Witam wszystkich. Rozmawiałem z 11-letnią dziewczyną. Kiedy dowiedziała się, że nie wierzę w Boga była zszokowana. Ja też byłem, tym jak niesamowicie uważała to co mówi ksiądz za racje absolutną. Podam parę cytatów.
-Słuchaj wszyscy ludIe których znam wierzą w boga .. ty jesteś wyjątkiem
-Bo bóg istnieje i nas kocha . To nie jest tak że jak go nie widImy to on nie istnieje......
-Chodzisz na religię w szkole? Jasne że tak!! Słuchasz księdza jak coś mówi?
-Posłuchaj to że ty wierzysz w innego boga nie znaczy że ją te muszę .... jak możesz to.znajdZie
>Nie wierzę w żadnego Boga. Ale czy nie boisz się tego, że zmarnujesz całe życie i pójdziesz do piekła, bo nie wierzyłaś w tego Boga co trzeba?
-Nie nie boję się. Bo wierze w tego co trzeba
się w piekle .... jeśli widać co to.jest
-W jakiego ty boga wogóle wierzysz?
>(Podkreślałem wiele razy, że nie wierzę w żadnego Boga)
Nie chciałem jej kazać nie wierzyć czy coś w tym stylu. Spokojnie podawałem argumenty, pytania. Chciałem pobudzić jej świadomość, żeby myślała samodzielnie. Wtedy zobaczyłem jak strasznie działa indoktrynacja katolicka. Była pewna, że Bóg w którego wierzy jest tym prawdziwym, że skoro ksiądz tak mówi, to tak jest. Otaczający ją ludzie wierzyli, więc tak jest. Wiem, że nie odkryłem Ameryki, ale chciałbym usłyszeć zdanie innych osób.

Ale spokojnie!
Mniejsza o to, wiem, że dopiero się uczysz panować nad nerwami.

>Pokaż dowód, że coś powstaje z niczego! Nie ma? Nie pleć zatem o tym! Powiedz uczciwie, że jest taka hipoteza, ale niefalsyfikowalna. To będzie uczciwe.
Nie o tym chciałem.
Też uważam, że te cząstki powstają z jakiejś energii. A może nawet nie powstają, tylko wyłaniają się jako forma energii.(przybierają taką formę, jaką potrafimy zaobserwować)

Więc skoro Bóg nie stwarza tych cząstek, tylko one tak same, to dlaczego wszechświat nie mógł powstać sam?
Skąd wiadomo, że wcześniej nie było nic?
Według mnie "nic" jest pewną koncepcją filozoficzną. Czegoś takiego jak "nic" nie zaobserwowano przecież w przyrodzie.

> A Wy pleciecie o tym aby tylko podważyć przyczynowość...

Tak, tak, wredni racjonaliści wymyślili naukę aby podważyć wiarę w Boga.

> Pokaż dowód, że coś powstaje z niczego!

Krzyczysz z pozycji ignorancji. Wpisz w wyszukiwarkę "ultimate free lunch" i dokształć się na którymś z tysięcy wyników.

>To istnieje, uważasz, coś takiego jak "kompletnie nic"?
Czyżby chodziło tu o to, że kompletnie niczego nie ma?
.

> O świecie niefizyczym w zasadzie nic powiedziec się nie da.

No jak to? Przecież da się.
A to mówi się, że działała na zbór kardynałów w czasie konklawe pewna subtelna niefizyczna siła i np. wybrała kard. Ratzingera na papieża. A to znów, że zastępy aniołów są i żyją wokół nas.
"Anioł oznacza funkcję, nie naturę. Pytasz jak się nazywa ta natura? - Duch. Pytasz o funkcję? - Anioł. Przez to czym jest, jest duchem, a przez to co wypełnia, jest aniołem."
- św. Augustyn, Enarratio in Psalmos

Anioły w Biblii:
- są istotami duchowymi nadrzędnymi względem ludzi Ps 8, 6; Hbr 2, 7,
- stworzeni przed człowiekiem Hi 38, 4-7,
- nie żenią się, ani za mąż nie wychodzą Mk 12, 25,
- jest ich ogromna liczba Ps 68, 18; Mt 24, 31; Hbr 12, 22; Ap 5, 11,
- nie należy ich wielbić Kol 2, 18-19; Ap 19, 10; 22, 8-9; (zasada: co masz, czego nie otrzymałeś?),
- służą ludziom Hbr 1, 14; i ich ochraniają - Ps 34, 8,
- służyli Jezusowi Mt 4, 11; Mk 1, 13; Łk 22, 43,
- część z nich upadła Jud 6; 2P 2, 4; i służy szatanowi - Ap 12, 9; Mt 25, 41.

No i rzecz jasna Anioł Stróż oczywiście.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>Ja tego nie wiem. Nie zakładam jednak że powstaja z niczego bo to przeczy calej naszej wiedzy.
>>To nie przeczy naszej wiedzy, to wynika z naszej wiedzy.
>Gdzie jest dowód na to, że cokolwiek powstało z niczego? Pokaż mi go! Tymczasem dowodów że coś powstaje z innego coś jest dookoła aż nadto.

Cytowana w tym wątku była już książka Lawrence Kraussa "Wszechświat z niczego". Nie przedstawię tutaj dowodu, bo musiałbym przepisać książkę, a to przyznasz było by uciążliwe. Odsyłam do lektury, wydaje się dla racjonalisty bardzo ważnej, bo być może przełomowej.

>Całe to pieprzenie że cząstki powstają z niczego, jest zwyczajną manipulacją, bo jak przycisniesz do muru tych co tak twierdza, to zaczynają już wtedy pisać, że chodzi o takie w zasadzie "nic", że to jakies potencjały, że z nich te cząstki wyskakują, itd...
>W zasadzie taki pogląd powinien mnie cieszyć, bo jest to po prostu przyznanie że istnieją cuda. Jak coś może powstać kompletnie z niczego? Racjonaliści, zastamówcie się co piszecie.

Dużo zależy od definicji słowa "NIC". To bardzo ważne, bo interpretacji tego słowa jest całe mnóstwo. Połowę przedmowy do "Wszechświata z niczego" Krauss poświęca wytłumaczeniu czym jest NIC i ma także na myśli to, co filozofowie nazywają czymś przed początkiem czasu i przestrzeni czyli NICOŚCIĄ, ale i to może spontanicznie powstać. Zachęcam do lektury... i określenia o jakim NIC mówisz.

Zauważ także, że przy powstawaniu wszechświata spontanicznie powstają prawa fizyki. To, że żyjemy we wszechświecie akurat z takimi prawami, to też dzieło przypadku. Dużo piszesz o cząstkach - nie chciałem gmatwać wywodu, ale co tam... wszystko wskazuje, że cząstki i wszelkie oddziaływania są w rzeczywistości jednowymiarowymi strunami, to jak drgają decyduje czym są. To bardzo elegancka ale i skomplikowana matematycznie teoria. Wygląda więc na to, że wszechświat jest w pewnym stopniu homogeniczny. Takie teorie można dowodzić, ale nie można ich, jakbyś tego chciał, zaobserwować, tak jak nie można chwycić elektronu i go obejrzeć, bo zaprzeczyło by to zasadzie nieoznaczoności Heisenberga (co zresztą tłumaczył już Tobie Fizyk)
Zastanów się proszę, nad tym co bardzo "jasno" napisał Tobie Fizyk: w skalach makro uwidacznia się przyczynowość, w skalach mikro zaczynają dominować efekty kwantowe - to przecież fundamenty współczesnej fizyki.

Istnieją ograniczenia pojmowania ludzkiego umysłu i to właśnie umysł racjonalisty powinien wiedzieć. Skąd u Ciebie ten upór, że to czego nie potrafisz sobie wyobrazić nie istnieje?

Tak sobie myślę:
Jeżeli powstanie z Niczego jest fizycznie możliwe, a Ty nazywasz to (tak jak wyznawcy religii) cudem, to może jest to wspólna platforma, na której przypadkiem stanęli teiści i ateiści? Zatem cud stworzenia został naukowo wytłumaczony.

pozdrawiam

>>> Jeśli przyczynowość jest tam, gdzie widać, to zakładanie, iżby była także tam, gdzie nie widać, ma się nijak do wyjściowego założenia.
> Dalczego? Skoro "widzę" ją w jednym miejscu, nie ma przeszkód aby była w innym, to nie ma potrzeby zakłądać, iż jej tam nie ma.
W ten sposób można byłoby uogólnić 'test Gagarina' - skoro widzę, że nie ma w okolicy innych cywilizacji, to nigdzie ich nie ma?

> Np ewolucja jest na Ziemi, rozsadne jest zakądanie iż proces ten działa podobnie na innych planetach gdzie jest życie. Bo niby dlaczego nie?
Tak, to prawdopodobne, że także gdzie indziej życie powstaje od układów prostszych do form bardziej złożonych (bo skąd by się wzięły te bardziej złożone?).
[Można sobie co prawda wyobrazić, że formy "doskonalsze" wymarły i pozostały 'ułomne' - ale czy taki proces nazwiemy jeszcze ewolucją?]

> Perzyczynowość w skali makro jest jak prawo fizyczne, nie ma podstaw do zakłądania że w innych warunkach nie działa, dopóki nie znajdziemy na to dowodów.
Prawa fizyczne, będące matematycznym ujęciem modelu mechanizmów przyrody, mają zwykle ograniczony zakres stosowalności. Przykładowo zależą od skali (drewniany mostek powiększony stokrotnie raczej się zawali), co zauważył już Galileusz.

> Gdyby przyjąć logikę którą proponujesz, należałoby dla każdych nowych warunków podważać wszystko co wiemy o świecie, tymaczasem robi się dokładnie odwrotnie.
Tak, próbuje się uogólniać wiedzę o świecie - znajdować takie reguły, które działają bez wyjątku - wypada jednak mieć świadomość ograniczoności tej wiedzy a zakładanie jej absolutnego charakteru nie wydaje się dobrym kierunkiem.

> Przyczynowość jest obserwowalna, jest wynikiem naszych obseracji o świecie - sprawdza sie za każdym razem. W skali mikro dominuje przypadkowość, a przyczynowość jest "zasłonięta" nieoznaczonością. Zakladanie że jej nie tam nie ma jest wlaśnie zakąłdaniem istnienia bóstwa.
To nie zakładanie lecz wniosek. Wątpliwość co do powszechności przyczynowości (jej 'odbóstwienie") pozwala skutecznie rozwijać mechanikę kwantową (łącznie z praktycznymi zastosowaniami) bez oglądania się na klasyczne "prawdy" w makro-skali. Nadużyciem byłaby absolutyzacja przyczynowości (jakoby, na sposób boski, była 'wszędzie').
Od strony filozoficznej przyczynowość została zdruzgotana przez Hume'a, tak że nawet Kant jej nie obudował (może Ci to wyjaśni Kolega Elasp).
[Prawdopodobnie zasadę P-S jako miarodajną dla obrazu świata ocaliłby tylko wymóg Poppera, by wskazała eksperyment jej przeczący - jakie propozycje?]

P.S.
Mógłbyś zadbać o większą staranność Twoich wpisów - jeśli nie przez szacunek dla rozmówców, to przynajmniej dla języka?
[Za niechlujstwo naści krechę.]
>

W żadnej książce, nie ma dowodu na to, że coś powstaje z Niczego. Sam już zaczynasz pisać o różnej definicji "Niczego" itd...

Zrozum, że NIE MA dowodu na to, że świat powstał z Niczego, NIE MA, ani w tej książce, ani w żadnej innej.

To rzekome "NIC" to jakaś energia, drgania, potencjał itd... czyli nie NIC ale COŚ!

To, że przyczynowość rozumiana ze skali makro "chowa" się w skali mikro (właśnie za zasada nieoznaczoności) nie oznacza że jej nie ma. To jest dla mnie wniosek absurdalny.

Rozumowanie które tutaj prowadzicie, wg mnie na siłę likwidując przycznowość, prowadzą do absurdu, z punktu widzenia racjonalizmu. Sam do tego dotarłeś: do cudu! Nie widzisz tego? A wszystko z powodu, dla mnie niezrozumiałęgo uporu do wyeliminowania P-S, co nie wynika z żadnych obserwacji.

Ten upór eliminujący przyczynowość, być może u niektórych (nie piszę że u Ciebie) wynika z tego, że P-S jest jakąś tam szansą na istnienie boga.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

Czekam na dowód powstania CZEGOŚ z NICZEGO.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Też uważam, że te cząstki powstają z jakiejś energii. A może nawet nie powstają, tylko wyłaniają się jako forma energii.(przybierają taką formę, jaką potrafimy zaobserwować).

Bo jest to najbardziej prawdoopdobne wg współczesnej wiedzy.

>Więc skoro Bóg nie stwarza tych cząstek, tylko one tak same, to dlaczego wszechświat nie mógł powstać sam?

Bóg raczej cząstek nie stwarza, podobnie jak nie On decyduje o tym, że czasami drapiemy się po doopie.

Przed chwilą pisałeś, że cząśtki powstają z jakiejś energii, nie zatem same z siebie, tylko mają przczynę - tę energię. A świat nie mógł powstać sam, bo musiałby powstać z niczego (tylko wtedy nie miał by przyczyny).
>Skąd wiadomo, że wcześniej nie było nic?
Nie wiadomo. Własnie raczej było coś, bo z niczego, jak sam naisałęś raczej coś powstać nie mogło.

>Według mnie "nic" jest pewną koncepcją filozoficzną. Czegoś takiego jak "nic" nie zaobserwowano przecież w przyrodzie.
No właśnie, dlatego uważam, że raczej NIC po prostu nie ma i nie było, zawsze było COŚ.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>W ten sposób można byłoby uogólnić 'test Gagarina' - skoro widzę, że nie ma w okolicy innych cywilizacji, to nigdzie ich nie ma?
>> Np ewolucja jest na Ziemi, rozsadne jest zakądanie iż proces ten działa podobnie na innych planetach gdzie jest życie. Bo niby dlaczego nie?
>Tak, to prawdopodobne, że także gdzie indziej życie powstaje od układów prostszych do form bardziej złożonych (bo skąd by się wzięły te bardziej złożone?).
No widzisz, można jednak z pewnym prawdopodobienstwem rozumnie zakładać pewne rzeczy.

>Prawa fizyczne, będące matematycznym ujęciem modelu mechanizmów przyrody, mają zwykle ograniczony zakres stosowalności. Przykładowo zależą od skali (drewniany mostek powiększony stokrotnie raczej się zawali), co zauważył już Galileusz.
Tak, prawa mają takie ograniczenia, ale te ograniczenia są wynikiem naszych obserwacji. Tymczasem przyczynowość eliminuje sie w mikro bez dowodu.
>Tak, próbuje się uogólniać wiedzę o świecie...
O kolego! Raczej eksplorując nowe obszary, najpierw bierze sie pod uwagę już znane prawa, a potem jak nie wychodzi, szuka się odchyleń, wyjątków. A nie od razu wyrzuca się przyczynowość w skali mikro, przyjmujac, że skoro jej nie widać, to jej nie ma.

>To nie zakładanie lecz wniosek. Wątpliwość co do powszechności przyczynowości (jej 'odbóstwienie") pozwala skutecznie rozwijać mechanikę kwantową (łącznie z praktycznymi zastosowaniami) bez oglądania się na klasyczne "prawdy" w makro-skali. Nadużyciem byłaby absolutyzacja przyczynowości (jakoby, na sposób boski, była 'wszędzie').
Mechanika niech się rozwija... nie rób jednak z wątpliwości, pewności, bo to zasadnicza różnica.
>Od strony filozoficznej przyczynowość została zdruzgotana przez Hume'a, tak że nawet Kant jej nie obudował (może Ci to wyjaśni Kolega Elasp).
>[Prawdopodobnie zasadę P-S jako miarodajną dla obrazu świata ocaliłby tylko wymóg Poppera, by wskazała eksperyment jej przeczący - jakie propozycje?]
Tak, tak znam te różne idee. A jednak gdy drapię się w głowę, to najpierw swędzi, nigdy odwrotnie...
>P.S.
>Mógłbyś zadbać o większą staranność Twoich wpisów - jeśli nie przez szacunek dla rozmówców, to przynajmniej dla języka?
>[Za niechlujstwo naści krechę.]
Piszę szybko, bo nie mam czasu. Minusa zniosę, tyle ich już mam, że jeden więcej i to za literówki...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>> Pokaż dowód, że coś powstaje z niczego!
>> Krzyczysz z pozycji ignorancji. Wpisz w wyszukiwarkę "ultimate free lunch" i dokształć się na którymś z tysięcy wyników.
> Czekam na dowód powstania CZEGOŚ z NICZEGO.

Używanie wyszukiwarki przerasta Cię? Np. tu masz opis powstania Wszechświata z niczego at tu niedawne obserwacje potwierdzające ten opis.

   Prostowanie Twoich opowieści dziwnej treści zajmuje trochę miejsca, więc musiałem podzielić tekst na dwie części.

>Faktycznie aborcja i eutanazja zakazana, ale o zakazie związków parnterskich oraz zakazie in vitro to nie słyszałem. W mojej dalekiej rodzinie nie tak dawno udało się in vitro, normalnie na legalu... dasz głowę...

   Nie twierdzę, że in vitro jest nielegalne. Twierdzę tylko, że część wierzących z klerem na czele, chce odmówić innym prawa do korzystania z tej metody. Z kolei związki partnerskie są w Polsce nielegalne, a próba ich wprowadzenia spotkała się z ogromną krytyką ze strony kościoła katolickiego, który tak się gorliwie w rzeczoną sprawę zaangażował, że aż Rada Episkopatu Polski ds. Rodziny wystosowała list dziękczynny do posłów, którzy głosowali za odrzuceniem projektu ustawy o związkach partnerskich.

>Co do aborcji i eutanazji, to nie wierzący zabraniają, tylko takie jest prawo stanowione przez Polaków, a podział nie jest taki oczywisty jak ty byś to chciał widzieć. Nie zatem wierzący zabraniają komukolwiek, bo za prawem do aborcji sa także wierzący, jeśli nie mogą dokonywac aborcji to także wierzacy.

   Za prawem do aborcji, eutanazji i związków partnerskich, to jest chyba mniej więcej tylu wierzących, ilu wierzących jest za zakazem wieszania krzyży w miejscach publicznych, czyli może i jacyś są, ale to mniejszość. Za zakazem aborcji, eutanazji, związków partnerskich z pewnością są również niewierzący, ale odwrotnie niż u wierzących, większość niewierzących będzie skłonnych je zaakceptować. Nie ma chyba statystyk które dowodziłyby tego, ale myślę, że można przyjąć, iż większość wierzących (a już zwłaszcza tych identyfikujących się z kościołem katolickim) jest przeciwko prawu do korzystania z w/w rzeczy, a większość niewierzących będzie za prawem do ich legalizacji. Wnioskuję to z faktu, że za każdym razem, gdy mowa o prawie do aborcji, eutanazji, in vitro, związkach partnerskich, itp. to nikt inny, tylko właśnie środowiska katolickie z biskupami na czele wyją wniebogłosy, aby tego wszystkiego zakazać. Środowiska zlaicyzowane są tymczasem bardziej przychylne takim rozwiązaniom.

   Teraz coś o stanowieniu prawa. W dniu 31.08.2011, miało miejsce w Sejmie głosowanie dotyczące całkowitego zakazu aborcji. Całkowitego zakazu czyli nawet w wypadku zagrożenia zdrowia i życia matki. Tenże całkowicie zakazujący aborcji projekt, nie przeszedł dosłownie o włos. Upadł różnicą kilku głosów. Sklerykalizowany i podkreślający na każdym kroku swoje przywiązanie do wiary i tradycji PiS, PSL oraz - PiSowski pomiot - PJN, głosowały - co do jednego (p)osła - za całkowitym zakazem aborcji.

   Jak więc widać, niewiele brakowało, a nikt inny, tylko wierzący, zakazaliby ludziom o innych poglądach i innym systemie wartości, nawet w tak skrajnych przypadkach jak zagrożenie zdrowia i życie matki czy gwałt, dokonać aborcji.

   Skończ więc pieprzyć o tym jak to wierzący niczego nie zakazują.

>Demonstrowanie swoich poglądów jest jednym z podstawowych praw w demokracji.

   O demokracji to Ty pojęcia nie masz. Wymienione przeze mnie przypadki nie są demonstrowaniem żadnych poglądów, tylko próbą odebrania wszystkim ludziom możliwości do korzystania z tych wydarzeń kulturalnych, które nie odpowiadają wierzącym (jak wspomniane przeze mnie koncerty Nergala czy Madonny). Przykładem normalnego demonstrowania swoich poglądów jest choćby najnowszy pomysł katolików czyli bojkot sieci EMPIK. Ot, po prostu, wierzący się skrzyknęli, że z powodu angażu w reklamach sieci EMPIK nieszczęsnego Nergala i Marii Czubaszek, nie będą robić tam świątecznych zakupów. Zamiast nawoływać do zamknięcia sieci EMPIK (choć nie mogę oprzeć się wrażeniu, że gdyby zamknięcie sieci sklepów było równie łatwe, jak odwołanie koncertu, to zapewne katolicy postulowaliby zamknięcie EMPIKu) zwyczajnie tam nie kupują, do czego mają święte prawo.

   Poza tym ciekawą masz mentalność. Gdy ja piszę o przyłażeniu i ewangelizowaniu na silę na Przystanku Woodstock, na dyskotekach czy pod klubem ze striptizem, to Ty nazywasz takie zachowanie demonstrowaniem swoich poglądów zgodnie z demokratycznym prawem. Ale kiedy o swoje prawa dopominają się i afiszują ze swoimi poglądami ateiści, antyklerykałowie, niewierzący, wtedy to jest dla Ciebie atak, napastliwość.

   Czyli prezentujesz standardową moralność i rozumienie demokracji przez religianta (jak sam siebie określasz).

> Wszystkiego? Wierzący chyba tylko mocno obstaja przy niechęci do małżeństw homo i aborcji.

   Ci wierzący, których mam na myśli, mocno obstają przy niechęci do wszystkiego, co nie jest zgodne z ich poglądami. Pisałem już o chęci zakazywania aborcji, eutanazji, in vitro, związków partnerskich (nie mylić z małżeństwami homoseksualistów) odwoływaniu koncertów, spektaklów. Ale to oczywiście nie wszystko. Można tu jeszcze wymienić wymyślenie jakiejś ideologii gender, awantury o ściągnięcie krzyża w szkole, na komendzie policji czy uczelni, protesty środowisk katolickich gdy niewierzący organizowali w kraju akcję billboardową "Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę", że o aferze z ceną sera francuskiego w Lidlu (kosztował 6.66 zł)nie wspomnę. Do tego dochodzi skwapliwe wykorzystywanie przez wiernych Artykułu.196 KK, którym młócą jak cepem w kogo popadło. Mam dalej wymieniać?

> A co nie wolno nam religiantom budować świata wg naszej wizji?

   Możecie, oczywiście. Religianci zbudowali już przecież tak przyjazne obywatelom państwa jak choćby: Arabia Saudyjska, Iran, Libia, Pakistan, Sudan. I co ciekawe, te wszystkie wspaniałe kraje w 100% opierają się na Twojej światłej wizji demokracji:

Cytat:

   Nie mogę wprost wyjść z podziwu jak Twoja wersja demokracji jest zbieżna z wersją demokracji tamtejszych Ajatollachów.

   A więc buduj Ajatollachu Brzostowski, buduj katolicki odpowiednik Iranu, abyś na ewentualnym zjeździe z muzułmańskimi kolegami po fachu, mógł im z dumą oznajmić, że katolicy nie gęsi i swój szariat mają, a Polska rośnie w silę i ludziom żyje się dostatniej!

> Przecież Wy robicie podobnie.

   Ja mówię tylko za siebie, nie reprezentuje tutaj nikogo. Według mnie, najrozsądniejsze zasady regulujące relacje państwa z kościołem i między wierzącymi, a niewierzącymi ma Francja i chciałbym, aby w Polsce było, może nie tak samo, ale podobnie.

> A mam znajomego, który nie ma dzieci o też przeklina, że musi płacić podatki na tych darmozjadów - studentów, nie ma samochodu - płaci na drogi, itd...
>Jest pewna umowa społeczna (państwo), i tak to już jest. tych których jest więcej tworza prawo sprofilowane na nich.

   Bzdury. Uczelnie publiczne i drogi są zależne od polskiej administracji, więc jeśli ktoś jest Polakiem, to chcąc nie chcąc, musi finansować takie rzeczy. Zupełnie inaczej jest z kościołem katolickim, który jest autonomiczny, niezależny od państwa. Skoro jest więc niezależny, to i finansowany z budżetu państwa być nie powinien. Powinien być za to finansowany wyłącznie przez swoich wiernych i centrale z Watykanu. Ale biskupi oczywiście uznają swoją autonomię względem państwa we wszystkim, tylko nie w ciągnięciu od państwa niezłych pieniędzy. Gdyby się trochę kasy udało od samego Szatana wyciągnąć, to i z nim by pewnie konkordat podpisali.

>Oczywuście że tak, ponieważ fakt przewagi nie oznacza iż nie jesesmy atakowani.

   Naprawdę? A może jednak nie jesteście atakowani, tylko strona przeciwna domaga się swoich praw i chce zaakcentować, że jednak też istnieje w społeczeństwie? Podobno według Ciebie:
Cytat:

>A dlaczego ksiądz nie ma prawa ewanglizować pod klubum ze striptizem?

   Choćby dlatego, że może tym psuć interes właścicielowi klubu. Poza tym właściciele klubów nie wystają pod kościołami namawiając wiernych, żeby zamiast na msze ci szli do klubu pooglądać rozbierające się dziewczyny. Zwyczajnie, mają na tyle oleju w głowach, że nie pchają się tam, gdzie nie jest ich miejsce. W przeciwieństwie do księży, bo tym się z kolei wydaje, że ich miejsce jest wszędzie.
   Ja wiem, że macie poczucie jakiejś misji i wydaje się wam, że skoro tak jest to każde miejsce jest dobre, żeby kogoś ewangelizować. Ale uświadom sobie w końcu, że mnie i wielu innych ludzi nie interesuje, że macie misje rozpowszechniania jakiegoś objawienia.

> Chcesz ograniczyć jego prawo?

   Gdyby to zależało ode mnie, to owszem, ksiądz nie miałby prawa nikogo przed takim klubem nagabywać, aby tam nie wchodził. Podobnie jak nikt nie miałby prawa agitować pod kościołem przed mszą i namawiać wiernych, aby tam nie wchodzili. Choć i bez tego prawa niewierzący raczej nikogo w taki sposób nie napastują.

>Omiń go i idź robić swoje, tak jak ja omijam kluby ze stripizem.

   A nie przyszło Ci do głowy, że nie życzę sobie być ewangelizowany i, że mam do tego prawo? Nie pomyślałeś, że w ogóle nie muszę wysłuchiwać księżulowych modłów i nawracania nawet omijając go?

>Dla Ciebie ksiądz pod takim klubem jest nie do zniesienia, a dla mnie taki klub.

   Więc nie wchodź do takich klubów. Na tej samej zasadzie ja nie wchodzę do kościołów.

> Pleciesz głupoty. Wierzący słuchają księży, ale mają swój rozum, ksiądz i KK to tylko drogowskaz na drodze do boga.

   Strasznie koślawy ten drogowskaz macie. Poza tym, jak zwykle nie wiesz o czym piszesz, bo wszystko sprowadza się do tego, że albo słuchasz księdza, albo masz swój rozum. Trzeciego wyjścia nie ma. Przykładowo, parę miesięcy temu, Jego Ekselencja Arcybiskup Częstochowy Wacław Depo wpadł, niczym pomysłowy Dobromir, na genialny plan, mianowicie umyślił sobie, żeby Episkopat utworzył listę dobrych i złych mediów, aby było wreszcie jasne, co barany, owieczki (czy jak tam swoich wiernych księża nazywają), muszą czytać i oglądać, a czego im nie wolno. Taki indeks ksiąg zakazanych XXI wieku. Posiadanie własnego rozumu przez wierzących również w przypadku in vitro czy aborcji jest wysoce niewskazane, albowiem skutkować może ekskomuniką. Spróbuj też tylko odrzucić któryś z katolickich dogmatów, albo zinterpretować po swojemu coś z Pisma Świętego... Więc lepiej nie ryzykuj i nie myśl za dużo, a jeżeli już, to wyłącznie w Jedynie Słusznej Linii, bo jak Cię ekskomunikują i zamiast do nieba między aniołki, trafisz na wieczne męki do piekła, to Cię te bezecne i bezbożne striptizerki, które tam zapewne tańczą na rurach, swoim widokiem zadręczą.

> Tylko nierozsądny myśli,że aborcja lub in vitro to tylko sprawa wiary w boga. Prezentujesz bardzo prymitywny mechanizm myślowy.

   A Ty prezentujesz bardzo prymitywny mechanizm czytania ze zrozumieniem. Nigdzie bowiem nie napisałem, że aborcja i in vitro to tylko sprawa wiary w Boga.

>Poziom, mam jaki mam, na Ciebie wystarczy, nawet gdybym pół litra wódki wypił.

   Jedną rzecz trzeba Ci przyznać, potrafisz mianowicie solidnie rozśmieszyć swoją bufonadą i równoczesnym brakiem jakiegokolwiek pojęcia o tematach na które usilnie próbujesz zabierać głos.

   "Nawet gdybym"? Tzn. chcesz powiedzieć, że ta Twoja radosna twórczość to tak na trzeźwo jest produkowana?

>>>Tak, próbuje się uogólniać wiedzę o świecie...
>O kolego! Raczej eksplorując nowe obszary, najpierw bierze sie pod uwagę już znane prawa, a potem jak nie wychodzi, szuka się odchyleń, wyjątków.
Mówię to samo, tylko w inny sposób - znane prawa uogólnia się na nowe obszary aż do znalezienia odchyleń, wyjątków.
> nie rób jednak z wątpliwości, pewności, bo to zasadnicza różnica.
Nie robię - wątpliwość to niepewność czyli brak pewności. Nie można więc mieć pewności obowiązywania przyczynowości tam, gdzie pojawia się wątpliwość.

> gdy drapię się w głowę, to najpierw swędzi, nigdy odwrotnie...
Spróbuj podrapać się pokrzywą (gdy nic nie swędzi)).

>Piszę szybko, bo nie mam czasu.
OK, ale nie zawsze pośpiech jest dobrym doradcą.
>

>W żadnej książce, nie ma dowodu na to, że coś powstaje z Niczego. Sam już zaczynasz pisać o różnej definicji "Niczego" itd...
>Zrozum, że NIE MA dowodu na to, że świat powstał z Niczego, NIE MA, ani w tej książce, ani w żadnej innej.

Idąc tą analogią, to nie ma dowodu na to, że świat powstał z CZEGOŚ. Bo pokaż mi dowód, że tak jest. Wskaż mi teorię mówiącą, że wszechświat powstał z CZEGOŚ, to ja przedstawię Tobie teorię, że wszechświat powstał z NICZEGO i tak sobie pogadaliśmy.
Zwolenników nowych teorii nie przekonasz argumentacją jaką stosujesz, w stylu - TO NIEMOŻLIWE.

Podzielę się z Tobą pewną refleksją. Fizyka teoretyczna jest mi umiłowana już ponad 30 lat i nigdy nie przestała mnie zadziwiać. Nauczyła mnie, że aby ją poznać należy być ostrożnym w wykorzystywaniu intuicyjnego myślenia i opieraniu się o tzw. "zdrowy rozsądek", bo mają one z nauką niewiele wspólnego. Jak powiedział William Shakespeare w "Hamlecie", "Są rzeczy w niebie i na ziemi, o których nie śniło się filozofom", co dobrze oddaje to, czego doznałem w mojej przygodzie z mechaniką kwantową (wiele lat temu), gdzie wszystko jest inne, niż intuicja by chciała. Nie zgadzasz się? Twoja sprawa, ale nie "tup nogami", że coś jest niemożliwe. Teoria Wszechświata z NICZEGO, znajduje umocowanie w badaniach naukowych, jest matematycznie poprawna, a dzięki odkryciu bozonu Higgsa będącego dowodem na istnienie pola Higgsa, znalazła jeszcze większą pewność jej prawidłowości (link do dowodu jakiego oczekujesz krótko i na temat - Narodowe Centrum Badań Jądrowych To właśnie umysł Racjonalisty powinien być elastyczny na zmiany i nowe odkrycia naukowe. Podam przykład: Współczesne badania nad świadomością, związane bardziej z neurobiologią niż interdyscyplinarną kognitywistyką, dowodzą istnienia tzw. dualizmu naturalistycznego (David Chalmers) tz. dowodzą, że świadomości nie można wytłumaczyć na podstawie istniejących praw fizycznych. Zakłada się istnienie niepoznanych jeszcze praw psychofizycznych tworzących Teorię świadomości. Czy na takie badania umysł Racjonalisty ma zamykać oczy uznając to za szarlatanerię?

>To rzekome "NIC" to jakaś energia, drgania, potencjał itd... czyli nie NIC ale COŚ!

No właśnie, że nie. Najzwyczajniej nie masz prawa falsyfikować powstałej teorii na podstawie własnej intuicji! Wiem, że się z nią nie zgadzasz, ale nie próbuj jej zmieniać. Albo w nią uwierzysz, albo nie. Nie.. nie..., to nie ta wiara o jakiej pewnie pomyślałeś. Wiele zagadnień przyjmujemy jako pewnik wierząc w poprawność teorii powstałych zgodnie z metodą badań naukowych, daje to pewność ich poprawności.

W piękny sposób opisał to Andrzej Bogusławski w swoim poście www.racjonalista.pl/forum.php/s,470429#w472494 cyt."Czy koniecznie trzeba wierzyć?
Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym."

>To, że przyczynowość rozumiana ze skali makro "chowa" się w skali mikro (właśnie za zasada nieoznaczoności) nie oznacza że jej nie ma. To jest dla mnie wniosek absurdalny.
>Rozumowanie które tutaj prowadzicie, wg mnie na siłę likwidując przycznowość, prowadzą do absurdu, z punktu widzenia racjonalizmu. Sam do tego dotarłeś: do cudu! Nie widzisz tego? A wszystko z powodu, dla mnie niezrozumiałęgo uporu do wyeliminowania P-S, co nie wynika z żadnych obserwacji.
>Ten upór eliminujący przyczynowość, być może u niektórych (nie piszę że u Ciebie) wynika z tego, że P-S jest jakąś tam szansą na istnienie boga.

Ależ nikt nie neguje przyczynowości. Zanegowanie przyczyny i skutku było by zaprzeczeniem otaczającej rzeczywistości. P-S i Przypadek koegzystują z sobą. Jeżeli przyczyną będzie rzucenie przeze mnie kamienia, "na chybił trafił", to skutkiem będzie jego upadek na ziemię, ale przypadkiem jak trafię nim kogoś w głowę. - TAK TO DZIAŁA. W przeciwieństwie do koncepcji teistycznych, gdzie trafienie kogoś w głowę jest przeznaczeniem, skutkiem woli bogów.

pozdrawiam