Witam wszystkich. Rozmawiałem z 11-letnią dziewczyną. Kiedy dowiedziała się, że nie wierzę w Boga była zszokowana. Ja też byłem, tym jak niesamowicie uważała to co mówi ksiądz za racje absolutną. Podam parę cytatów.
-Słuchaj wszyscy ludIe których znam wierzą w boga .. ty jesteś wyjątkiem
-Bo bóg istnieje i nas kocha . To nie jest tak że jak go nie widImy to on nie istnieje......
-Chodzisz na religię w szkole? Jasne że tak!! Słuchasz księdza jak coś mówi?
-Posłuchaj to że ty wierzysz w innego boga nie znaczy że ją te muszę .... jak możesz to.znajdZie
>Nie wierzę w żadnego Boga. Ale czy nie boisz się tego, że zmarnujesz całe życie i pójdziesz do piekła, bo nie wierzyłaś w tego Boga co trzeba?
-Nie nie boję się. Bo wierze w tego co trzeba
się w piekle .... jeśli widać co to.jest
-W jakiego ty boga wogóle wierzysz?
>(Podkreślałem wiele razy, że nie wierzę w żadnego Boga)
Nie chciałem jej kazać nie wierzyć czy coś w tym stylu. Spokojnie podawałem argumenty, pytania. Chciałem pobudzić jej świadomość, żeby myślała samodzielnie. Wtedy zobaczyłem jak strasznie działa indoktrynacja katolicka. Była pewna, że Bóg w którego wierzy jest tym prawdziwym, że skoro ksiądz tak mówi, to tak jest. Otaczający ją ludzie wierzyli, więc tak jest. Wiem, że nie odkryłem Ameryki, ale chciałbym usłyszeć zdanie innych osób.

.
>>>>    Co Ty człeku wygadujesz? Kto komu w tym kraju odmawia prawa do choćby związków partnerskich, aborcji, eutanazji, in vitro? Niewierzący wierzącym czy odwrotnie?
>(...) o zakazie związków parnterskich (...) to nie słyszałem.
Pan jak wynika z Pańskich postów, to tak ogólnie Pan niewiele słyszał. Tak, nie ma jeszcze zakazu prywatnych układów pomiędzy dorosłymi ludźmi, ale sensowna jest nazwa "związek partnerski", gdy cokolwiek z tej nazwy wynika, a więc
aby zaistniał, to taki związek powinien być zarejestrowany - co w Polsce jest niemożliwym.

@@@
.

>> Dobra jeszcze raz... (ciach)
>Nie zadajesz sobie trudu, by nawet zastanowić się nad moimi pytaniami, ale tańczysz swój chocholi taniec i tańczysz. Powoli tracę chęć rozmowy z Tobą.
Ja podaje cały logiczny wywód.
>Dobra, jeszcze ostatnia próba.
>Skąd pewność, że jest jakikolwiek Stwórca, do tego istnieje od zawsze?
No i gadaj z nim! Stwórca jest u mnie nie założeniem tylko wynikiem rozumowania.
>Postulowana przez Ciebie praprzyczyna praktycznie niczego nie wyjaśnia, natomiast sama wymaga wyjaśnienia.
Jest jednak spójna i mówi o niefyzyczności praprzyczyny, jest to najbardziej prawdopodobne na dziś.
>Napisałem Być może wszechświat pulsuje i tak naprawdę nieustannie się przekształca w makro-skali. Wówczas kolejna wcześniejsza przyczyna nie musiałaby istnieć nawet w Wielkim Wybuchu. Już rozumiesz jak to Twoją linię rozumowania rozkłada?
Skąd się wzięło pulsowanie? Skąd wziął się "materiał" do pulsowania?
Pulsowanie niczego nie zmienia, tu idzie o przycyznę materii i energii, a nie o to, że cos ulega procesowi przekształcania.
>Skąd wiesz, że Bóg:
>a) istnieje
>b) jest fizyczny, czy niefizyczny
>c) musi to, a nie musi co inne?

Przecież Ci tłumaczyłem dalczego bóg musi być niefizyczny, nie ma po prostu logicznie rzecz biorac innego wyjścia. Dowodów też nie ma, jest tylko logiczne myślenie.
>> Każde zjawisko w świecie, które obserwujemy ma swoje przyczyny.
>> To fakt bezsporny.
>Zamierzasz swoje intuicje wzięte z makro skali przenosić na mikro?
>BŁĄD!!!
>Znajomość podstaw fizyki kwantowej się kłania. Ona temu przeczy już na początku.
Niestety jest to kluczowy błąd który popełniasz. Fizyka kwantowa nie przeczy przyczynowości, nie spotkano w świecie żadnego coś, co powstało z niczego. NIE MA.
>> Zatem powstanie materii/energii też powinno takowe mieć.
>O ile powstała. Bo jakaś wcześniejsza jej forma mogła przecież być wiecznie. Lub po prostu ciągle się zmieniała.
No i w kółko. Nie rozumiesz, że za pierwszym razem musiała powstać, bo wszystko ma przyczyny. Poczytaj sobie o tej fizyce kwantowej a dowiesz się, że nie ma dowodu, ani nawet przesłnki aby twoerdzić, żę coś może powstać z kompletnego NIC.
>> Jeśli nie, byłoby to sprzeczne ze współczesną wiedzą naukową.
>W fizyce kwantowej nie obserwujemy przyczyn pojawienia się cząstki tu, a zniknięcia jej gdzie indziej. I tyle warte Twoje przeczucia laika.
Właśnie to nie jest przeczucie, tylko wiedza i nauka. Fakt, iż nie obserwujemy przyczyn, nie pozwala Ci na twerdzenie, że ich nie ma zwłąszcza, że wszystko dookoła MA przyczyny.
>> Zatem rozsądnie i racjonalnie myślący człowiek powinien
>> przyjmować, że wszystko ma swoje przyczyny.
>Ale z jakiego powodu powinien tak przyjmować?? Z powodów Twoich obserwacji laika poczynionych w skali makro?? Panie Brzostowski.. ręce opadają.
Przepraszam, ale nie dam już rady... wysiadam.

Zrozum człowieku, że fizyka kwantowa nie daje podstaw to twierdzenia, że coś powstaje z niczego. A Ty pleciesz w kółko, że jednak tak i tak. Były juz na ten temat na fR dyskusje.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>   Istniał poza światem? Czymże jest świat, czyż nie wszystkim, co istnieje? Przed stworzeniem świata Stwórca istniał i nie istniał zarazem? Czy to jest logiczne? Słyszałeś kiedyś o zasadzie tertium non datur?
Kto ocenia cóż to jest to wszystko co istnieje? Dla XV-wiecznego człowieka nie istniały atomy, dla nas istnieją, itd...

Mówiąc zatem świat, mam na myśli świat fizyczny, poza niego nie wyjdę i nic o nim nie powiem. ?Badanie i analiza tego świata oraz wnioski z tego płynące prowadzą mnie do przekonania, że musiał istnieć Stwórca spoza tego świata (fizycznego).

O świecie niefizyczym w zasadzie nic powiedziec się nie da.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>Dobra, podaj jeden przykład cząstki która powstaje z niczego (bez przyczyny).
>Choćby cząstki wirtualne, które tworzą tzw.energię próżni. Cała mechanika kwantowa opiera się na przypadkowości i prawdopodobieństwie. Nie ma co "tupać nogami", tak po prostu jest.

Dobra, skąd biorą się cząstki tworzace energię próżni? Z niczego? Czy powstaja z czegoś?
>Odwrócę Twoje pytanie jaka jest zatem przyczyna ich powstawania?
Ja tego nie wiem. Nie zakładam jednak że powstaja z niczego bo to przeczy calej naszej wiedzy.
>>Masz cały świat w którym występuje p-s, dlaczego zatem akurat w mechanice kwantowej ma nie być przyczynowości? Dlaczego? Skoro jest wszedzie? Dlaczego tu akurat ma występować wyjątek?
>Opierasz się niestety na ułomnym ludzkim pojęciu rzeczywistości, gdzie wszystko musi być zrozumiane i zdefiniowane. Silne dążenie do znalezienia przyczyn nie leży w fizyce ale ludzkiej psychice i więcej w tym temacie ma do powiedzenia antropologia kulturowa i genetyka ewolucyjna niż mechanika kwantowa.
Dobre ... i to jest dowód że cząstki powstaja z niczego? Coraz zabawniej się z Wami gada, coraz zabawniej...
>Przyczynowość i przypadkowość są nierozerwalnymi elementami rzeczywistości. Nie można wykluczyć ani jednego, ani drugiego. Te pojęcia koegzystują ze sobą.
>Gdyby nie przypadki, to żylibyśmy w świecie, gdzie w każdej nanosekundzie wydarzało by się miliardy cudów. To że żyję jest wynikiem przyczynowo - skutkowym; połączenie się gamet moich rodziców - przyczyna/skutek; ale już fakt spotkania się moich rodziców to czysty przypadek.
Aby zdarzył sie przypadek (np zderzenie cząstek) musza już one istnieć wcześniej.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Dobra, skąd biorą się cząstki tworzace energię próżni? Z niczego? Czy powstaja z czegoś?
No właśnie powstają z Niczego. Zakładam, że "stoisz teraz pod ścianą" i zastanawiasz się co dalej robić? Nie wpadł byś na to, że coś może powstać z niczego prawda?

>>Odwrócę Twoje pytanie jaka jest zatem przyczyna ich powstawania?
>Ja tego nie wiem. Nie zakładam jednak że powstaja z niczego bo to przeczy calej naszej wiedzy.
To nie przeczy naszej wiedzy, to wynika z naszej wiedzy.

>>>Masz cały świat w którym występuje p-s, dlaczego zatem akurat w mechanice kwantowej ma nie być przyczynowości? Dlaczego? Skoro jest wszedzie? Dlaczego tu akurat ma występować wyjątek?
>>Opierasz się niestety na ułomnym ludzkim pojęciu rzeczywistości, gdzie wszystko musi być zrozumiane i zdefiniowane. Silne dążenie do znalezienia przyczyn nie leży w fizyce ale ludzkiej psychice i więcej w tym temacie ma do powiedzenia antropologia kulturowa i genetyka ewolucyjna niż mechanika kwantowa.
>Dobre ... i to jest dowód że cząstki powstaja z niczego? Coraz zabawniej się z Wami gada, coraz zabawniej...
To nie dowód na powstawanie cząstek, ale dowód na ułomność człowieka w poszukiwaniu przyczyn. Stąd zresztą silna potrzeba w gatunku ludzkim posiadania bogów.

>>Przyczynowość i przypadkowość są nierozerwalnymi elementami rzeczywistości. Nie można wykluczyć ani jednego, ani drugiego. Te pojęcia koegzystują ze sobą.
>>Gdyby nie przypadki, to żylibyśmy w świecie, gdzie w każdej nanosekundzie wydarzało by się miliardy cudów. To że żyję jest wynikiem przyczynowo - skutkowym; połączenie się gamet moich rodziców - przyczyna/skutek; ale już fakt spotkania się moich rodziców to czysty przypadek.
>Aby zdarzył sie przypadek (np zderzenie cząstek) musza już one istnieć wcześniej.
To prawda, ale ich ruch jest przypadkowy.

>> Skąd pewność, że jest jakikolwiek Stwórca, do tego istnieje od zawsze?
> No i gadaj z nim! Stwórca jest u mnie nie założeniem tylko wynikiem rozumowania.

Ja protestuję! W Twój wywód wciągasz w nieuprawniony sposób słowo "rozum" i jego pochodne, a rozumnego jest w tym tyle, co kot napłakał.

>> Postulowana przez Ciebie praprzyczyna praktycznie niczego
>> nie wyjaśnia, natomiast sama wymaga wyjaśnienia.
>Jest jednak spójna

W którym konkretnie miejscu?

> i mówi o niefyzyczności praprzyczyny

Ano mówi. Ale czy rozumnie i racjonalnie? Na Boga, nie!!!

> jest to najbardziej prawdopodobne na dziś.

Ależ skąd ten kolejny wniosek?? Czyż to znów tylko Twoje własne, podane dla kurażu życzenia?

>Skąd się wzięło pulsowanie? Skąd wziął się "materiał" do pulsowania?

A skąd ja mam wiedzieć? Ty wiesz? Oświeć mnie, ale nie pieprz, tylko podaj jakieś DOWODY na istnienie pra-przyczyny w postaci Boga, a nie życzeniową pseudo-logikę i pseudo-analogie.

>Pulsowanie niczego nie zmienia

Zmienia. Być może istnieje w nieskończoność. I od razu uprzedzam: to teorie fizyków mających ku temu naukowe podstawy, nie moje. A u Ciebie podstawą jest tylko nieznajomość teorii fizycznych, dociekania religiantów i niechęć do fizyków kosmologicznych, niewykształcenie i lenistwo. Podstawą Twoich nierozumnych dociekań jest brak (braki), a nie wiedza.
I powiem Ci: mierna podstawa to żadna podstawa.

> tu idzie o przycyznę materii i energii, a nie o to, że
> cos ulega procesowi przekształcania.

Nie rozumiemy się. Rozmawiamy o poprzedzających przyczynach powstania materii i energii takich, jakie znamy. Poprzednie przyczyny i zjawiska mogły być kompletnie inne i działały na coś innego niż materia i energia w naszym dzisiejszym ich doświadczaniu.
Wyobraź sobie chmurę elektronów, czy kwarków nawet, które to znikają, to pojawiają się w różnych miejscach. Czy nadal sądzisz, że Twoje intuicje laika żyjącego niespełna 14 miliardów lat po wielkim wybuchu mają jakikolwiek sens?

> Przecież Ci tłumaczyłem dalczego bóg musi być niefizyczny,
> nie ma po prostu logicznie rzecz biorac innego wyjścia.

Może starałeś się tłumaczyć, ale nic nie wytłumaczyłeś, ponieważ Twoje rozumowanie logiczne nie było. Nawet pokazałem Ci, w których miejscach Twoje analogie tracą łączność z rzeczywistością, a nadto fizyką. A Ty nadal brniesz w swoje.

Z jakiego powodu ma być niefizyczny? Powtórzę jeszcze raz, tylko na przykładzie, abyś zrozumiał moja wątpliwość: może Bóg siedzi kilka miliardów lat świetlnych i my go nie możemy zobaczyć. Albo siedzi, tak jak Elasp napisał - w jakiejś hiper-mikro skali, jako np. siła wiążąca kwarki. Skąd wiesz co i jak, skoro nikt tego nie widział, ani nie słyszał? CO DAJE CI PODSTAWĘ, ABY ORZEKAĆ COŚ JAKO PEWNIK O BOGU?
Chodzi mi o Twoją pewność pseudo-logiczną. Na jakiej podstawie ją żywisz?
Boś w Biblii za młodu wyczytał na jego temat to i owo? To nam chcesz powiedzieć?

> Dowodów też nie ma, jest tylko logiczne myślenie.

Powiem Ci coś i uważaj. Nawet logicznego myślenia w tym nie ma. Jest tylko teologiczne. A to spora różnica. Bądźmy uważni i konkretni. Inaczej to tylko mieszanie gruszek z jabłkami.
W swoich uzasadnieniach stosujesz teologię i nic ponadto.

>> Znajomość podstaw fizyki kwantowej się kłania. Ona temu przeczy już na początku.
> Niestety jest to kluczowy błąd który popełniasz. Fizyka kwantowa
> nie przeczy przyczynowości, nie spotkano w świecie żadnego coś, co
> powstało z niczego. NIE MA.

Czyli masz być niby dla mnie autorytetem w dziedzinie fizyki kwantowej. Acha (śmiech)
Fizyk: Cytat: Ja i fakty jedno, Ty z uporem maniaka drugie. Po co w ogóle ze mą rozmawiasz, o Don Kichocie Brzostowski?

> No i w kółko. Nie rozumiesz, że za pierwszym razem musiała
> powstać, bo wszystko ma przyczyny.

To, że obserwujemy przyczyny nie oznacza, że
a) musiała istnieć Pierwsza Przyczyna
b) coś nie może powstać z niczego
c) wszystko ma swoją pra-przyczynę
Typowe nieuprawnione uogólnienie intuicji laika na zjawiska dziejące się tuż po wielkim wybuchu, lub nawet przed nim.

> Poczytaj sobie o tej fizyce kwantowej a dowiesz się, że nie
> ma dowodu, ani nawet przesłnki aby twoerdzić, żę coś może
> powstać z kompletnego NIC.

Gdzieś to w tej fizyce kwantowej wyczytał? Mogę prosić o cytat?

> Fakt, iż nie obserwujemy przyczyn, nie pozwala Ci na twerdzenie,
> że ich nie ma zwłąszcza, że wszystko dookoła MA przyczyny.

Wszystko na około co widzimy przeważnie ma, owszem. Ale te inne i dalsze przekształcone przyczyny mogą trwać wiecznie (wieczny łańcuch) i o tym staram Ci się od dłuższego czasu powiedzieć. To po pierwsze.
Po drugie, skoro cząstki elementarne rodzą się i znikają bez uchwytnej dla nas przyczyny, to jakaś inna przyczyna możne być, ale nie musi.
A Ty skąd wiesz, że musi? Bo masz swoją intuicję laika? I ja mam być nią przekonany? Wybacz.

> Zrozum człowieku, że fizyka kwantowa nie daje podstaw
> to twierdzenia, że coś powstaje z niczego.

W którym miejscu? Bardzo proszę o cytat jakiejś uznanej pracy naukowej, która mówi, że fizyka kwantowa nie daje podstaw twierdzić, że coś powstaje z niczego. Innymi słowy, że zawsze coś powstaje z czegoś.
Panie Brzostowski, masz szansę mnie przekonać, to z niej korzystaj. Racjonalnymi argumentami dam się pouczyć i zmienię zdanie, jeśli będzie w tym rozsądek i logika rozumowa, oraz podstawa w obecnych badaniach (nie mylić z logiką życzeniową teisty-niefizyka).

> Przepraszam, ale nie dam już rady... wysiadam.

To do widzenia. Ja w kontynuowaniu tej dyskusji także nie widzę celu i sensu.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ja podaje cały logiczny wywód.

>No i gadaj z nim! Stwórca jest u mnie nie założeniem tylko wynikiem rozumowania.

>Jest jednak spójna i mówi o niefyzyczności praprzyczyny, jest to najbardziej prawdopodobne na dziś.

>Skąd się wzięło pulsowanie? Skąd wziął się "materiał" do pulsowania?
>Pulsowanie niczego nie zmienia, tu idzie o przycyznę materii i energii, a nie o to,
> że cos ulega procesowi przekształcania.

>Przecież Ci tłumaczyłem dalczego bóg musi być niefizyczny, nie ma po prostu logicznie rzecz biorac innego wyjścia. Dowodów też nie ma, jest tylko logiczne myślenie.

>Niestety jest to kluczowy błąd który popełniasz. Fizyka kwantowa nie przeczy przyczynowości, nie spotkano w świecie żadnego coś, co powstało z niczego. NIE MA.

>No i w kółko. Nie rozumiesz, że za pierwszym razem musiała powstać, bo wszystko ma przyczyny.
>Poczytaj sobie o tej fizyce kwantowej a dowiesz się, że nie ma dowodu, ani nawet przesłnki aby twoerdzić, żę coś może powstać z kompletnego NIC.

>Właśnie to nie jest przeczucie, tylko wiedza i nauka. Fakt, iż nie obserwujemy przyczyn, nie pozwala Ci na twerdzenie, że ich nie ma zwłąszcza, że wszystko dookoła MA przyczyny.

>Przepraszam, ale nie dam już rady... wysiadam.

>Zrozum człowieku, że fizyka kwantowa nie daje podstaw to twierdzenia, że coś powstaje z niczego. A Ty pleciesz w kółko, że jednak tak i tak. Były juz na ten temat na fR dyskusje.

Ot wiedza naukowa i "logika katolika" oraz to wszystko co z tego wynika.

---

>Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.

>> Na upartego, przyczynowość do mechaniki kwantowej można wprowadzić, ale nic to praktycznie nie daje bo jest ona i tak ukryta za nieoznaczonością Heisenberga. Mówienie, że wszystko ma przyczynę jest nieuprawnioną spekulacją. A jeszcze bardziej nieuprawnioną spekulacją jest postulowanie tylko jednego wyjątku od tej reguły - akurat takiego co pasuje do starożytnych legend.
> To skup się teraz Fizyk...

Teraz? Dlaczego teraz? Przecież skupiam się na zrozumieniu świata od wielu lat. To mój zawód.

> Masz cały świat w którym występuje p-s, dlaczego zatem akurat w mechanice kwantowej ma nie być przyczynowości? Dlaczego? Skoro jest wszedzie? Dlaczego tu akurat ma występować wyjątek?

Jest na odwrót. To przyczynowość jest wyjątkiem a nie jej brak. Nie widzisz tego, bo obracasz się w świecie makroskopowym, gdzie pojedyncze zjawiska prawie zawsze da się zrozumieć w kategoriach przyczyny i skutku. Ale gdy łańcuch przyczyn zaczniesz analizować wstecz to zazwyczaj szybko dojdziesz do nieokreśloności kwantowej, gdzie przyczynowość znika w morzu czystej przypadkowości. Wyniki lotto, ułożenie muszelek na plaży, wypadki na drodze, czy zawieruszenia się mojej rękawiczki - to wszystko zaczęło się nie tak dawno temu od poziomu kwantowego.

Przyczynowość znika w sensie jednej przyczyny, określonej, nazwanej, ale nie przyczyn/y w ogóle. W morzu czystej przypadkowości "coś" nie bierze się z niczego, a każde zdarzenie jest schowane za przed nami ukryte za nieoznaczonością Heisenberga, nie oznacza,że tej przyczynowosci nie ma.

Przyczynowość jest wszędzie, gdzie można cokolwiek "zobaczyć", "nie ma" jej tam, gdzie nawet gdyby była nie można jej zobaczyć, zakładanie zatem że jej tam nie ma, bo "nie widać" jest nieracjonalne.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>Ja tego nie wiem. Nie zakładam jednak że powstaja z niczego bo to przeczy calej naszej wiedzy.
>To nie przeczy naszej wiedzy, to wynika z naszej wiedzy.

Gdzie jest dowód na to, że cokolwiek powstało z niczego? Pokaż mi go! Tymczasem dowodów że coś powstaje z innego coś jest dookoła aż nadto.

Całe to pieprzenie że cząstki powstają z niczego, jest zwyczajną manipulacją, bo jak przycisniesz do muru tych co tak twierdza, to zaczynają już wtedy pisać, że chodzi o takie w zasadzie "nic", że to jakies potencjały, że z nich te cząstki wyskakują, itd...

W zasadzie taki pogląd powinien mnie cieszyć, bo jest to po prostu przyznanie że istnieją cuda. Jak coś może powstać kompletnie z niczego? Racjonaliści, zastamówcie się co piszecie.

Zaczynam rozumieć Elapsa i jego metodę...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

> Jak coś może powstać kompletnie z niczego? Racjonaliści, zastamówcie się co piszecie.
To istnieje, uważasz, coś takiego jak "kompletnie nic"?

>Przyczynowość znika w sensie jednej przyczyny
A w jakim sensie przyczynowość pojawia się?
[Bo nie chodzi chyba o to, by ją zakładać bezzasadnie lub o niej wnioskować na podstawie fragmentarycznych zależności.]

> Przyczynowość jest wszędzie, gdzie można cokolwiek "zobaczyć", "nie ma" jej tam, gdzie nawet gdyby była nie można jej zobaczyć, zakładanie zatem że jej tam nie ma, bo "nie widać" jest nieracjonalne.
Coś gmatwasz. Jeśli przyczynowość jest tam, gdzie widać, to zakładanie, iżby była także tam, gdzie nie widać, ma się nijak do wyjściowego założenia.
Także wnioskowanie (odróżnijmy założenia od wniosków) o powszechnej, w tym jakoby ukrytej przyczynowości z przyczynowości lokalnej nie wydaje się uprawnione - dlaczego przypadkowość nie miałaby być pierwotna względem późniejszych relacji P-S?

[To trochę tak, jakby założyć sobie istnienie bóstwa X, po czym wszelkie rozważania, które takiego aksjomatu nie przyjmują lub z których nie wynika X, dyskredytować jako głupie, bo nie zbieżne z zawczasu (być może 'z sufitu') przyjętym założeniem.]
>

>Zaczynam rozumieć Elapsa i jego metodę...
Cieszę się.

Jak myślisz, czy Bóg osobiście stwarza te wszystkie cząstki, które tak (rzekomo) spontanicznie powstają?
To by wiele tłumaczyło. Np to, dlaczego Bóg nie ma czasu na nic innego i ludzie muszą sobie sami radzić...

>>Zaczynam rozumieć Elapsa i jego metodę...
>Cieszę się.
>Jak myślisz, czy Bóg osobiście stwarza te wszystkie cząstki, które tak (rzekomo) spontanicznie powstają?
>To by wiele tłumaczyło. Np to, dlaczego Bóg nie ma czasu na nic innego i ludzie muszą sobie sami radzić...
Nie sądzę aby bóg je tworzył, nie twierdzę jednak że powstają z niczego, co przeczy całej wiedzy naukowej...
Naprawdę Episode2 twierdzenie że cząstki powstają z niczego jest z racjonalnego punktu widzenia tak samo głupie, jak to że tworzy je bóg. Tymczasem to nie ja się upieram, że powstają z niczego... Wg mnie to masakra intelektualna!

Fizyk tutaj plecie o powstaniu czegoś z niczego... to wg aktualego stanu wiedzy jest niemożliwe...

A Wy pleciecie o tym aby tylko podważyć przyczynowość...

Pokaż dowód, że coś powstaje z niczego! Nie ma? Nie pleć zatem o tym! Powiedz uczciwie, że jest taka hipoteza, ale niefalsyfikowalna. To będzie uczciwe.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>Przyczynowość znika w sensie jednej przyczyny
>A w jakim sensie przyczynowość pojawia się?
>[Bo nie chodzi chyba o to, by ją zakładać bezzasadnie lub o niej wnioskować na podstawie fragmentarycznych zależności.]
>Coś gmatwasz. Jeśli przyczynowość jest tam, gdzie widać, to zakładanie, iżby była także tam, gdzie nie widać, ma się nijak do wyjściowego założenia.Dalczego? Skoro "widzę" ją w jednym miejscu, nie ma przeszkód aby była w innym, to nie ma potrzeby zakłądać, iż jej tam nie ma.
Np ewolucja jest na Ziemi, rozsadne jest zakądanie iż proces ten działa podobnie na innych planetach gdzie jest życie. Bo niby dlaczego nie?
>> Przyczynowość jest wszędzie, gdzie można cokolwiek "zobaczyć", "nie ma" jej tam, gdzie nawet gdyby była nie można jej zobaczyć, zakładanie zatem że jej tam nie ma, bo "nie widać" jest nieracjonalne.
>Także wnioskowanie (odróżnijmy założenia od wniosków) o powszechnej, w tym jakoby ukrytej przyczynowości z przyczynowości lokalnej nie wydaje się uprawnione - dlaczego przypadkowość nie miałaby być pierwotna względem późniejszych relacji P-S?
Jest uprawnione jak najbardziej. Perzyczynowość w skali makro jest jak prawo fizyczne, nie ma podstaw do zakłądania że w innych warunkach nie działa, dopóki nie znajdziemy na to dowodów.

Gdyby przyjąć logikę którą proponujesz, należałoby dla każdych nowych warunków podważać wszystko co wiemy o świecie, tymaczasem robi się dokładnie odwrotnie.
>[To trochę tak, jakby założyć sobie istnienie bóstwa X, po czym wszelkie rozważania, które takiego aksjomatu nie przyjmują lub z których nie wynika X, dyskredytować jako głupie, bo nie zbieżne z zawczasu (być może 'z sufitu') przyjętym założeniem.]
To zupełnie inaczej. Przyczynowość jest obserwowalna, jest wynikiem naszych obseracji o świecie - sprawdza sie za każdym razem. W skali mikro dominuje przypadkowość, a przyczynowość jest "zasłonięta" nieoznaczonością. Zakladanie że jej nie tam nie ma jest wlaśnie zakąłdaniem istnienia bóstwa. O wiele rozsadniej i naukowo jest założenie że istnieje i jej poszukiwania.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73