pośmiejemy się wspólnie...

Jak to świat powstał z Niczego...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Skąd się wziął stwórca? Jeśli stwórca mógł istnieć od zawsze. To znaczy nie istniał też czas, więc nie jest to dobrze stwierdzone, ale po prostu był, to dlaczego nie przyjąć, że było coś innego? Jakaś gęsta osobliwość na przykład.

Z prostej przyczyny, każda gestość, osobliwość, czy cokolwiek zawsze musi mieć przyczynę (bo jest fizyczne) ... a bóg nie musi (bo jest niefizyczny). Stąd jest tylko jedno wyjaśnienie - bóg, istniejacy od zawsze - stwórca.

Tyle że przeciwnicy tej koncepcji wymyślili sobie inną: świat powstał z Niczego. Tyle tylko że jest to sprzeczne z fizyką (o racjonaliści!). Wymyślone, aby odpowiedzią nie był bóg.

Gdy będziesz kiedyś jeszcze rozmawiał o tym z ateistami, racjonalistami... zauważ, jak bardzo ich wkurza to podważanie powstania świata z niczego, jak będą obrażać, deprecjonować... bo Oni wiedzą, że Coś nie powstaje z Niczego. Wg naszej fizyki to niemożliwe. Antyklerykały mają swoją fizykę...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Tak, ale wystarczy pomyśleć o tym jak się będzie traktowanym kiedy jedna osoba będzie chodziła na etykę. Już nie mówiąc o tym, że żaden rodzic się na to nie zgodzi bo 'co pomyślą sobie inni'.
Tak samo można zapytać, jak będzie widziane samo "niechodzenie" na religię?
Moje dzieci na religię nie chodzą. Nikt im złego słowa do tej pory nie powiedział, a ta starsza konsekwentnie nie chadza już piąty rok. Teraz nie chodzi już też moja druga córka, a także córka sąsiadki, która jakiś czas temu przechrzciła się i wstąpiła w Kościół Chrystusowy; tamta na koniec doniesie świadectwo ze swojej szkółki niedzielnej. A to zabita dechami wieś na prowincji, daleki bogobojny wschód. Sytuacja jest specyficzna o tyle, że u nas jest bardzo dużo (nieraz całe wsie) prawosławnych, do tego ten Kościół Chrystusowy - garstka, ale jest, i całkiem liczni Świadkowie Jehowy. Z tego względu ludzie są może nie tyle bardziej tolerancyjni, co bardziej świadomi istnienia odmienności (dorośli, nie dzieci)

Pytania nie do mnie, ale zaryzykuję odpowiedzi..
> żądasz od religiantów zbyt wiele, oczekujesz, aby zamknęli się w swoim świecie. Ty przecież tego nie robisz, prawda?
Nieprawda. Wystarczy, by religianci nie byli nazbyt napastliwi (muszą tacy być?). Sceptycy co najwyżej prowadzą 'wojnę' obronną.
>My religianci, mamy prawo protestować przeciwko spektaklom, które wg nas są dla nas obraźliwe.
Tak, wg Was - prawo rozumiecie wg własnego mniemania.
> Dalczego mamy tego nie robić? Ty masz symetryczne prawo.
Nie mam. Skrzywiliście prawo (sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po Waszej stronie).
>Nie oczekuj jednak, że będąc w większości w kraju będziemu chować się po domach i kościołach, ale będziemy ustępować ateistom, bo Ty tego chcesz, bo Ty akurat jesteś ateistą. To absurdalne.
Nie wystarczy się nie przepychać?
>Kto Wam się każe chować?
Niby przed kim? Czyżbyście nas atakowali?
>My religianci mamy prawo propagować swoje wartości, tak jak i Wy. Dlaczego chcesz nam tegp zabronić? Tyle tylko, że społęczeństwo bardziej akceptuje nasze stanowisko, stąd prawo też jest sprofilowane "ku nam". To normalne.
Zatem prawo profiluje się ku większości/sile, czy gwoli sprawiedliwości?
>Przeszkadzają Ci krzyże? Protestuj! My religianci mamy prawo postawić krzyż tam gdzie właściciel miejsca na to pozwala!
Zawsze pytacie o pozwolenie, czy i wieszanie cichcem uchodzi?
> z pewnością wyrazimy swoje zdanie, jesli będzie to nas obrażać.
Wierzę.
>My religianci możemy sobie wierzyć w co chcemy, ochrona religii została wprowadzona aby nie antagonizować ludzi.
Żart
> Chorni się też przed rasizmem, mową nienawiści itd... To oczywiste.
j.w.
> Jest też dla mnie oczywiste, że w przupadku braku takiej ochrony antyklerykalny jad wylał by się z przepasnych gardzieli... Dlatego jest ochrona i jako tako spokój. To dobre prawo, rozsadne.
Bez klerykalizmu nie pojawia się - jak to określasz - "antyklerykalny jad".
>W wolnym kraju, można wygadywać głupoty, chciałbyś za to karać?
Korzystacie z tego prawa w pełni. Uważasz, że nie powinno być kontrolowane propagowanie nieprawd (w tym np. wyłudzeń)?
> czytam takie opinie ateistów i zwyczajnie boję się Was.
Spoko luz - my nie agresory.
>>>Gdyby jednak kiedyś antklerykały stanowiły w takiej Polsce większość i np wpływ na >władzę w takim kraju mieliby "dyżurni" antyklerykałowie z tego forum, jestem >przeoknany że to wierzacy stali by się dyskryminowani.
Po co dyskryminować mniejszości? Słabszych należy chronić a nie dobijać.
> w zasadzie religianci to podludzie... intelektualne dno... przypomina Ci to coś?
Zdanie Pana Elaspa o ateistach?
>

>Zatem prawo profiluje się ku większości/sile, czy gwoli sprawiedliwości?
Prawo tworzy większość i większość ustala co jest sprawiedliwe. No tak to działa w demokracji. Nie istnieje prawna sprawiediwość Twoja czy moja, tylko uzgodniona.
>>Przeszkadzają Ci krzyże? Protestuj! My religianci mamy prawo postawić krzyż tam gdzie właściciel miejsca na to pozwala!
>Zawsze pytacie o pozwolenie, czy i wieszanie cichcem uchodzi?
Na ponad 30 milionów katolików, to się i tak zdarzy.
>> Jest też dla mnie oczywiste, że w przupadku braku takiej ochrony antyklerykalny jad wylał by się z przepasnych gardzieli... Dlatego jest ochrona i jako tako spokój. To dobre prawo, rozsadne.
>Bez klerykalizmu nie pojawia się - jak to określasz - "antyklerykalny jad".
Owszem, ale oznacza to dokładnie to co piszę - walkę z nami.
>>W wolnym kraju, można wygadywać głupoty, chciałbyś za to karać?
>Korzystacie z tego prawa w pełni. Uważasz, że nie powinno być kontrolowane propagowanie nieprawd (w tym np. wyłudzeń)?
Czym innym są wyłudzenia, a czym innym ochota karania za poglądy.
>> czytam takie opinie ateistów i zwyczajnie boję się Was.
>Spoko luz - my nie agresory.
Czytając niekórych tutaj, nie mam pewności.
>>>>Gdyby jednak kiedyś antklerykały stanowiły w takiej Polsce większość i np wpływ na >władzę w takim kraju mieliby "dyżurni" antyklerykałowie z tego forum, jestem >przeoknany że to wierzacy stali by się dyskryminowani.
>Po co dyskryminować mniejszości? Słabszych należy chronić a nie dobijać.
Żart?
>> w zasadzie religianci to podludzie... intelektualne dno... przypomina Ci to coś?
>Zdanie Pana Elaspa o ateistach?
Nie wiem.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>    Silniejsi (przynajmniej na razie) jesteście na pewno, tylko z poziomem intelektualnym u was cieniutko, o czy dobitnie świadczą pierdoły jakie wypisujesz.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

> Jak Wy, racjonaliści możecie dawać się wrabiać, że Coś może powstać z Niczego? Przecież to w oczywisty sposób głupie.
> A jeśli Fizyk myślisz inaczej... wyłóż nam tę wiedzę... pośmiejemy się wspólnie...

Śmiej się, śmiej. Śmiechem nie posuniesz wiedzy o świecie. Ani wiarą w starożytne legendy.

>> Skąd się wziął stwórca? Jeśli stwórca mógł istnieć od zawsze.

Skąd wiesz, że Stwórca mógł istnieć od zawsze? Sądzę raczej, że tylko arbitralnie i bezpodstawnie to założyłeś.

> To znaczy nie istniał też czas, więc nie jest to dobrze stwierdzone,
> ale po prostu był,

Jak wyżej.

> to dlaczego nie przyjąć, że było coś innego? Jakaś gęsta osobliwość na przykład.
> Z prostej przyczyny, każda gestość, osobliwość, czy cokolwiek zawsze musi mieć przyczynę (bo jest fizyczne) ...

Być może wszechświat pulsuje i tak naprawdę nieustannie się przekształca w makro-skali. Wówczas kolejna wcześniejsza przyczyna nie musiałaby istnieć nawet w Wielkim Wybuchu.

> bóg nie musi (bo jest niefizyczny).

Skąd wiesz, że Bóg:
a) istnieje
b) jest fizyczny, czy niefizyczny
c) nie musi?

Jeśli dopuścić postulat o istnieniu Boga, to przecież skoro nikt Go nie widział, to wcale nie oznacza, ze musi być niefizyczny.

> Stąd jest tylko jedno wyjaśnienie - bóg, istniejacy od zawsze - stwórca.

Taki sobie wniosek ze słabych arbitralnych założeń, a raczej samych dywagacji.

>Tyle że przeciwnicy tej koncepcji wymyślili sobie inną: świat powstał z Niczego.

Nie wymyślili, a doszli na podstawie posiadanej wiedzy fizycznej. A to podstawowa różnica.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,641881#w643293

> Tyle tylko że jest to sprzeczne z fizyką (o racjonaliści!)

W którym miejscu? Myślę, że Krauss Twoje sensowne wskazówki by uwzględnił i dałby się pouczyć.

> Wymyślone, aby odpowiedzią nie był bóg.

Nie. Lawrence Krauss doszedł do tego niezależnie od koncepcji Boga. On mu po prostu nie spędza snu z powiek.
Tak z resztą jest typowo z naukowcami - Lawrence wyjątkiem nie jest, więc nie wiem skąd akurat te pretensje do niego, a nie np. do Twoich profesorów z uczelni.

> Gdy będziesz kiedyś jeszcze rozmawiał o tym z ateistami, racjonalistami...
> zauważ, jak bardzo ich wkurza to podważanie powstania świata z niczego
> jak będą obrażać, deprecjonować...

Spokojnie. Dla naukowców powstanie świata z niczego jest jakiemś kierunkiem i biorą go serio nawet wtedy, gdybyś z tego powodu ogłosił głodówkę
I jakoś konsekwentnie nie widzą powodu, aby wplatać to jakąś wszechmocną i wszechwieczną osobę. Niestety.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Brawo
W jednym z rodziałów "Dlaczego jesteśmy ateistami" dorosła osoba (zdaje się naukowiec) szczerze opowiedziała, iż wierzyła i praktykowała do 20paru lat dlatego, że nie wiedziała, że można inaczej.

Być może odruchowo uchowałaś dziecaki sąsiadów od niepotrzebnego drenażu energii. Może nawet popchęłaś do samodzielnych rozmyślań.. moim skromnym zdaniem jest to jedna z najcenniejszych rzeczy w życiu
Gratuluję i pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Chwalipięta

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Skąd się wziął stwórca? Jeśli stwórca mógł istnieć od zawsze. To znaczy nie istniał też czas, więc nie jest to dobrze stwierdzone, ale po prostu był, to dlaczego nie przyjąć, że było coś innego? Jakaś gęsta osobliwość na przykład.
   Jeżeli Stwórca istniał od zawsze, to znaczy, że świat istniał od zawsze. Wprawdzie początkowo składał się tylko z samego Stwórcy, ale istniał. Po co zatem było owo stworzenie? -- Aby stworzyć świat, który przed stworzeniem już istniał? Obłęd!

Bardzo mi się podobało jak zdjęłaś na chwile odium wiary. Dzieci są niesamowite ze swoja wrodzona ciekawością otaczającego je świata.

>Śmiej się, śmiej. Śmiechem nie posuniesz wiedzy o świecie. Ani wiarą w starożytne legendy.

Nie mam takiego zamiaru, staram się jednak posuwać wiedzę o świecie trzymając się m.in. logiki i znanych praw fizyki. A Ty piszesz o świecie z Niczego. Kto jest bardziej w tym szalony Fizyku? Ja argumentując, czy Ty sprzeciwiając się prawom fizyki? Dobrze wiesz, że to z czego świat powstał nie mogło być niczym, nie pisz zatem że tak jest, tylko dlatego, że uchyla to drzwi bogom, bo stajesz się wówczas fideistą.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Nie mam takiego zamiaru, staram się jednak posuwać wiedzę o świecie trzymając się m.in. logiki i znanych praw fizyki. A Ty piszesz o świecie z Niczego. Kto jest bardziej w tym szalony Fizyku? Ja argumentując, czy Ty sprzeciwiając się prawom fizyki? Dobrze wiesz, że to z czego świat powstał nie mogło być niczym, nie pisz zatem że tak jest, tylko dlatego, że uchyla to drzwi bogom, bo stajesz się wówczas fideistą.

Jak na razie hipoteza świata z 'niczego' jest jak najbardziej wytłumaczalna, opiera się na prawach fizyki (kłania się lektura wymienionej wcześniej książki Laurence Kraussa EDIT pomyłka w pisowni), natomiast istnienie boga nie jest nawet hipotezą, gdyż przesłanek do jej stworzenia jakoś brakuje. No ale ja mogę być niezorientowana. Czekam więc na wywód o bogu wynikającym z praw fizyki.