Powszechnie panuje niezgoda, czy to było wyzwolenie, czy zmiana okupanta. Nawet jeśli przyjąć drugi punkt widzenia, to był to krok na lepsze. Nowy okupant nie postulował naszej fizycznej zagłady, przynajmniej w ogólności. Dawał nam pewną autonomię. Cieszyć się z tego czy nie? Rzecz gustu? Czy to było wyzwolenie? W pewnym sensie, ale nie takim w jakim większość ludzi sobie je wtedy wyobrażała.

>czy to było wyzwolenie, czy zmiana okupanta.

Zdecydowanie wyzwolenie. Mój (przyszły) ojciec wrócił z frontu, zakochał się, itd.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zdecydowanie wyzwolenie. Mój (przyszły) ojciec wrócił z frontu, zakochał się, itd.
A mojego przyszłego dziadka zabili UBecy. Dajmy spokój z anegdotami, itd. itp. .

>>Zdecydowanie wyzwolenie. Mój (przyszły) ojciec wrócił z frontu, zakochał się, itd.
>A mojego przyszłego dziadka zabili UBecy. Dajmy spokój z anegdotami, itd. itp. .

I to jest właśnie historia, raczej panoptikum, zbiór osobliwych anegdot, a nie jakiś akademicki byt.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>I to jest właśnie historia, raczej panoptikum, zbiór osobliwych anegdot, a nie jakiś akademicki byt.
Wygrałeś, nie że się zgadzam, ale Cię lubie ogólnie tzn. to co piszesz tu, zeby nie bylo

>Powszechnie panuje niezgoda, czy to było wyzwolenie, czy zmiana okupanta.
Tu nie o to chodzi. Rosjanie "wyzwolili" część miasta kompletnie zrujnowaną i opustoszałą, którego nikt nie bronił. Nie pomogli w powstaniu, ba strzelano do samolotów zrzucających zaopatrzenie dla powstańców tymczasem Warszawa jest miastem leżącym po obu stronach Wisły. We wrześniu wyzwolono Pragę, wybrano nawet Prezydenta Miasta. Ustalając oficjalną datę na 17 stycznia chciano odwrócić uwagę całej sprawy z Powstaniem.

>A co z powszechnie fałszowaną historią obecnie?

Cuius regio, eius religio, czyli Czyj kraj, tego ... historia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jeszcze wczoraj nie trzeba było 'skakać' po artykułach i portalach, by znaleźć w jednym miejscu taką perełkę:
"Likwidował ubeckich szpicli. Zamordowali go komuniści."
nowahistor(*)i-rzeczypospolitej,nId,1678752

Dziś tytuł jest już inny ale ślady widać w komentarzach.

Drobner, też lakoniczny...

>Cytat:

Nawet 10 tys. książek i dziesiątki starożytnych rzeźb prawdopodobnie zostało zniszczonych
>przez bojowników Państwa Islamskiego. Na filmach na YouTube widać, jak rozłupywane są bezcenne
>posągi i rzeźby.
>(źródło)

>[cytat]Stołeczni radni zdecydowali na sesji, że pomnik Polsko-Radzieckiego Braterstwa Broni,
>potocznie zwany pomnikiem czterech śpiących, nie wróci na pl. Wileński, gdzie stał przed
>rozpoczęciem prac związanych w budową II linii metra. [...] pomnik nie będzie miał lokalizacji w
>przestrzeni publicznej, czyli będzie mógł być w jednym z magazynów Zarządu Dróg Miejskich -
>powiedział przewodniczący klubu radnych PiS Jarosław Krajewski.
Te "ogromne" zmiany zafundowane nam w czasie ustrojowych przemian w kraju zaczęły się od zmian nazwania ulic, likwidacji pomników, zmiana nazw placów parków, bo to było istotne dla samych zmian. Pojawiły się w miejscach o nazwach zwyczajowo przyjętych i powszechnie stosowanych, nazwy nikomu z niczym nie kojarzące się. Zwłaszcza nazwiska księży i biskupów, których tylu nagle się znalazło w poczecie "bohaterskich" postaci. A już doprowadzono do kompletnej dewaluacji szastając gdzie się dało imieniem JP II wszystko co się dało (przepraszam, może nie wszystko, bo publiczne WC nie mianowano tym imieniem). W końcu zaczęło to być już jak choroba władzy. Żeby usprawiedliwić takie posunięcia "dorabiano" rękoma spolegliwych władzy historyków, którzy nie tyle może kłamali, co pomijali niesympatyczne momenty życia nowych bohaterów. Proszę zapytać współczesną młodzież z kim lub czym kojarzą się nazwiska którymi obdarzano nazwy ulic. Na "świeżo" przecież po nauce historii w szkole. Odpowiedzi nie będę komentował (curiosum to sprawa pomnika, czy też popiersia Józefa Kurasia zwanym "Ogień" w Zakopanem, lub najgorszego chyba prezydenta Polski L. Kaczyńskiego któremu przypisuje się teraz rozpoczęcie "wielkiego" dzieła odbudowy mimo że nie wiem do dziś na czym to dzieło polegało, a nie prezydenta G. Narutowicza, który też zginął z rąk nawiedzonego szaleńca). Równie ,prawie, krótko panowali nam miłościwie. Reszta to już jawna pospolita propaganda. Co gorsza. Twórcy nowej propagandy brzydzą się propagandą stosowaną natrętnie w byłym już systemie społeczno-gospodarczym. Nowe czasy muszą mieć i nowych "bohaterów". Odebrano wzorce postaw tym "niewłaściwym" (np. M. Buczek, komunista, który zaraz po wyjściu z więzienia w Rawiczu jako polityczny sam szedł z bronią w ręku na wroga i zginął w ataku na niemiecki ckm pod Ożarowem 09. 09. 1939r.), więc trzeba było tworzyć heroizm wokół nowych "bohaterów". Niestety. na moje widzenie niezbyt ich dużo, więc w tym zapale nawet bandzior "Ogień" zasłużył sobie na pomnik. Za to pomnik czterech śpiących jest wybitnie niesmaczny i niewłaściwy. Bo co? Usuwa się w ten sposób pamięć o tych którzy naprawdę gonili Niemców? Uważam, że budowa II linii metra dała znakomity pretekst, by ten pomnik usunąć. W moim odczuciu pomnik ten ma większe prawo istnieć w przestrzeni publicznej, jak projektowany pomnik miernoty L. Kaczyńskiego w Warszawie. Najgorsze jest to, że nowe władze nie mogą tego usunąć z historii i pamięci tych co jeszcze żyją.
>

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Te "ogromne" zmiany zafundowane nam w czasie ustrojowych przemian w kraju

Których?
1989 czy 1944 - 45 ?

Za każdym razem zmieniano nazwy ulic, burzono stare pomniki i stawiano nowe i w żadnym z tych dwu przypadków nie kierowano się rozsądkiem.

Przykład pomnika Czerwonej Armii. Stawiano je także w tych miejscowościach w których jej żołnierze dopuszczali się ludobóstwa. Nie zazdroszczę samopoczucia spędzanym na uroczystości ku czci tych, którzy zabili dziadków.
Inaczej wyglądało wyzwolenie Lublina inaczej Katowic. Fakt, że po wojnie zaprzestano eksterminacji polskiego narodu, otwarto polskie uniwersytety i tworzono polską kulturę, fakt że istniało legalne polskie państwo i stało się to wszystko po wyzwoleniu przez Armię Czerwoną, nie powinien upoważniać do bezkrytycznego myślenia. Pomnik wyzwolicieli w Warszawie nie powinien przeszkadzać. Pomnik w Przyszowicach już stanowczo tak.

>>Te "ogromne" zmiany zafundowane nam w czasie ustrojowych przemian w kraju
>Których?
>1989 czy 1944 - 45 ?

Kolego szanowny. Pisząc o przemianach miałem na myśli ostatnie przemiany społeczno-gospodarcze kraju. Oczywistym jest, że każda poważna zmiana pociąga za sobą też i "konsekwencje" typu zmian nazw. Czy kolega szanowny pamięta za "komuny" wypadek zmiany nazwy producenta słodyczy "E. Wedel"? Zmieniono na ideologicznie właściwą tj. " Zakłady cukiernicze im. 22 lipca"? Momentalnie spadło zainteresowanie tymi wyrobami. Dla odbiorców - hurtowników zagranicznych stała się firma firmą nieznaną, nie sprawdzoną i nową na rynku eksportowym, mimo zachowania technologii przedwojennego producenta, włącznie z tajnikami kształtowania smaku jego wyrobów. I żadne "Boże, nie pomoże". Twórcy tego pomysłu wrócili więc, jak niepyszni, do starej nazwy dużymi literami E. Wedel, a pod spodem by zachować poprawność ideologiczną drobnymi literkami "im. 22 lipca". Przekomiczne. Prywatny wytwórca dopisany do ideologicznie poprawnej daty. Przecież jego wytwórnia prosperowała z sukcesem jeszcze przed wojną. Nawet nie można było dopisać choć daty istnienia wytwórni, bo to już niepoprawne politycznie w oczach ówczesnych zarządców państwem.
To samo z Bliklem słynnym z pączków. Mimo zmiany nazwy na ideologicznie poprawną wszyscy mówili o pączkach od Bliklego. Jeśli chcesz, to mogę dać więcej przykładów głupoty, łącznie z tym, że radni miejscy w Inowrocławiu zastanawiali się poświęcając sesję rady, czy nazwa ulicy E. Plater jest właściwa. Pomylili w ogóle pojęcia i wykazali się nieznajomością historii. Wystarczyło by jeden niedouk podniósł problem na sesji rady. A przecież już poeta (A. Mickiewicz "Śmierć pułkownika") pisał o śmierci E. Plater- pułkownika, hrabianki, tyle że powstańca listopadowego. Później sam przyznał, że pomylił E. Plater z M. Fornalską. No luuuudzie! Tak jest jak Ty zauważyłeś. Zmiany wyzwalają niekontrolowane poczucie braku kontaktu z rzeczywistością, zwłaszcza jak do tych zmian zabierają się zwyczajni dyletanci i ignoranci.

---

Ich bin besser als mein Ruf

To jest celowe działanie. Zniszczyć szczególnie to co było dobre, by w ostateczności nikt nie wiedział, że w poprzednim ustroju było coś dobrego. W im gorszym świetle przedstawiane będą tamte czasy, tym większy splendor będzie spływał na każdą władze tego ustroju.
W tym działaniu dzisiejsi funkcjonariusze nie różnią się od tamtych.
Czym to jest powodowane? Myślę, że strachem. Najbardziej nim epatują tuż przed wyborami. A najbardziej wystraszone w tym okresie jest SLD. Dziwię się, bo już nie wiele mają do stracenia w odróżnieniu od wyzwolicieli.

.
>Przykład pomnika Czerwonej Armii. Stawiano je także w tych miejscowościach w których jej żołnierze dopuszczali się ludobóstwa.
Muszę strasznie słabo znać historię. Nie znane są mi przypadki na terenie Polski aby żołnierze Armii Czerwonej
dopuścili się gdzieś ludobójstwa . Poproszę o źródła.

Bohaterskie armie walczące honorowo i nie popełniające przestępstw i zbrodni, to tylko w mitach istnieją. Poziom kultualny czerwonoarmijców w latach 40 zbyt wysoki nie był, ale od zbrodni nawet masowej do ludobójstwa jeszcze droga daleka. Może właśnie do ludobójstwa koniecznym jest mniemanie (święta wiara) w swoją wyższość i misję cywilizacyjną?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,523045#w523641
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,523045#w523648
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,349912#w349970

Niektórzy na podstawie jednostkowych doświadczeń swoich przodków wysnuwają daleko idące wnioski:
W mojej rodzinie doświadczenia były bardziej złożone: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,551020#w551891 i dlatego jest mi trudno widzieć czarno/białą rzeczywistość. Natomiast, nie potrafię spokojnie łykać peanów glorykujących XX wieczne Niemcy oraz nazizm i dziwię się tym, którzy spokojnie to łykają. Jestem z tego pokolenia, które jakby nie było krytyczne do Związku Radzieckiego, to jest Armii Czerwonej wdzieczne za wyzwolenie spod niemieckiej zarazy.

PS. Tu ma Pan przykład bohaterstwa Polaków według źródeł pana Arminiusa:
"Zresztą polscy Żołnierze zdawali sobie sprawę z jakości tego "braterstwa" i na potęgę dezerterowali na stronę Niemców". (Nawet z szacunku dla dezerterów Żołnierze dużą literą pisze).

@@@
.

>Muszę strasznie słabo znać historię. Nie znane są mi przypadki na terenie Polski aby żołnierze Armii Czerwonej dopuścili się gdzieś ludobójstwa . Poproszę o źródła

A któż w Polsce zna śląską historię?
Co Pan słyszał o operacji Złote Wrota? Co Pan wie o deportacji śląskich górników na roboty przymusowe do Doniecka, Komi, Syberii?

Terra incognita, obcy kraj o obcej historii.

wyborcza.p(*)8,Uderzeni_palcem_Stalina.html
Jan Drabina "Ofiary stalinizmu na ziemi bytomskiej w latach 1945-1956"
T. Urban "Niemcy w Polsce"
www.wieczo(*)ent&task=view&id=472&Itemid=30

Podobne opisy można znaleźć na temat zdarzeń w Godowie, Kuźni Raciborskiej, Rokitnicy, Mikulczycach... Czasem do 40% wymordowanych mieszkańców

Przede wszystkim jednak proszę pamiętać, że te historie nie zostały w należyty sposób dokumentowane i opisywane. Pan zapewne historię Powstania Warszawskiego poznawał w dużej mierze z opowiadań świadków/uczestników, podobnie trzeba się było uczyć historii Śląska.

Są miejsca w których pomniki krajnoarmiejców stanowczo stać nie powinny
Przyszowice w 1921 optowały za Polską i w 1922 do Polski przyszły. W 1939 Niemcy zemścili się za to mordując nauczycieli i proboszcza, ciąg dalszy goryczy to był rok 1945 opisany w linkach.

>Bohaterskie armie walczące honorowo i nie popełniające przestępstw i zbrodni, to tylko w mitach istnieją.
Tak, dlatego nie należy mitów rozpowszechniać. "Zwycięzców się nie sądzi", ale o zbrodniach należy pamiętać, nawet jeśli popełnili je zwycięzcy. Czarno - biała historia gloryfikuje albo bohaterskich utrwalaczy z UB, albo bohaterskich bojowników "Ognia".

>W mojej rodzinie doświadczenia były bardziej złożone: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,551020#w551891 i dlatego jest mi trudno widzieć czarno/białą rzeczywistość. Natomiast, nie potrafię spokojnie łykać peanów glorykujących XX wieczne Niemcy oraz nazizm i dziwię się tym, którzy spokojnie to łykają.

Nie znajdzie Pan w moich wpisach peanów gloryfikujących XX wieczne Niemcy oraz nazizm, ale nie poradzę też łykać peanów na cześć Czerwonej Armii.

>Jestem z tego pokolenia, które jakby nie było krytyczne do Związku Radzieckiego, to jest Armii Czerwonej wdzieczne za wyzwolenie spod niemieckiej zarazy.
Trudno tego nie rozumieć. Osobiste przeżycia zawsze mają wpływ na postrzeganie świata. Pan wie o radości wyzwolenia przez Czerwoną Armię, ja przed nimi chowałem się do piwnicy. Dumny jestem z tego, że nie tylko nie żywię nienawiści, ale znaczną część żywota przemieszkałem wśród Rosjan i żywię do nich wielki szacunek i sympatię.

>PS. Tu ma Pan przykład bohaterstwa Polaków według źródeł pana Arminiusa:
> "Zresztą polscy Żołnierze zdawali sobie sprawę z jakości tego "braterstwa" i na potęgę dezerterowali na stronę Niemców". (Nawet z szacunku dla dezerterów Żołnierze dużą literą pisze).
Tu akurat moja wiedza, znacznie różni się od arminiusowej. To do polskiego wojska pod Lenino (podobnie jak pod Monte Cassino) uciekali dezerterujący Ślązacy, ale o ile o wejściu Czerwonej Armii nasłuchałem się relacji bardzo dużo i poczytałem trochę, o tyle o tych dezercjach nie wiem zbyt wiele.

.
Muszę strasznie słabo znać historię. Nie znane są mi przypadki na terenie Polski aby żołnierze Armii Czerwonej dopuścili
się gdzieś ludobójstwa . Poproszę o źródła?
>A któż w Polsce zna śląską historię?
Parę osób zna, ale zupełnie nie o tym tu mowa. Mam dobry zwyczaj przeczytania ze zrozumieniem wypowiedzi interlokutora zanim się o niej odniosę, gdyż inaczej to rozmawiamy nie ze sobą, a obok siebie. Nie podał Pan tu
ani jednego przypadku ludobójstwa, z czego jest jeden zasadniczy wniosek, że nie przeczytał Pan mojej wypowiedzi.

>Są miejsca w których pomniki krajnoarmiejców stanowczo stać nie powinny
Jestem przeciwnikiem stawiania politycznych pomników, ale nie mniejszym przeciwnikiem ich burzenia. W krajach cywilizowanych różne pomniki stoją często obok siebie i mało komu to przeszkadza, gdyż pomnik też jest częścią historii. Ale nie odnoszę się do konkretnych przypadków, gdyż wcześniej musiałbym mieć w miarę obiektywny materiał do przemyśleń.

Bohaterskie armie walczące honorowo i nie popełniające przestępstw i zbrodni, to tylko w mitach istnieją.
>Tak, dlatego nie należy mitów rozpowszechniać.
I cóż tu poza oklaskami można dodać? Tyle tylko, że jako racjonalista nie widzę świata w "powinnościach" tylko w faktach,
a fakty są takie, że nie tylko mity się powszechnie rozpowszechnia, ale mity wprost "pożerają rzeczywistość.

>"Zwycięzców się nie sądzi", ale o zbrodniach należy pamiętać, nawet jeśli popełnili je zwycięzcy. Czarno - biała historia gloryfikuje albo bohaterskich utrwalaczy z UB, albo bohaterskich bojowników "Ognia".
Do kogo Pan to kieruje? Jeżeli do mnie, to proszę o przykłady. Tak, więcej racji widzę w czasach zaraz powojennych u tych, którzy przyznawali rację lewicy i chcieli już pokoju niż "Żołnierzom Wyklętym", ale dotyczy to tylko ogólnej oceny.
W konkretnych przypadkach wyglądało to przeróżnie.

>Nie znajdzie Pan w moich wpisach peanów gloryfikujących XX wieczne Niemcy oraz nazizm, ale nie poradzę też łykać peanów na cześć Czerwonej Armii.
Do kogo Pan to kieruje? Jeżeli do mnie, to proszę o przykłady. Tak, zdecydowanie tak - uważam, że to Armia Czerwona
nas wyzwoliła spod potwornej okupacji rasy panów. Jeżeli Pan to uważa za peany, to zupełnie inaczej rozumiemy znaczenie tego słowa.

Jestem z tego pokolenia, które jakby nie było krytyczne do Związku Radzieckiego, to jest Armii Czerwonej wdzięczne
za wyzwolenie spod niemieckiej zarazy.
>Trudno tego nie rozumieć. Osobiste przeżycia zawsze mają wpływ na postrzeganie świata.
Nie miałem żadnych osobistych przeżyć z Armią Czerwoną, urodziłem się po wojnie i spotykałem już tylko jej pojedynczych żołnierzy.

>Pan wie o radości wyzwolenia przez Czerwoną Armię, ja przed nimi chowałem się do piwnicy.
Chowała się przed nimi moja rodzina, a ojcu NKWD w czasie przesłuchania wybiła zęby - co jednak nie miało większego wpływu na ich późniejszą ocenę roli radzieckich. (Polska "komuna" pozbawiła też moją rodzinę niewielkich, ale jednak jakiś tam majątków.) Tak dziadkowie, jak i rodzice uważali to za lepszą opcję od "kulturalnej niemieckiej okupacji", ale rozumiem, że z dzisiejszej perspektywy, to nie mieli wtedy racji.

>Dumny jestem z tego, że nie tylko nie żywię nienawiści, ale znaczną część żywota przemieszkałem wśród Rosjan i żywię do nich wielki szacunek i sympatię.
Powodów do dumy bardzo nie dostrzegam, ale też mam do Rosjan wiele sympatii. Brak mi sympatii do działalności totalitarnego imperium - wszystko jedno czy carów, czy Radzieckich, czy też "Nowych Ruskich", ale do innych imperiów
też szacunku i sympatii nie odczuwam. Proszę jednak o czytanie moich wypowiedzi przed ustosunkowywaniem się do nich.

@@@
.

>Tak, zdecydowanie tak - uważam, że to Armia Czerwona
>nas wyzwoliła spod potwornej okupacji rasy panów.

"Rasa panów" razem z ZSRR napadają wspólnie na POLSKĘ. Oba narody mordują znaczne ilości polskiej ludności.

W późniejszym okresie dominację w regionie przejmuje ZSRR.
ODZYSKANIE wolności spod okupacji ZSRR następuje w 1989.r

"Da" lepiej.

.
Tak, zdecydowanie tak - uważam, że to Armia Czerwona nas wyzwoliła spod potwornej okupacji rasy panów.
>Rasa panów" razem z ZSRR napadają wspólnie na POLSKĘ. Oba narody mordują znaczne ilości polskiej ludności.
>W późniejszym okresie dominację w regionie przejmuje ZSRR.
> ODZYSKANIE wolności spod okupacji ZSRR następuje w 1989.r
>"Da" lepiej.
Na każdą z naszych ocen składa się wiele przyczyn. Wywodzimy się z różnych środowisk i zostaliśmy w tych środowiskach różnie ukształtowani. Odwołujemy się do różnych tradycji i do różnych patriotyzmów. Przeczytaliśmy różne książki
i zdobyliśmy różne wykształcenie. Wszyscy jesteśmy subiektywni, a jak wszyscy, to ja też. Wypada się więc tu samookreślić. Jestem Polakiem, w połowie wywodzącym się z Podlasia w jednej czwartej z Warszawy i w jednej czwartej
z Lwowa.

Znam plany Hitlerowskich Niemiec - gdyż dla nikogo kto dziś chce je poznać nie są one tajemnicą - i wiem jaka była
w Tysiącletniej Rzeszy przewidziana rola dla Polaków. Dlatego w mojej subiektywnej ocenie jestem wdzięcznym Armii Czerwonej za ogromną daninę krwi oddanej w wojnie z nazistami, gdyż wiem, że bez tego (choćby i kulawego) wyzwolenia, gdyż inaczej to o ile byśmy przeżyli to dziś służylibyśmy jako niewolnicy "czystej aryjskiej rasie panów". Tak radziecki komunizm nie sprowadził do Polski żadnego raju. Było - szczególnie do śmierci Stalina, czy nawet do 56 roku, cały ogrom wypaczeń, przestępstw, a nawet pospolitych zbrodni, ale i sama II Rzeczpospolita wcale żadnym rajem dla znakomitej większości nie była.

Pan, tak jak i pan Arminius też ma prawo do sswoich subiektywnych ocen, gdyż na przykład Waszym rodzinom "Radzieccy" kuku zrobili, ale nie może Pan swoich subiektywnych ocen narzucać innym.

@@@
.

>Pan, tak jak i pan Arminius też ma prawo do sswoich subiektywnych ocen, gdyż na przykład Waszym rodzinom "Radzieccy" kuku zrobili, ale nie może Pan swoich subiektywnych ocen narzucać innym.

Subiektywną ocenę narzuciło ZSRR aż do 89 wielu ludziom.
Kwestia napadu ZSRR na Polskę a potem jej rozbioru aż do odzyskania niepodległości w 89 roku to fakt.
Coś się zmieniło?

Proszę podać gdzie podaje swoją subiektywną ocenę?

Niemcy nie napadli z ZSRR na POLSKĘ?
Obydwa kraje nie mordowały Polaków?
Okupacja ZSRR nie trwała do 89roku.

.
Pan, tak jak i pan Arminius też ma prawo do swoich subiektywnych ocen, gdyż na przykład Waszym rodzinom "Radzieccy" kuku zrobili, ale nie może Pan swoich subiektywnych ocen narzucać innym.
>Subiektywną ocenę narzuciło ZSRR aż do 89 wielu ludziom.
Mnie nikt nie narzucił swojego myślenia w PRL-u, to nie narzuci i teraz. Jestem racjonalistą, a to zmusza do samodzielnego myślenia i samodzielnych ocen

>Kwestia napadu ZSRR na Polskę a potem jej rozbioru aż do odzyskania niepodległości w 89 roku to fakt.
Faktem jest tu tylko to, iż z wiarą nie ma dyskusji. Przy Pańskiej głębokiej wiedzy historycznej - nie dostrzegam żadnych płaszczyzn porozumienia pomiędzy nami.

>Coś się zmieniło?
Dla mnie bardzo dużo, ale tu najważniejszym jest to, że teraz jest oficjalnie przyjętą alternatywna do "komunistycznej" - jedynie słuszna - interpretacja historycznych faktów.

>Proszę podać gdzie podaje swoją subiektywną ocenę?
We wszystkich moich wypowiedziach. Czasem, o niektórych sprawach nie pisałem, ale nikt nigdy mnie nie zmusił abym kłamał.

>Niemcy nie napadli z ZSRR na POLSKĘ?
>Obydwa kraje nie mordowały Polaków?
>Okupacja ZSRR nie trwała do 89roku.
A ta interpretacja faktów nie jest podobną do interpretacji stalinowskiej propagandy a rebours.

@@@
.

Sorry...ale tak konkretnie to co chciał Pan napisać?

3 punkty a tu taka zwłoka.

1Agresja ZSRR na Polskę (tzw. "IV rozbiór Polski"[1]) - zbrojna napaść dokonana 17 września 1939 przez ZSRR

Tak/Nie

2Mordowanie Polaków przez ZSRR
Jednocześnie radzieccy dowódcy wojskowi wzywali ludność cywilną do mordów i przemocy, dowódca Frontu Ukraińskiego Armii Czerwonej w jednej z odezw napisał: "Bronią, kosami, widłami i siekierami bij swoich odwiecznych wrogów - polskich panów" Największe zbrodnie popełniono w Rohatynie

W niejednokrotnym wypadku - po wkroczeniu do miasteczka czy osiedla - dokonywano masowych rzezi, nie oszczędzając kobiet i dzieci. W Rohatynie (Stanisławowskie) rzeź taka trwała cały dzień. Masowych gwałtów i morderstw, zbliżonych do rzezi, dokonano w Grodnie, Wołkowysku, Świsłoczy, Oszmianie i Mołodecznie
TAK/NIE


Wybory czerwcowe 89r
TAK/NIE

Proszę wykazać gdzie narzucam subiektywną ocenę. Czekam cierpliwie.

.
Faktem jest tu tylko to, iż z wiarą nie ma dyskusji. Przy Pańskiej głębokiej wiedzy historycznej - nie dostrzegam żadnych płaszczyzn porozumienia pomiędzy nami.
>Sorry...ale tak konkretnie to co chciał Pan napisać?
Sorry...ale tak konkretnie to zupełnie nie wiem - poza tym, iż Ruskich Pan nie lubi - o co Panu chodzi i tak naprawdę,
to jakoś mało mnie to obchodzi.

@@@
.

>.
> Faktem jest tu tylko to, iż z wiarą nie ma dyskusji. Przy Pańskiej głębokiej wiedzy historycznej - nie dostrzegam żadnych płaszczyzn porozumienia pomiędzy nami.
>>Sorry...ale tak konkretnie to co chciał Pan napisać?
>Sorry...ale tak konkretnie to zupełnie nie wiem - poza tym, iż Ruskich Pan nie lubi - o co Panu chodzi i tak naprawdę,
>to jakoś mało mnie to obchodzi.

Jak mi Pan zarzuca narzucanie subiektywnej oceny to proszę wykazać gdzie.
A pisanie teraz że Pana to nie obchodzi to za przeproszeniem h.j mnie to obchodzi.
Podanie dat to podanie dat i nie wynika z nich lubienie czy nie tegoż czy innego narodu. Są albo nie.

>Faktem jest tu tylko to, iż z wiarą nie ma dyskusji. Przy Pańskiej głębokiej wiedzy >historycznej - nie dostrzegam żadnych płaszczyzn porozumienia pomiędzy nami.

Może wystarczy tych wydumek.
Widzę że się nie doczekam. Wycofka rakiem i sprowadzanie tematu w rejony wiedzy czyjejś.
Słabe.

No bo co można napisać o tym:
Agresja ZSRR na Polskę (tzw. "IV rozbiór Polski"[1]) - zbrojna napaść dokonana 17 września 1939 przez ZSRR

.
> Wycofka rakiem i sprowadzanie tematu w rejony wiedzy czyjejś. Słabe.
Żadna tu "wycofka rakiem".
Ja zupełnie jawnie się przyznaję, iż nie jestem we wszystkich dziedzinach specjalistą i np. Panu pomóc nijak już nie mogę.

@@@
.

>.
>> Wycofka rakiem i sprowadzanie tematu w rejony wiedzy czyjejś. Słabe.
>Żadna tu "wycofka rakiem".
>Ja zupełnie jawnie się przyznaję, iż nie jestem we wszystkich dziedzinach specjalistą i np. Panu pomóc nijak już nie mogę.

Ale ja nie szukam pomocy. Liczę na wyjaśnienia tu cytuje zarzut Pana
ale nie może Pan swoich subiektywnych ocen narzucać innym.

Gdzie tu jest subiektywna ocena?
Nie jest Pan wstanie tego wykazać bo to nie możliwie.

Zostawię to w takim razie tak jak jest

Agresja ZSRR na POLSKĘ
Mordy na Polakach.
Okupacja terenów Polski do 89r. pierwsze wolne wybory w czerwcu.

Subiektywną ocenę zostawiam Panu.

.
>Ale ja nie szukam pomocy.
Wiem, gdyż tu tak jest, że ci którzy jej najbardziej potrzebują, to jej nie szukają.

@@@
.

>.
>>Ale ja nie szukam pomocy.
>Wiem, gdyż tu tak jest, że ci którzy jej najbardziej potrzebują, to jej nie szukają.

Mowa trawa vs zbrojna napaść dokonana 17 września 1939 przez ZSRR vs mordy vs okupacja do 89roku.

> Okupacja terenów Polski do 89r

Sądzisz, że przy mentalności Rosjan realne było stanięcie w 1944r. Armii Czerwonej na granicy wschodniej z przed 1939r. któą to wytyczył wcześniej znienawidzony przez Sowietów Piłsudski?
Albo wyzwolenie Polski i z dniem 9 maja 1945r. kulturalne przekazanie Polakom pełni władzy? Jeszcze rok temu pokazywano mi most, który Rosjanie w całości wywieźli z Niemiec po wygranej wojnie.
A po obrazy i różne antyki zrabowane nam i Niemcom za czasów II wojny nawet nie ma ścieżki prawnej, aby się dopominać. Prawie w całej Europie można, ale nie względem Rosji.
Wiesz jak wielbiony jest Putin po zajęciu Krymu? Na lotnisku w Moskwie co róż jakieś magnesy na lodówkę, albo kubki z jego twarzą i napisem "Krym jest nasz".

Może i była to okupacja (wg Rosjan - tu cytuję - "bycie bratnimi narodami pod przewodnictwem największego, czyli ZSRR")

Pytanie jest inne: czy warto dziś ronić krokodyle łzy nad rozlanym mlekiem?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Okupacja terenów Polski do 89r

>Może i była to okupacja (wg Rosjan - tu cytuję - "bycie bratnimi narodami pod przewodnictwem największego, czyli ZSRR")

Honecker mówił do "swojego narodu że wszyscy mają prawo do swobody przemieszczania się i wyboru miejsca zamieszkania.
Nie wiadomo tylko czemu wydawał miliard marek rocznie na te swobody.

>Pytanie jest inne: czy warto dziś ronić krokodyle łzy nad rozlanym mlekiem?

Pamiętasz Kaberet TEY ?
youtu.be/8vBtqEjFFB0?t=5s

Nie traktor się zepsuł a kółko
Przestań szerzyć defektyzm
Ile traktor ma kół
cztery
To ile się zepsuło
jedno
To ile jest dobrych
trzy
No..to nie można tak powiedzieć że trzy są dobre
Przecież to to samo
Ale jak brzmi....trzy dobre

Takie to Jacku łzy

>Nie wiadomo tylko czemu wydawał miliard marek rocznie na te swobody.

Bo Honeker tak naprawdę nie rządził. Był figurantem.
Polityka zagraniczna RFN też była kształtowana przez Aliantów, w Niemczech po obydwóch stronach do dziś znajdziesz zakłady, które eksploatują koncerny alianckie w myśl postanowień o repatriacjach. Np. Rafirneria Leuna.

> No..to nie można tak powiedzieć że trzy są dobre
> Przecież to to samo Ale jak brzmi....trzy dobre
> Takie to Jacku łzy

Uproszczenie sytuacji i sprowadzenie sytuacji Polski do traktora jest dobre, ale głównie potrzeby kabaretu. Niekoniecznie oddaje całą złożonosć.
Poza tym - ileż można rozpaczać nad zepsutym kołem, któe dziś jest jakoś tam wyklepane, można jeździć a nawet pracuje się nad tym, aby go wymienić?
Było - minęło. Jednym jak widzisz w minionym systemie było całkiem dobrze, drudzy zarabial po 20$ i czuli się upokarzani politycznie, czy też ekonomicznie czując się obywatelami jak nie III, to II kategorii.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Kwestia napadu ZSRR na Polskę a potem jej rozbioru aż do odzyskania niepodległości w 89 roku to fakt.
Rozbiory. Tak to jest fakt, jednak winić o to tylko ZSRR świadczy o niskim poziomie nauczania historii w naszych szkołach. Jeżeli poruszamy tę kwestię, to winę za to w takiej samej mierze ponosi zachód. O chłopskiej partii, która dla zdobycia władzy gotowa była oddać wtedy jeszcze więcej, nie będę nawet wspominał.

>>Kwestia napadu ZSRR na Polskę a potem jej rozbioru aż do odzyskania niepodległości w 89 roku to fakt.
>Rozbiory. Tak to jest fakt, jednak winić o to tylko ZSRR świadczy o niskim poziomie nauczania historii w naszych szkołach. Jeżeli poruszamy tę kwestię, to winę za to w takiej samej mierze ponosi zachód. O chłopskiej partii, która dla zdobycia władzy gotowa była oddać wtedy jeszcze więcej, nie będę nawet wspominał.

Zbyt duża dawka elementarnych informacji wprowadziła by zamęt.
Jak przez 3 strony do faktu o agresji ZSRR potrzebna jest płaszczyzna porozumienia to widzę jedynie przesunięcie w kierunku autorytetu.

Obserwuję to forum i widzę jak są prowadzone rozmowy. Frakcje trzymają się w kupie.
Traci to na wiarygodności podanych informacji.

>>A któż w Polsce zna śląską historię?
>Parę osób zna, ale zupełnie nie o tym tu mowa. Mam dobry zwyczaj przeczytania ze zrozumieniem wypowiedzi interlokutora zanim się o niej odniosę, gdyż inaczej to rozmawiamy nie ze sobą, a obok siebie. Nie podał Pan tu
> ani jednego przypadku ludobójstwa, z czego jest jeden zasadniczy wniosek, że nie przeczytał Pan mojej wypowiedzi.
Właśnie o śląskiej historii mowa i dlatego nie odniosłem się do innych zagadnień

Podałem przykłady ewidentnych zbrodni, podobnie jak zbrodnią było wywiezienie (wg różnych źródeł) od 30 000 do 60 000 robotników ze Śląska do pracy w ZSRR latem 1945, zdecydowana większość nie wróciła bo nie dożyła 1956. Nadal podtrzymuję swoją opinię,że są miejsca w których pomniki krasnoarmiejców stanowczo stać nie powinny, choć napisałem już wcześniej, że:
Cytat:

>Jestem przeciwnikiem stawiania politycznych pomników, ale nie mniejszym przeciwnikiem ich burzenia.
Zburzono ich bardzo wiele, także po 1918, także po 1945. 90 lat temu dla Ślązaków traumą było Verdun. W wielu wsiach stały pomniki z nazwiskami nieraz 10% poległych mieszkańców wsi, na swoich miejscach czasy PRLu przetrwało kilka.
Podobnie jak Pan, jestem przeciwny stawianiu ideologicznych pomników, w Polsce stawiało się je od ... zawsze, a stawia nadal, osobiście nie widzę różnicy między wrazidupstwem przy stawianiu pomnika Lenina, a wrazidupstwem przy stawianiu pomnika Jana Pawła II

>W krajach cywilizowanych różne pomniki stoją często obok siebie i mało komu to przeszkadza, gdyż pomnik też jest częścią historii. Ale nie odnoszę się do konkretnych przypadków, gdyż wcześniej musiałbym mieć w miarę obiektywny materiał do przemyśleń.
A ja odniosę się do konkretnego przypadku. W Gliwicach do 1945 stał pomnik Bismarcka. Jednak byłoby nie na miejscu, gdyby stał tak do dziś. Sprzeciw budzi jedynie czasem niszczenie pomników, miejsce niektórych powinno być w muzeum, a nie w hucie.

> Bohaterskie armie walczące honorowo i nie popełniające przestępstw i zbrodni, to tylko w mitach istnieją.
>>Tak, dlatego nie należy mitów rozpowszechniać.
>I cóż tu poza oklaskami można dodać? Tyle tylko, że jako racjonalista nie widzę świata w "powinnościach" tylko w faktach,
>a fakty są takie, że nie tylko mity się powszechnie rozpowszechnia, ale mity wprost "pożerają rzeczywistość.
Czyż nie jest obowiązkiem racjonalisty sprzeciw wobec mitów?

>>"Zwycięzców się nie sądzi", ale o zbrodniach należy pamiętać, nawet jeśli popełnili je zwycięzcy. Czarno - biała historia gloryfikuje albo bohaterskich utrwalaczy z UB, albo bohaterskich bojowników "Ognia".
>Do kogo Pan to kieruje? Jeżeli do mnie, to proszę o przykłady.
Czarno biała historia najpierw widziała w UBkach jedynie bohaterów, dzisiejsza nie dostrzega bandyckich działań Ognia. Widzi Pan dobrą propagandę? Ja nie.

>>Nie znajdzie Pan w moich wpisach peanów gloryfikujących XX wieczne Niemcy oraz nazizm, ale nie poradzę też łykać peanów na cześć Czerwonej Armii.
>Do kogo Pan to kieruje? Jeżeli do mnie, to proszę o przykłady.

Przykładem "peanu" był pomnik Czerwonej Armii w spalonym przez nią Toszku.

>>Tak, zdecydowanie tak - uważam, że to Armia Czerwona
>>nas wyzwoliła spod potwornej okupacji rasy panów. Jeżeli Pan to uważa za peany, to zupełnie inaczej rozumiemy znaczenie tego słowa.
Odróżniam peany od faktów. Staram się jednak dostrzegać wszystkie fakty. Zgadzam się, że dzięki Czerwonej Armii skończyła się eksterminacja polskiego narodu, odbudowano kraj, odtworzono uniwersytety i kulturę, ale ta sama Czerwona Armia dopuściła się zbrodni wojennych na Śląsku.

Nie bez powodu wspomniałem "Złote Wrota" Po wojnie przedstawiano tę operację jako wyłączną zasługę Czerwonej Armii, dziś udaje się, że jej nie było. A jak to wygląda bez propagandy? Zapobieżenie zniszczenia przemysłu na Górnym Śląsku nie udałoby się konspiratorom, gdyby nie przyszła im z pomocą Czerwona Armia, ale nie udałoby się Czerwonej Armii, gdyby nie konspiratorzy. Warto pomijać propagandy, Pan osobiście nieraz nawoływał do krytycznego myślenia.

.
Z poprzedniego posta:
>Właśnie o śląskiej historii mowa i dlatego nie odniosłem się do innych zagadnień. Podałem przykłady ewidentnych zbrodni,
Tyle tylko, że ja nie zbrodnię pytam, a o ludobójstwo? Podaję argumenty, a Pan je sobie lekceważy i udaje Greka.

> podobnie jak zbrodnią było wywiezienie (wg różnych źródeł) od 30 000 do 60 000 robotników ze Śląska do pracy w ZSRR latem 1945, zdecydowana większość nie wróciła bo nie dożyła 1956.
Zbrodni obie strony popełniły wiele i jak zawsze najwięcej cierpień dotyczy tych najmniej winnych, zaplątanych w historię zwyczajnych ludzi, ale nie należy tu zapominać, że dzieje się to bezpośrednio po zwycięstwie nad największą zbrodnią XX wieku. Nie należy zapominać, że na Śląsku dużo Polaków służyło w Wermachcie, a także pozostało Ślązaków uważających się za Niemców.

Dziś słusznie możemy się oburzać, gdyż nie uznajemy odpowiedzialności zbiorowej, ale jakoś nie potrafię do końca potępić kilku znanych historii Żydów dokonujących osobistej zemsty na Niemcach - niezależnie od ich jakiejkolwiek winy - za wymordowanie całej rodziny. Oczywiście historycy powinni badać i opisywać wszystko, ale rozdrapywanie jeszcze nie zabliźnionych ran niezbyt dobrze służy sprawie europejskiej integracji wielu ojczyzn. Jak Pan wie - chwaląc patriotyzm uważam, że nie ma dobrych nacjonalizmów.

>Nadal podtrzymuję swoją opinię, że są miejsca w których pomniki krasnoarmiejców stanowczo stać nie powinny,
A ja nadal podtrzymuję swoje zdanie: "Jestem przeciwnikiem stawiania politycznych pomników, ale nie mniejszym przeciwnikiem ich burzenia".

>Zburzono ich bardzo wiele, także po 1918, także po 1945.
I nadal się je burzy , ale nie wszędzie, niektóre - jak np. pomnik bohaterów-poległych Żołnierzy Radzieckich w Wiedniu - się odnawia, to zależy od kultury społeczeństwa oraz poziomu cywilizacji, a mnie do religijno/ideologicznych cywilizacji jakoś nie ciągnie.

Bohaterskie armie walczące honorowo i nie popełniające przestępstw i zbrodni, to tylko w mitach istnieją.
>Tak, dlatego nie należy mitów rozpowszechniać.
I cóż tu poza oklaskami można dodać? Tyle tylko, że jako racjonalista nie widzę świata w "powinnościach" tylko w faktach, a fakty są takie, że nie tylko mity się powszechnie rozpowszechnia, ale mity wprost "pożerają rzeczywistość.

>Czyż nie jest obowiązkiem racjonalisty sprzeciw wobec mitów?
Oczywiście, że jest, ale osobiste refleksje z perspektywy mojego życia są raczej smutne - ciągle jest gorzej,
tyle tylko, iż jedna mitologia zastępuje inną.

>Nie znajdzie Pan w moich wpisach peanów gloryfikujących XX wieczne Niemcy oraz nazizm, ale nie poradzę też łykać peanów na cześć Czerwonej Armii.
Do kogo Pan to kieruje? Jeżeli do mnie, to proszę o przykłady.
>Przykładem "peanu" był pomnik Czerwonej Armii w spalonym przez nią Toszku.
Nigdzie się na ten temat nie wypowiadałem i zupełnie nie rozumiem dlaczego Pan do mnie tu pije?

Tak, zdecydowanie tak - uważam, że to Armia Czerwona nas wyzwoliła spod potwornej okupacji rasy panów. Jeżeli Pan to uważa za peany, to zupełnie inaczej rozumiemy znaczenie tego słowa.
>Odróżniam peany od faktów. Staram się jednak dostrzegać wszystkie fakty. Zgadzam się, że dzięki Czerwonej Armii skończyła się eksterminacja polskiego narodu, odbudowano kraj, odtworzono uniwersytety i kulturę,
Czyli się tu zgadzamy.

> ale ta sama Czerwona Armia dopuściła się zbrodni wojennych na Śląsku.
Nigdzie się na ten temat zbrodni na Śląsku nie wypowiadałem. Zapytałem tylko o ludobójstwo, które Pan Armii Czerwonej zarzucił.

Związek Radziecki popełnił wiele ogromnych i okrutnych zbrodni na własnych narodach, na Ślązakach i na Polakach
(dla mnie nie jest to wiedza nowa i pisałem o tym, także na naszym forum, większość faktów znałem już przed półwieczem, teraz co najwyżej te fakty są uszczegółowiane) Tyle tylko, że Związek Radziecki nie popełnił zbrodni ludobójstwa, do którego przed wiekami dopuścił się Kościół, którego Pan jest wyznawcą oraz Niemiecka Rzesza podczas II wojny światowej.

> Warto pomijać propagandy,
Może trochę inaczej, należy się starać aby nie poddać się żadnej propagandzie.

> Pan osobiście nieraz nawoływał do krytycznego myślenia.
I nadal nawołuję, a ponieważ Pana sobie cenię, to proszę o konkretne przykłady (cytaty), gdzie temu nawołaniu sam się sprzeniewierzam.

@@@
.

>Tyle tylko, że ja nie zbrodnię pytam, a o ludobójstwo? Podaję argumenty, a Pan je sobie lekceważy i udaje Greka.
Nie zamiaruję lekceważyć pańskich argumentów. Spór najwyraźniej toczy się albo o słowa, albo też o niepowszechną znajomość historycznych faktów

Czytałem przywołane przez Pana linki i definicje. Granice między zbrodnią wojenną a ludobójstwem (jak wiele prawnych definicyj) nie jest ostra. Czy Zbrodnia w Lidicach była ludobójstwem czy tylko pojedynczą zbrodnią? Każdy czeski historyk ogłosi, że było to ludobójstwo.

Definicja przez Pana przywołana głosi m.in.
Cytat:

Czy jeśli do zbrodni dochodzi niemal w każdej wsi, czy jeśli zbrodnie są dozowolone przez dowództwo, nawet dowódcy do nich zachęcają, czy jeśli pod wysiedlenia do nieludzkich warunków używa się państwowego aparatu administracyjnego nie jest to ludobójstwem?
Gorzyce, Skrzyszów, Godów, Turza, Skrbeńsko, Lutynia... w każdej z tych wsi można było usłyszeć relacje świadków lub ofiar o gwałtach, morderstwach, podpaleniach, rabunkach, wywózkach. Opowiadania tak dramatyczne, że nie ośmieliłbym się o nich pisać. W każdej wsi, w każdej rodzinie.
Ani Pan, ani ja nie jesteśmy sędziami. Pan ma prawo nazywać to zbrodnią, ja ludobójstwem

>Zbrodni obie strony popełniły wiele
Tak
>i jak zawsze najwięcej cierpień dotyczy tych najmniej winnych, zaplątanych w historię zwyczajnych ludzi,
Z całą pewnością
>ale nie należy tu zapominać, że dzieje się to bezpośrednio po zwycięstwie nad największą zbrodnią XX wieku. Nie należy zapominać, że na Śląsku dużo Polaków służyło w Wermachcie, a także pozostało Ślązaków uważających się za Niemców.
Owszem, ale tam nie zabijano żołnierzy Wehrmachtu ale cywilów. W tym powstańców z 1921 i 1945, w tym rodziny żołnierzy Berlinga. Wszystkie wymienione przeze mnie wsie przed wojną należały do Polski, a zabijano i gwałcono nie pytając w jakiej armii ojciec służy.

>Dziś słusznie możemy się oburzać, gdyż nie uznajemy odpowiedzialności zbiorowej, ale jakoś nie potrafię do końca potępić kilku znanych historii Żydów dokonujących osobistej zemsty na Niemcach - niezależnie od ich jakiejkolwiek winy - za wymordowanie całej rodziny.
Od zrozumienia do usprawieliwienia jednak jest pewna odległość.

>Oczywiście historycy powinni badać i opisywać wszystko, ale rozdrapywanie jeszcze nie zabliźnionych ran niezbyt dobrze służy sprawie europejskiej integracji wielu ojczyzn. Jak Pan wie - chwaląc patriotyzm uważam, że nie ma dobrych nacjonalizmów.
Nie ma dobrych nacjonalizmów i na pewno nie jest dobrym śląski nacjonalizm ! Niemniej także Ślązacy mają prawo do swojej zbiorowej pamięci. Kto miał o nią dbać? Instytuty Śląskie powoływane w politycznych celach czy w równie politycznym celu powołany IPN? O Ślązakach K. Kutz pisał nie raz, że są dupowaci i nie poradzą wytworzyć humanistycznej inteligencji, więc wojenne zbrodnie będą badać historycy za kilkaset lat.

>>Nadal podtrzymuję swoją opinię, że są miejsca w których pomniki krasnoarmiejców stanowczo stać nie powinny,
>A ja nadal podtrzymuję swoje zdanie: "Jestem przeciwnikiem stawiania politycznych pomników, ale nie mniejszym przeciwnikiem ich burzenia".
Tu pozostaniemy przy odmiennych zdaniach. (choć uważam, że pomnik lepiej odstawić do muzeum niż zburzyć) Nie powinno być na Śląsku miejsca na pomniki niemieckich czy austriackich cesarzy, hakatystów i innych narodnich niemieckich fanatyków, ale także nie powinno być ulic radzieckich dowódców, którzy dozwalali zbrodni

>>Czyż nie jest obowiązkiem racjonalisty sprzeciw wobec mitów?
>Oczywiście, że jest, ale osobiste refleksje z perspektywy mojego życia są raczej smutne - ciągle jest gorzej,
>tyle tylko, iż jedna mitologia zastępuje inną.
I Panu żadna nie odpowiada? Mnie też nie.

>>Nie znajdzie Pan w moich wpisach peanów gloryfikujących XX wieczne Niemcy oraz nazizm, ale nie poradzę też łykać peanów na cześć Czerwonej Armii.
>Do kogo Pan to kieruje? Jeżeli do mnie, to proszę o przykłady.
>>Przykładem "peanu" był pomnik Czerwonej Armii w spalonym przez nią Toszku.
>Nigdzie się na ten temat nie wypowiadałem i zupełnie nie rozumiem dlaczego Pan do mnie tu pije?
Nie do Pana, przecie! Nie twierdzę , że Pan peany na cześć Czerwonej Armii głosi, jeśli tak Pan zrozumiał, to z serca przepraszam. Nawet nie różnimy sie w opinii co do skutków wyzwolenia dla Polski :

>Tak, zdecydowanie tak - uważam, że to Armia Czerwona nas wyzwoliła spod potwornej okupacji rasy panów. Jeżeli Pan to uważa za peany, to zupełnie inaczej rozumiemy znaczenie tego słowa.
Nie, to są fakty! Ja ich nie podważam. Proszę jedynie, aby Pan nie podważał innych faktów. Rzeczywistość jest bardziej kolorowa niż piszą propagandyści. Tekst poniżej jest dowodem:

>> Zgadzam się, że dzięki Czerwonej Armii skończyła się eksterminacja polskiego narodu, odbudowano kraj, odtworzono uniwersytety i kulturę,
>Czyli się tu zgadzamy.
>> ale ta sama Czerwona Armia dopuściła się zbrodni wojennych na Śląsku.
>Nigdzie się na ten temat zbrodni na Śląsku nie wypowiadałem. Zapytałem tylko o ludobójstwo, które Pan Armii Czerwonej zarzucił.
I podtrzymuję swoją opinię. Co prawda głownym źródłem moje wiedzy są jednak nie naukowe publikacje, ale to co słyszałem od świadków, ale:

>Nie zamierzam lekceważyć pańskich argumentów.
To niech Pan nie lekceważy.

>Spór najwyraźniej toczy się albo o słowa,
Tak, tu głównie o słowa. O manipulację faktami, a więc głównie słowami wykorzystywanymi przez propagandę.

> albo też o niepowszechną znajomość historycznych faktów
To tylko w tle, gdyż Pan akurat wie o czym pisze, a podanych przez Pana faktów nie podważam, choćby z powodu ich bardzo słabej znajomości.

>Czytałem przywołane przez Pana linki i definicje. Granice między zbrodnią wojenną a ludobójstwem (jak wiele prawnych definicji) nie jest ostra.
Jest bardzo ostra.

> Czy Zbrodnia w Lidicach była ludobójstwem czy tylko pojedynczą zbrodnią? Każdy czeski historyk ogłosi, że było to ludobójstwo.
Choć historię - szczególnie XX wieku - znam znacznie lepiej niż przeciętny Polak, to profesjonalnym historykiem nie jestem, a nawet historia sama w sobie nie była przedmiotem mojego zainteresowania i była tylko ważną jako tło procesów społeczno-ekonomicznych. Moi nauczyciele już w szkole średniej większe znaczenie przykładali do rozumienia przyczyn i skutków niż do konkretnych dat. Na studiach metodologii historii uczyli mnie jeszcze (gdyż to dawno było) prof. Benon Miśkiewicz i prof. Jerzy Topolski.

Nie znam czeskich historyków, znam polskich, ale tu też nie mam o wszystkich dobrego zdania. Tak było w PRL-u i tak jest teraz, że większość zajmuje się manipulacjami faktami dla udowodnienia jedynie słusznego rozumienia dziejów. Ci polscy "historycy" też według propagandowych potrzeb nazywają część masowych zbrodni na Polakach ludobójstwem.

>Definicja przez Pana przywołana
Znam bardzo dobrze definicję, do której się odwołuję, a nawet zasadnicze spory dotyczące jej interpretacji.

> głosi m.in.
Definicja nie może być "m.in.".

>Czy jeśli do zbrodni dochodzi niemal w każdej wsi, czy jeśli zbrodnie są dozwolone przez dowództwo, nawet dowódcy do nich zachęcają, czy jeśli pod wysiedlenia do nieludzkich warunków używa się państwowego aparatu administracyjnego nie jest to ludobójstwem?
Jest zbrodnią wojenną, ale nie jest zbrodnią ludobójstwa i nie o epitet tu chodzi, a bardzo ważne rozróżnienie intencji zbrodniarza.

>Ani Pan, ani ja nie jesteśmy sędziami.
Jestem ogromnie daleki do brania na siebie tej roli w jakiejkolwiek poważniej sprawie.

> Pan ma prawo nazywać to zbrodnią, ja ludobójstwem
To nie jest takie proste. Sporo ludzi nawet z tytułami naukowymi, nazywa niektóre zbrodnie wojenne ludobójstwem i mogę im co najwyżej "nakukać", ale ja dla nich szacunku nie mam, tak jak nie mam szacunku do wszystkich ideologicznych propagandzistów, a więc Pan ma Pan prawo nazywać sobie jak chce.

Zbrodni obie strony popełniły wiele (...) ale nie należy tu zapominać, że dzieje się to bezpośrednio po zwycięstwie nad największą zbrodnią XX wieku. Nie należy zapominać, że na Śląsku dużo Polaków służyło w Wermachcie, a także pozostało Ślązaków uważających się za Niemców.
>Owszem, ale tam nie zabijano żołnierzy Wehrmachtu ale cywilów.
O Boże jaki Pan mądry, ale radzieccy żołnierze wcale w tamtych czasach tacy mądrzy nie byli i też nie oni pierwsi wpadli na pomysł zabijania wszystkich, a Bóg i tak tych dobrych rozpozna. (Czy tak trudno zrozumieć to co piszę?) Ocenianie z dzisiejszej perspektywy wydarzeń minionych jest zjawiskiem częstym, ale nieuprawnionym w historycznej metodologii.

Dziś słusznie możemy się oburzać, gdyż nie uznajemy odpowiedzialności zbiorowej, ale jakoś nie potrafię do końca potępić kilku znanych historii Żydów dokonujących osobistej zemsty na Niemcach - niezależnie od ich jakiejkolwiek winy - za wymordowanie całej rodziny.
>Od zrozumienia do usprawiedliwienia jednak jest pewna odległość.
Tak, dlatego napisałem "rozumiem", a nie "usprawiedliwiam".

Oczywiście historycy powinni badać i opisywać wszystko, ale rozdrapywanie jeszcze nie zabliźnionych ran niezbyt dobrze służy sprawie europejskiej integracji wielu ojczyzn. Jak Pan wie - chwaląc patriotyzm uważam, że nie ma dobrych nacjonalizmów.
>Nie ma dobrych nacjonalizmów i na pewno nie jest dobrym śląski nacjonalizm!
Oj nie jest!

>Niemniej także Ślązacy mają prawo do swojej zbiorowej pamięci.
Zdecydowanie mają. Zresztą ja bardzo sobie cenię i patriotyzmy i ojcowizny.

>Kto miał o nią dbać?
Najbardziej Ślązacy.

> Instytuty Śląskie powoływane w politycznych celach czy w równie politycznym celu powołany IPN?
Różnie to bywało. Śląsk nie był nigdy przedmiotem mojego specjalnego zainteresowania, ale według mojej wiedzy lista wielkiej klasy uczonych i publicystów, dla których Śląsk był najważniejszym jest długą. Nie przypominam sobie też jakiegoś dyskryminowania propagandowego Śląska i śląskości - chyba, iż rzecz dotyczyła tych Ślązaków, którzy nie uważali się za Polaków. Ale jeszcze raz powtórzę, to nigdy nie był przedmiot mojego specjalnego zainteresowania i nie podejmuję się na ten temat żadnych szczegółowych rozważań. Mam zasadę wypowiadania się tylko na tematy, o których mam jakieś tam pojęcie.

zupełnie nie rozumiem dlaczego Pan do mnie tu pije?

>Nie do Pana, przecie!
To proszę mnie nie obciążać głupotami i/lub ograniczeniami ideologicznymi innych.
Ja Panu też nie przypisuję poglądów, których Pan tu bezpośrednio nie wyraża. Rozmawiamy publicznie, ale we dwóch,
tylko we własnym imieniu i tylko za własne wypowiedzi jesteśmy odpowiedzialni.

>I podtrzymuję swoją opinię. Co prawda głównym źródłem moje wiedzy są jednak nie naukowe publikacje, ale to co słyszałem od świadków,
To odwrotnie jak u mnie, podstawą mojej wiedzy i osądów są jednak naukowe opracowania.
Do relacji świadków podchodzę bardzo krytycznie. Tego nauczyła mnie nie tylko metodologia, ale wprost praktyka życia.

>Historia o której piszę, jest bardzo słabo znana i bardzo słabo w Polsce publikowana.
A ja się do niej nie odniosę. Mam po prostu tu za mało wiedzy.

@@@
.

>>Czy jeśli do zbrodni dochodzi niemal w każdej wsi, czy jeśli zbrodnie są dozwolone przez dowództwo, nawet dowódcy do nich zachęcają, czy jeśli pod wysiedlenia do nieludzkich warunków używa się państwowego aparatu administracyjnego nie jest to ludobójstwem?
>Jest zbrodnią wojenną, ale nie jest zbrodnią ludobójstwa i nie o epitet tu chodzi, a bardzo ważne rozróżnienie intencji zbrodniarza.
Właśnie starając się także zapoznać z intencjami, a nie tylko skalą, zjawiska, dostrzegam wyczerpania definicji ludobójstwa. Do takiej klasyfikacji przekonuje mnie też masowość zbrodni, poparcie kadry oficerskiej, wspierający i zaplanowany udział administracji państwowo - wojskowej.

>>Owszem, ale tam nie zabijano żołnierzy Wehrmachtu ale cywilów.
>O Boże jaki Pan mądry, ale radzieccy żołnierze wcale w tamtych czasach tacy mądrzy nie byli i też nie oni pierwsi wpadli na pomysł zabijania wszystkich, a Bóg i tak tych dobrych rozpozna.
No jednak na tyle mądrzy być powinni, żeby odróżnić kilkuletnią dziewczynkę od żołnierza.
Aluzje do ludobójstwa kościoła są zbędne, nie widzę pola sporu. Ludobójstw dokonanych przez kościół nie podważam, ale nie rozgrzeszają ludobójstwa Czerwonej Armii.

>>Niemniej także Ślązacy mają prawo do swojej zbiorowej pamięci.
>Zdecydowanie mają. Zresztą ja bardzo sobie cenię i patriotyzmy i ojcowizny.
>>Kto miał o nią dbać?
>Najbardziej Ślązacy.
Jest sporo przyczyn dla których tego w sposób wystarczający nie czynią. Nie mam tendencji do gloryfikowania Ślązaków i brak umiejętności wytworzenia humanistycznej inteligencji jest tylko jedną z naszych wad, a bez tej inteligencji nie będzie rzetelnej dyskusji nad historią. Długo by rozprawiać na temat przyczyn, ale nie każdy musi mieć zainteresowanie tymi przyczynami.

>Nie przypominam sobie też jakiegoś dyskryminowania propagandowego Śląska i śląskości - chyba, iż rzecz dotyczyła tych Ślązaków, którzy nie uważali się za Polaków.
Ich (nasze) prawo uważać się za kogo chcą (chcemy), obowiązuje jedynie obywatelska lojalność.
Nie bardzo rozumiem termin propagandowego dyskryminowania.
Historia Śląska jest w Polsce nieznana, lub znana przez pryzmat propagandy. Winię za to głównie Ślązaków, choć może w Kielcach czy Lublinie też warto by wiedzieć co nie co o kawałku wspólnego państwa.

>Do relacji świadków podchodzę bardzo krytycznie. Tego nauczyła mnie nie tylko metodologia, ale wprost praktyka życia.
Słyszałem ich zbyt wiele aby je ignorować. To pisane źródła, w sprawie o której rozmawiamy nie są dla mnie wiarygodne, zarówno polskie z czasów PRLu (Wolna, Popiołek), jak i polskie współczesne (Paczkowski), jak i śląskie (Jerczyński, Faruga). Niewiele więcej obiektywizmu wykazują publikacje niemieckie nawet uniwersyteckie.

.
Jest zbrodnią wojenną, ale nie jest zbrodnią ludobójstwa i nie o epitet tu chodzi, a bardzo ważne rozróżnienie intencji zbrodniarza.
>Właśnie starając się także zapoznać z intencjami, a nie tylko skalą, zjawiska, dostrzegam wyczerpania definicji ludobójstwa.
Dalszą dyskusję na ten temat uważam za pozbawioną sensu zabawę w strzyżono-golono. Nie przyjmuje Pan przedstawionych przeze mnie argumentów i na tym skończmy.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,523045#w523420

>No jednak na tyle mądrzy być powinni, żeby odróżnić kilkuletnią dziewczynkę od żołnierza.
Oczywiście, że powinni, ale może jeszcze zbyt mocno pamiętali co Niemcy z innymi dziećmi wyprawiali, a mieli kłopot, za kogo uznać i do kogo przypisać ludność z terenów Rzeszy?

>Aluzje do ludobójstwa kościoła są zbędne, nie widzę pola sporu. Ludobójstw dokonanych przez kościół nie podważam,
No cóż, a ja uważam za niezbędne, gdyż historia ma ciągłość i powtórki - a zwiększanie eskalacji - jest łatwiejsze od nowości. "Radziecki komunizm" był religią, w którą święcie wierzono, a każda wiara ogranicza nas intelektualnie,
a także moralnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

>ale nie rozgrzeszają ludobójstwa Czerwonej Armii.
Żaden zbrodniarz nie usprawiedliwia innego zbrodniarza, ale zbyt często bywa inspiracją. Tak się złożyło, iż w mojej rodzinie podczas II wojny światowej żadnych śmiertelnych ofiar nie było. NKWD wybiło ojcu zęby i komunistyczna władza na śmierć skazała, a rodzinie majątek odebrała. Nie wiem czemu, ale w mojej rodzinie nigdy nie było nienawiści do Rosjan
i jakoś oddzielano władzę od narodu. Natomiast zawsze była nienawiść do Niemców jako całości i ojciec do śmierci kpił sobie z tych dobrych Niemców z NRD-ówka. Teraz widzę, że rozgrzeszenia by nie dostąpił i to pomimo tego, że będąc najpierw dowódcą małego oddziału partyzanckiego, a później oddziału zwiadu chwalił się tym, że nie zabił bezpośrednio (widząc kogo zabija) żadnego człowieka.

>Nie bardzo rozumiem termin propagandowego dyskryminowania.
Widocznie nie był Pan nigdy propagandowo dyskryminowany. Ja na przykład jestem teraz dyskryminowany przez Kościół Katolicki. Natomiast nie znane są mi przypadki - poza pojedynczymi wyskokami - dyskryminowania w Polsce Śląska
i Ślązaków - no chyba, że za dyskryminację Pan uważa niezgodę na uznanie Ślązaków za odrębny naród?

Do relacji świadków podchodzę bardzo krytycznie. Tego nauczyła mnie nie tylko metodologia, ale wprost praktyka życia.
>Słyszałem ich zbyt wiele aby je ignorować.
Ja też znam ich wiele i np. teraz ci, którzy karali mnie za krytykę konkretnych złych decyzji PRL-owskich władz - pytając czy socjalizm mi się nie podoba, dzisiaj twierdzą, że antykomunizm wyssali z mlekiem matki, a sekretarzami to zostawali tylko po to aby szkodzić.

W latach 70 byłem gościem w Krapkowicach w Niemieckiej rodzinie, która tam pozostała i w gości do moich gospodarzy przyszedł inny krapkowicki Niemiec o czysto polskim nazwisku, tak się złożyło, że na ponad dwie godziny pozostaliśmy sami. Zupełnie nie do powtórzenia jest to co tam usłyszałem. Mało kiedy w jednym człowieku tyle nienawiści do innego narodu się mieści. Ten Pan uważał się za Ślązaka, a w moim odczuciu był nacjonalistą niemieckim.

Tak, w swoim życiu usłyszałem już wiele opowieści różnej treści, ale jestem nauczony wszystkie je bardzo krytycznie i sceptycznie traktować.

> To pisane źródła, w sprawie o której rozmawiamy nie są.
Pisane źródła też piszą ludzie i są one takie same jak ich autorzy - co najmniej subiektywne, a czasem to zwyczajny kit propagandowy. Wspomniałem nie o "pisanych źródłach", a naukowych opracowaniach. One też żadnej wielkiej gwarancji obiektywizmu nie dają, ale jakiejś tam metodologicznej weryfikacji podlegają. Może to tylko takie dziwne tu i teraz akademickie przyzwyczajenie. Choć nigdy i tak taka argumentacja nie dotrze do tych, którzy i tak zawsze wiedzą lepiej.

@@@
.

>>No jednak na tyle mądrzy być powinni, żeby odróżnić kilkuletnią dziewczynkę od żołnierza.
>Oczywiście, że powinni, ale może jeszcze zbyt mocno pamiętali co Niemcy z innymi dziećmi wyprawiali, a mieli kłopot, za kogo uznać i do kogo przypisać ludność z terenów Rzeszy?

Nie z terenów Rzeszy! Pisałem o Przyszowicach, Godowie, Turzy, Skrbeńsku. Wsiach należących do Polski! Zaprawdę jak niewiele Polacy wiedzą o Śląsku, nawet Pan, człowiek oczytany, humanista tego nie doczytał w mojej wypowiedzi, ale wie Pan czego tam nie było!

>Żaden zbrodniarz nie usprawiedliwia innego zbrodniarza, ale zbyt często bywa inspiracją.
Więc Pan wini inspiratorów, ja wykonawców, inspiratorów nie usprawiedliwiając.

>Tak się złożyło, iż w mojej rodzinie podczas II wojny światowej żadnych śmiertelnych ofiar nie było. NKWD wybiło ojcu zęby i komunistyczna władza na śmierć skazała, a rodzinie majątek odebrała. Nie wiem czemu, ale w mojej rodzinie nigdy nie było nienawiści do Rosjan
Mnie też do nienawiści do kogokolwiek jest daleko, ale nie zamierzam z sympatii i szacunku do Rosjan zaprzeczać historii. Jestem niewiele młodszy od Pana, moja rodzina podczas wojny straciła wielu i od Niemców i od Rosjan, sam agresję radziecką przeżyłem, ale nie przeszkadza mi to w w Rosji przez wiele lat pracować.

>W latach 70 byłem gościem w Krapkowicach w Niemieckiej rodzinie, która tam pozostała i w gości do moich gospodarzy przyszedł inny krapkowicki Niemiec o czysto polskim nazwisku, tak się złożyło, że na ponad dwie godziny pozostaliśmy sami. Zupełnie nie do powtórzenia jest to co tam usłyszałem. Mało kiedy w jednym człowieku tyle nienawiści do innego narodu się mieści. Ten Pan uważał się za Ślązaka, a w moim odczuciu był nacjonalistą niemieckim.

Nigdy nie podobał mi się żaden nacjonalizm, także śląski, ale nie dla nacjonalizmu poznawałem historię Śląska ze źródeł polskich, czeskich i niemieckich. Nie dla nacjonalizmu czytałem setki (!) relacji o czasach o których rozmawiamy i wysłuchałem osobiście grubych dziesiątek opowiadań.
(Czasem mam wrażenie, że zaprzeczanie śląskiej narodowości jest ... polskim nacjonalizmem)

>> To pisane źródła, w sprawie o której rozmawiamy nie są.
>Pisane źródła też piszą ludzie i są one takie same jak ich autorzy - co najmniej subiektywne, a czasem to zwyczajny kit propagandowy. Wspomniałem nie o "pisanych źródłach", a naukowych opracowaniach. One też żadnej wielkiej gwarancji obiektywizmu nie dają, ale jakiejś tam metodologicznej weryfikacji podlegają. Może to tylko takie dziwne tu i teraz akademickie przyzwyczajenie. Choć nigdy i tak taka argumentacja nie dotrze do tych, którzy i tak zawsze wiedzą lepiej.

Także naukowe publikacje czytałem. Uniwersytet w Monachium poświęcił sprawie wiele uwagi. Krytykuję je, bo nie są świętościami.

Proponuję jednak przyjąć do wiadomości, że w sporze z kimś może Pan nie mieć racji. Tym bardziej, że Pańska wiedza o Śląsku jest jednak mizerna, a poglądy na narodowość śląska zwiastują uprzedzenia. Wiem, zapewne zarzuci mi Pan kompromitację, wiarę i uleganie propagandzie, czytanie bez zrozumienia itd. Proszę jednak przemyśleć czy czasem to nie Pan się myli, a jeśli jest Pan przekonany argumentoma, to na argumenta czekam. Jak na razie udowodnił Pan jedynie ludobójstwo kościoła i Niemców i wyzwolenie Polski przez Czerwoną Armię, czyli fakty, których nie podważam, ale które nie zaprzeczają ludobójstwu z 1945. Nie znalazł Pan niczego co podważa moje argumenta

Cytat:

a) zabójstwo członków grupy
Miało miejsce. W tym masowe egzekucje
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy
Masowe gwałty i okaleczania
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego
Masowe rabunki, podpalenia, wysiedlenia, obozy i wywózki
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy
Nie znam
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy".
Miało miejsce

Do tego dochodzą obozy dla "przesiedleńców" w których dopuszczano się zbrodni
i zmuszanie do niewolniczej pracy kilkudziesięciu tysięcy ludzi w ZSRR
W Doniecku od starych ludzi dowiadywałem się jak ich traktowano. Ponieważ chciano zaoszczędzić na budowie baraków mieszkali... pod ziemią. Domyśla się Pan jak długo?

>Dalszą dyskusję na ten temat uważam za pozbawioną sensu zabawę w strzyżono-golono.
>Nie przyjmuje Pan przedstawionych przeze mnie argumentów i na tym skończmy.
A Pan przyjmuje moje?

Zaprzecza Pan ludobójstwu w 1945 podając jako argumenta ludobójstwa dokonywane przez kościół lub przez Niemców.

Kościół dopuszczał się ludobójstw
Niemcy dopuszczali się ludobójstw
Czerwona Armia dopuszczała się ludobójstwa

Ani zbrodnie kościoła, ani zbrodnie niemieckie, zbrodni radzieckich za zaprzeczają, ani ich nie usprawiedliwiają
Specjalistą od śląskiej historii Pan nie jest, a swojej teorii, że postępowania krasnoarmiejców były "tylko" zbrodniami wojennymi, nie poradzi Pan uzasadnić, niczym innym jak często wykpiwaną przez Pana wiarą, wynikającą z projektowania postępowania Czerwonej Armii i ZSRR w Polsce na Śląsk.

.
>No jednak na tyle mądrzy być powinni, żeby odróżnić kilkuletnią dziewczynkę od żołnierza.
Oczywiście, że powinni, ale może jeszcze zbyt mocno pamiętali co Niemcy z innymi dziećmi wyprawiali, a mieli kłopot,
za kogo uznać i do kogo przypisać ludność z terenów Rzeszy?
>Nie z terenów Rzeszy! Pisałem o Przyszowicach, Godowie, Turzy, Skrbeńsku. Wsiach należących do Polski!
Kiedy i gdzie? Tu Pan napisał tylko o dziewczynce - nawet nie napisał Pan co konkretnie ją spotkało. Nie, nie tylko nie znam wsi śląskich i ich historii, ale nawet nie znam wsi poleskich, czy mazowieckich, a najprawdopodobniej zamęczono tam niejedną dziewczynkę. Zbrodnie dzieją się zawsze, ale podczas wojny jest ich najwięcej.

> Zaprawdę jak niewiele Polacy wiedzą o Śląsku,
Tyle, iż ja nigdzie nie chwalę się wiedzą, której nie posiadam ani nikomu nie narzucam swojej wiary, co najwyżej przedstawiam na obronę swoich wywodów racjonalne argumenty, które może Pan odrzucić.

> nawet Pan, człowiek oczytany, humanista tego nie doczytałm w mojej wypowiedzi,
Przykładam ogromną wagę do czytania ze zrozumieniem tekstów do których się odnoszę. Jeżeli Pan twierdzi, iż Pana nie potrafię zrozumieć, to widocznie Pańskie wywody są dla mnie zbyt hermetyczne.

> ale wie Pan czego tam nie było!
A z czego na jakiej podstawie Pan wnosi, że przypisuję Panu to czego Pan nie napisał. Jest Pan całkowicie przekonanym,
że Pan zrozumiał to co ja napisałem i przypisuje mi moje własne poglądy. Mam spore na ten temat wątpliwości.

>Aluzje do ludobójstwa kościoła są zbędne, nie widzę pola sporu. Ludobójstw dokonanych przez kościół nie podważam,
No cóż, a ja uważam za niezbędne, gdyż historia ma ciągłość i powtórki - a zwiększanie eskalacji - jest łatwiejsze od nowości. "Radziecki komunizm" był religią, w którą święcie wierzono, a każda wiara ogranicza nas intelektualnie,
a także moralnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

>ale nie rozgrzeszają ludobójstwa Czerwonej Armii.
Żaden zbrodniarz nie usprawiedliwia innego zbrodniarza, ale zbyt często bywa inspiracją.
>Więc Pan wini inspiratorów, ja wykonawców, inspiratorów nie usprawiedliwiając.
Jeżeli tyle Pan z tego zrozumiał, to ja nawet już nic dodawać nie chcę.

>(Czasem mam wrażenie, że zaprzeczanie śląskiej narodowości jest ... polskim nacjonalizmem)
To proszę mnie też do polskich nacjonalistów wpisać, gdyż uważam, że nie istnieje żadna śląska narodowość choć istnieją śląscy nacjonaliści i jest to groźne zjawisko.(Oczywiście nie przeczę ani śląskiej regionalnej kulturze, ani swoistości społeczno-ekonomicznej).

W wyniku historii na Śląsku jest większa od innych regionów mieszanka różnych narodów, ale Ślązacy nie stanowią żadnego odrębnego narodu i w znakomitej większości są takimi samymi jak ja Polakami. Tak, nie podoba mi się nawet ta oficjalna ideologia i działalność RAŚ-iu nie mówiąc już o tej nieoficjalnej. Tu nie znajdzie Pan we mnie sprzymierzeńca.

>Proponuję jednak przyjąć do wiadomości, że w sporze z kimś może Pan nie mieć racji.
Dla mnie to zupełnie oczywiste, tyle tylko, że ja nigdy i niczego na wiarę nie przyjmuję, trzeba po prostu przekonać mnie racjonalnymi argumentami - jak na razie w tej dyskusji to tak bardzo się Panu to nie udało, że zaczął Pan na mnie osobiście napadać.

> Tym bardziej, że Pańska wiedza o Śląsku jest jednak mizerna,
Jest i raczej niezbyt ładnie jest to wyciągać to komuś, kto do tego wielokrotnie już tu się przyznał. Tylko czyżbym gdzieś wyszedł poza swoją wiedzę na temat Śląska.

> a poglądy na narodowość śląska zwiastują uprzedzenia.
Wszystko jest możliwe, tylko w moim subiektywnym odbiorze, to już choćby powyższe zdanie sugeruje jakieś tam uprzedzenia.

> Wiem, zapewne zarzuci mi Pan kompromitację, wiarę i uleganie propagandzie, czytanie bez zrozumienia itd.
Nic Panu nie zarzucę, swoje wypowiedzi kieruję do inteligentnych czytelników, a oni potrafią czytać ze zrozumieniem
i samodzielnie wyciągać wnioski. Za takiego też uważam Pana.

>Proszę jednak przemyśleć czy czasem to nie Pan się myli,
Całe życie tak czynię.

> a jeśli jest Pan przekonany argumentami, to na argumenta czekam.
Kiedy ja już zupełnie straciłem chęć dyskusji z Panem, gdyż odnoszę wrażenie, że piszemy tu obok. Pan o czymś innym,
a ja o czymś innym. Tylko poziom emocji się podnosi.

>Nie znalazł Pan niczego co podważa moje argumenty.
A może weźmie Pan pod uwagę - po tylu pouczaniach pod moim adresem - że Pan "niczego" z moich wywodów nie zrozumiał. Oczywiście "niczego" z mojej strony jest tylko żartem, ale jestem pewien, że nie zrozumiał Pan wiele. Ja ani Pana, ani Pańskich poglądów nie atakowałem, ot z częścią ich się nie godzę - co w moich oczach nikogo nie dyskwalifikuje.

>Ani zbrodnie kościoła, ani zbrodnie niemieckie, zbrodni radzieckich za zaprzeczają, ani ich nie usprawiedliwiają.
Tak powyższe Pańskie zdanie przeczy zdecydowanie mojemu: Żaden zbrodniarz nie usprawiedliwia innego zbrodniarza,

>Specjalistą od śląskiej historii Pan nie jest,
Nigdy tego nie twierdziłem i jak sprawia Panu to przyjemność może Pan jeszcze to kilkadziesiąt razy powtórzyć, ale tak przy okazji to Pan jest specjalistą od wszystkiego?

>a swojej teorii, że postępowania krasnoarmiejców były "tylko" zbrodniami wojennymi, nie poradzi Pan uzasadnić, niczym innym jak często wykpiwaną przez Pana wiarą.
Ponieważ zauważyłem jak do Pana docierają moje argumenty, czy też pana Big_zyda , to z jakiekolwiek dalszego Pana przekonywania już zrezygnowałem i nie chcę Pana przekonywać i co i teraz Pan sądzi, iż mi swoją wiarę w tym temacie narzuci?

@@@
.

>.
>>No jednak na tyle mądrzy być powinni, żeby odróżnić kilkuletnią dziewczynkę od żołnierza.
...
>Kiedy i gdzie? Tu Pan napisał tylko o dziewczynce - nawet nie napisał Pan co konkretnie ją spotkało.
>> nawet Pan, człowiek oczytany, humanista tego nie doczytałm w mojej wypowiedzi,
>Przykładam ogromną wagę do czytania ze zrozumieniem tekstów do których się odnoszę. Jeżeli Pan twierdzi, iż Pana nie potrafię zrozumieć, to widocznie Pańskie wywody są dla mnie zbyt hermetyczne.
Cytat:

Co w tym hermetycznego?
Opisy zbrodni popełnianych w czasie wojny Pan zna, nie ma sensu ich cytować.
Opis zbrodni w Przyszowicach zalinkowalem.

>> ale wie Pan czego tam nie było!
>A z czego na jakiej podstawie Pan wnosi, że przypisuję Panu to czego Pan nie napisał. Jest Pan całkowicie przekonanym,
Wie Pan, że nie było ludobójstwa

>że Pan zrozumiał to co ja napisałem i przypisuje mi moje własne poglądy. Mam spore na ten temat wątpliwości.
Czyli "argument" nr 1 Rozmówca nie przeczytał ze zrozumieniem

>>Aluzje do ludobójstwa kościoła są zbędne, nie widzę pola sporu. Ludobójstw dokonanych przez kościół nie podważam,
> No cóż, a ja uważam za niezbędne, gdyż historia ma ciągłość i powtórki - a zwiększanie eskalacji - jest łatwiejsze od nowości.
Nie przeczę, ale to nadal nie usprawiedliwia zbrodni Czerwonej Armii

>>Więc Pan wini inspiratorów, ja wykonawców, inspiratorów nie usprawiedliwiając.
>Jeżeli tyle Pan z tego zrozumiał, to ja nawet już nic dodawać nie chcę.
Argument nr 1

>>(Czasem mam wrażenie, że zaprzeczanie śląskiej narodowości jest ... polskim nacjonalizmem)
>To proszę mnie też do polskich nacjonalistów wpisać, gdyż uważam, że nie istnieje żadna śląska narodowość choć istnieją śląscy nacjonaliści i jest to groźne zjawisko.

Tak więc niniejszym dopisuję. Wraz z oceną, że nie ma dobrych nacjonalizmów.
Uprzedzam jednak, że od powszechnego spisu we wczesnej młodości mam wpisaną w papiery legalnie narodowość śląską, którą moje państwo uważa.

Tak. Śląski nacjonalism jest groźnym zjawiskiem! Zgadzam się z Panem. Podobnie jak każdy inny nacjonalizm. Jednak najgroźniejszy jest ten, który posługuje się państwową mocą.

>(Oczywiście nie przeczę ani śląskiej regionalnej kulturze, ani swoistości społeczno-ekonomicznej).
Ale wara czuć się narodem!
Chyba podobnie myśleli o Polakach Rosjanie w XIX w (niezbędnik historyczny Polityki)

>W wyniku historii na Śląsku jest większa od innych regionów mieszanka różnych narodów, ale Ślązacy nie stanowią żadnego odrębnego narodu i w znakomitej większości są takimi samymi jak ja Polakami. Tak, nie podoba mi się nawet ta oficjalna ideologia i działalność RAŚ-iu nie mówiąc już o tej nieoficjalnej. Tu nie znajdzie Pan we mnie sprzymierzeńca.
Nie szukam sprzymierzeńców, ani nawet tolerancji się po Polakach nie spodziewam.

>> Tym bardziej, że Pańska wiedza o Śląsku jest jednak mizerna,
>Jest i raczej niezbyt ładnie jest to wyciągać to komuś, kto do tego wielokrotnie już tu się przyznał. Tylko czyżbym gdzieś wyszedł poza swoją wiedzę na temat Śląska.
A jednak tę mizerną wiedzę mając , podważa Pan historiczne fakty ludobójstwa na Śląsku w 1945

>Nic Panu nie zarzucę, swoje wypowiedzi kieruję do inteligentnych czytelników, a oni potrafią czytać ze zrozumieniem
>i samodzielnie wyciągać wnioski. Za takiego też uważam Pana.
I też z wszelkiej dostępnej, krytycznie czytanej literatury, z rozmów ze świadkami i dyskusji z historykami, ze starannych przemyśleń swoje wnioski wyciągam. Nie poradzę zaakceptować w pełni widzenia ani czeskiej, ani niemieckiej ani obu polskich wizji historii, poradzę jednak po przeczytaniu trochę książek, krytycznie się do nich odnieść.
Wnioskuję: W 1945 na Górnym Śląsku Czerwona Armia dopuściła się czynów wyczerpujących definicję ludobójstwa.
Na to argumenta podałem

>>Specjalistą od śląskiej historii Pan nie jest,
>Nigdy tego nie twierdziłem i jak sprawia Panu to przyjemność może Pan jeszcze to kilkadziesiąt razy powtórzyć, ale tak przy okazji to Pan jest specjalistą od wszystkiego?
Nie i nie spieram się w rzeczach w których nie mam minimum wiedzy. Tu natomiast sporo czasu poświęciłem na nauki. Patriotyzm zobowiązuje do zdobywania wiedzy.

>>a swojej teorii, że postępowania krasnoarmiejców były "tylko" zbrodniami wojennymi, nie poradzi Pan uzasadnić, niczym innym jak często wykpiwaną przez Pana wiarą.
>Ponieważ zauważyłem jak do Pana docierają moje argumenty, czy też pana Big_zyda , to z jakiekolwiek dalszego Pana przekonywania już zrezygnowałem i nie chcę Pana przekonywać i co i teraz Pan sądzi, iż mi swoją wiarę w tym temacie narzuci?

W czymże argumenta p. Tomasza przeczą mojemu twierdzeniu o ludobójstwie na Śląsku?
Szkoda, że jest usunięty, bo ma wiedzę o Śląsku jaką niewielu w Polsce

Nie narzucam Panu niczego, a już na pewno nie wiary, użyłem argumentów, nie przekonałem Pana? Trudno.

Tuus et suus, Johannes, Silesius non Polonus.
(paraf. Anzelm Ephorinus)

PS Nie zamiaruję dyskutować z Panem na poziomie emocji, choć temat jest dla mnie gorący. Jesli gdzie przekroczyłem granicę kulturalnego dyskursu, przepraszam

>Nie szukam sprzymierzeńców, ani nawet tolerancji się po Polakach nie spodziewam.

Rozumiem Twoje poczucie śląskości. Nie jest to nic niespotykanego w Polsce. Każdy region ma jakąś historię i w każdym regionie istnieją lub istniały dialekty. Każdy region miał jakiś lokalnych władców a często i przynależał do innych państw. W Polsce rozróżnia się pojęcie narodowości od obywatelstwa i ludzie mają pełną swobodę deklarowania swojej narodowości zgodnie z własnym uznaniem. Jednak idąc tokiem takiego rozumowania to nie ma żadnych Polaków w tym kraju. Mieszkają tu Poznaniacy, Kaszubi, Ślązacy, Górale itp.

W państwach Europy Zachodniej nie ma podziału na obywatelstwo i narodowość, i na przykład dla przeciętnego Francuza pojęcie narodowości jest trudne do rozumienia. Posiadasz obywatelstwo np. francuskie, belgijskie czy włoskie to jesteś zobligowany do dbania o interes tego państwa. Model państwa jest obywatelski - wszyscy chcemy się wzajemnie wspierać i bronić i mamy w miarę wspólne wartości oraz mówimy tym samym językiem. To wszystko ma miejsce w państwach o bardzo małej migracji wewnętrznej i często bardzo różnej historii regionów, w przeciwieństwie do Polski, w której ludność jest mocno wymieszana, zwłaszcza po II wojnie światowej.

Jest kwestią preferencji czy wspólne większe i silne państwo jest lepsze niż setki autonomicznych powiatów i regioników udowadniających sobie wzajemnie swoją odmienność jednak faktem jest, że podział na jak najmniejsze narodowości jest znaną strategią (stosowana np. przez Niemców podczas II wojny światowej) do osłabienia państw i niszczenia ich obywateli.

Szanuję więc Twoją opinię o narodowości ale uszanuj też opinię "Polaków" - masz paszport polski to ja traktuję Ciebie jako Polaka, podobnie jak faceta z Białegostoku, Warszawy, Pucka, Krakowa, Poznania, Szczecina, Olsztyna czy Rzeszowa. Nawet jeśli ten facet zaciąga lekko po wschodniemu lub mówi w domu po kaszubsku czy śląsku to ja będę solidarnie płacił na niego podatki gdy jego region podupadnie, podzielę się z nim skąpym funduszem służby zdrowia i w razie problemów pójdę do wojska by go bronić. Z tej perspektywy więc: mówisz bardzo dobrze po polsku, znasz historię tego kraju w tym doskonale historię własnego regionu - jesteś Polakiem czy tego chcesz czy nie, podobnie jak miliony innych Polaków na Śląsku Górnym czy Dolnym, których dziadkowie rodzili się w innych regionach Polski.

To nie jest nietolerancja tylko inna opinia. Nikt sensowny w tym kraju nie ma problemu z poczuciem związku z regionem czy z jakimś okresem jego historii wszyscy jemy kluski śląskie, znamy stroje śląskie, czytamy Morcinka i używamy niektórych śląskich słów. Kultura śląska jest elementem naszej kultury polskiej.

Jednak osoby, które promują autonomię Śląska, być może czują sentyment do czasów przedwojennych jednak świadomie, czy nie, działają przeciwko interesowi nas wszystkich i w dłużej perspektywie przeciwko interesowi samych Ślązaków.

Dziś na Śląsku, podobnie jak w innych miejscach Polski, ludność jest wymieszana. W takiej sytuacji wszelkie znane mi próby forsowania autonomii prowadziły do:
1) powodowania sztucznych często podziałów etnicznych
2) w finale do wojny

Można zacząć grzebać w historii i promować nawet przedsłowiańskie pochodzenie Śląska i tworzyć kolejną warstwę śląskości (np. najbardziej śląski jest ktoś kto mieszka tam ponad 1000 lat) ale jaki ma to sens?

Być może błędnie przypisujesz nie-Ślązakom w Polsce próby dyskryminowania Ślązaków?

>Rozumiem Twoje poczucie śląskości. Nie jest to nic niespotykanego w Polsce. (...) Jednak idąc tokiem takiego rozumowania to nie ma żadnych Polaków w tym kraju. Mieszkają tu Poznaniacy, Kaszubi, Ślązacy, Górale itp.
Czyli nie rozumiesz

>Jest kwestią preferencji czy wspólne większe i silne państwo jest lepsze niż setki autonomicznych powiatów
Samorządność to temat na osobną dyskusję, ja jestem wielkim zwolennikiem jak największej władzy dla samorządów

>Szanuję więc Twoją opinię o narodowości ale uszanuj też opinię "Polaków"
Szanuję, ale jej nie podzielam

>- masz paszport polski
Nie mam. Nigdy nie miałem.

>Jednak osoby, które promują autonomię Śląska, być może czują sentyment do czasów przedwojennych jednak świadomie, czy nie, działają przeciwko interesowi nas wszystkich i w dłużej perspektywie przeciwko interesowi samych Ślązaków.

A może należałoby najpierw sprawdzić na czym polegała przedwojenna autonomia?
Może należałoby pomyśleć nad większą samorząnością wszytskich regionów?
Pomyśl... dlaczego powstał pomysł ówczesnej autonomii? Dlaczego wtedy prawie nikomu nie przeszkadzał

>Być może błędnie przypisujesz nie-Ślązakom w Polsce próby dyskryminowania Ślązaków?
Wielu ludzi ma w Polsce teoretycznie pełnię praw...

>>Rozumiem Twoje poczucie śląskości. Nie jest to nic niespotykanego w Polsce. (...) >>Jednak idąc tokiem takiego rozumowania to nie ma żadnych Polaków w tym kraju. >>Mieszkają tu Poznaniacy, Kaszubi, Ślązacy, Górale itp.
>Czyli nie rozumiesz
Nie znam się tak jak Ty na historii Śląska - mógłbyś mi może wskazać jaka jest dzisiaj różnica pomiędzy Śląskiem a Pomorzem w kwestii zasadności autonomii?
>>- masz paszport polski
>Nie mam. Nigdy nie miałem.
A to w takim razie przepraszam. Myślałem, że jesteś obywatelem Polski a mimo tego deklarujesz się nie-Polakiem(podobnie jak lider RAŚ Gorzelik)- dlatego pozwoliłem sobie na ten przydługi tekst. Swoją droga mówisz lepiej po polsku niż ja - szacunek!

>>Jednak osoby, które promują autonomię Śląska, być może czują sentyment do czasów przedwojennych jednak świadomie, czy nie, działają przeciwko interesowi nas wszystkich i w dłużej perspektywie przeciwko interesowi samych Ślązaków.
>A może należałoby najpierw sprawdzić na czym polegała przedwojenna autonomia?
>Może należałoby pomyśleć nad większą samorząnością wszytskich regionów?
>Pomyśl... dlaczego powstał pomysł ówczesnej autonomii? Dlaczego wtedy prawie nikomu nie przeszkadzał

Żyjąc w tym kraju przez wiele lat nie zauważyłem żadnej dyskryminacji Ślązaków, nie zauważyłem też wrogości a raczej przyjaźń. Przez 8 lat podstawówki obowiązkowo obchodziliśmy Barbórkę ... na Kaszubach. Ekscytowaliśmy się pracą górników, piosenkami śląskimi itp. ... to było oficjalne stanowisko władz centralnych więc wątpię by w innych miejscach kraju pojawiła się wroga propaganda.

Zauważ, że po II wojnie światowej w Polsce miały miejsce duże migracje wymuszone przez ustalenia aliantów oraz zawieruchę wojenną. Dziś na Śląsku żyją miliony ludzi, których pradziadowie żyli być może w Wilnie, Lwowie czy w Grodnie. Ta sama sytuacja ma miejsce na Pomorzu, na Mazurach a nawet w regionach, w których nie było przesiedleń.

W tej sytuacji, gdy większość mieszkańców czuje się Polakami - próby tworzenia autonomii są drogą do wojny i nie wynika to z nietolerancji Polaków.

>>Być może błędnie przypisujesz nie-Ślązakom w Polsce próby dyskryminowania Ślązaków?
>Wielu ludzi ma w Polsce teoretycznie pełnię praw...
Forsowanie odrębności Śląska i próba zwiększania liczby ludzi, którzy czują się tylko i wyłącznie Ślązakami a nie-Polakami jest szkodliwa dla Polski i dla Ślązaków w szczególności. Tanie, obliczone na skandal akcje typu promocja "polskich obozów śmierci", budowanie mitów o nacjonalizmie polskim skierowanym przeciwko Ślązakom, "polskim stalinizmie" (tak jakby stalinizm w Polsce był tylko problemem Ślązaków) są być może skuteczną strategią na spowodowanie podziałów i zebranie jakiegoś poparcia ale to właśnie takie akcje powodują blokadę u Polaków i tych którzy dobrze Polsce życzą. Paradoksalnie RAŚ jest organizacją, która najbardziej tematowi "śląskości" zaszkodziła.

>Nie znam się tak jak Ty na historii Śląska - mógłbyś mi może wskazać jaka jest dzisiaj różnica pomiędzy Śląskiem a Pomorzem w kwestii zasadności autonomii?
Nie ma. Obydwa regiony, podobnie jak i pozostałe powinny mieć jak najbardziej rozwiniętą samorządność.
(Zauważ, że perspektywa autonomii spowodowała przyjście do Polski Pomorza w XV w i Śląska w 1922)

>>>- masz paszport polski
>>Nie mam. Nigdy nie miałem.
>A to w takim razie przepraszam. Myślałem, że jesteś obywatelem Polski a mimo tego deklarujesz się nie-Polakiem(podobnie jak lider RAŚ Gorzelik)- dlatego pozwoliłem sobie na ten przydługi tekst.
Jestem Ślązakiem i wyłącznie Ślązakiem, podobnie jak Gorzelik. Także polscy obywatele mają prawo nie deklarować polskiej narodowości

>Swoją droga mówisz lepiej po polsku niż ja - szacunek!
Dziękuję. To zasługa wielu polskich pisarzy, ale też skutek faktu, że Ślązakom najbliżej jest do polskiej kultury
Choć lepiej niż Ty? jednak przesadziłeś

>Żyjąc w tym kraju przez wiele lat nie zauważyłem żadnej dyskryminacji Ślązaków,
To nie jest tylko kwestia dyskryminacji. Świadomość odrębności nie musi wynikać z dyskryminacji. Niemniej przyjrzyj się podręcznikom do historii, nie neguję, że uczniowie w Opolu (autochtoni) powinni poznawać historię polskiego państwa, ale może historię swojego regionu na równi (!) z nią? A przecież te historie rozeszły się w czasach piastowskich i do dziś do końca nie zeszły.

>Przez 8 lat podstawówki obowiązkowo obchodziliśmy Barbórkę ... na Kaszubach.
Wybacz, ale znów ujawniasz nieznajomość rzeczy. Barbórka to święto górników (i nie tylko) nie Ślązaków. Obchodzi się ją też w Puchaczowie, Brzeszczach, Sosnowcu, Lubinie, Kłodawie.. W wielu śląskich miastach Barbórki się nie świętuje.
Twoja nieznajomość jest jednak w pełni usprawiedliwiona, obraz Śląska w mediach to czteroklatka; hołda-szyb-familok-komin. do tego używanie przez dziennikarzy słów, których nie rozumieją.

>W tej sytuacji, gdy większość mieszkańców czuje się Polakami - próby tworzenia autonomii są drogą do wojny i nie wynika to z nietolerancji Polaków.
Nie są drogą do wojny. Są drogą do uznania podmiotowości autochtonów na ich własnej ziemi. Dotyczy to nie tylko Ślązaków. Każdy samorząd ma sens wtedy, kiedy mieszkańcy utożsamiają się z regionem w którym mieszkają, jak ze Śląskiem mają się utożsamiać mieszkańcy Zawiercia? Zauważ jak bardzo starają się Kaszubi o podwójne nazwy miejscowości. Chcą być u siebie. Czy to droga do konfliktu?
Nie są drogą do wojny. Wielu Ślązaków czuje się Polakami, prawie wszytskim najbliższa jest polska kultura, obywatelska lojalność nie jest gorsza niż innym obywateli, wielu "goroli" czuje się Ślązakami... Ja chcę, żeby każdy miał prawo sam o sobie stanowić, a każda wspólnota miała prawo do własnej tożsamości, pamięci...
"Ślązakiem jest ten co posadził na Śląsku drzewo"
J. Ziętek
(cytat z pamięci)
Tu niewielu mieszka naprawdę obcych, a jeśli są to... przyjrzyj się jak się obcy zachowują na Pomorzu, w Warszawie...

>>>Być może błędnie przypisujesz nie-Ślązakom w Polsce próby dyskryminowania Ślązaków?
Powtórzę. Świadomość odrębności nie musi wynikać z dyskryminacji, ale dyskryminacją może już być nieuznawanie odrębności.

>Forsowanie odrębności Śląska i próba zwiększania liczby ludzi, którzy czują się tylko i wyłącznie Ślązakami a nie-Polakami jest szkodliwa dla Polski i dla Ślązaków w szczególności.
To samo twierdzili Rosjanie o Polakach 105 lat temu (podobnie Niemcy i Austriacy)
Poznaj historię Słowaków, sto lat temu nie wiedzieli kim chcą być.

>Paradoksalnie RAŚ jest organizacją, która najbardziej tematowi "śląskości" zaszkodziła.
Mam bardzo krytyczną opinię o RAŚ, ale nie cenię spokojnych wód. Wolę ferment zmuszający do myślenia

>...Obydwa regiony, podobnie jak i pozostałe powinny mieć jak najbardziej rozwiniętą samorządność.
Codzienne życie obywateli ma związek z gminą i tu, być może, większa władza ma sens. Kwestia opinii ale jakieś argumenty widzę.
Jak sam zauważyłeś na przykładzie Zawiercia, czy Sosnowca, do regionów w Polsce ta logika się nie aplikuje. Tożsamość regionu to tożsamość jego dzisiejszych mieszkańców a nie dawnych mieszkańców w jakimś punkcie historii. Dziś Pomorze, Śląsk, Mazury to nie to samo miejsce co w 1939 roku. Podobnie jak nie istnieje polska Wileńszczyzna, polski Wołyń, polski Lwów itp..

>(Zauważ, że perspektywa autonomii spowodowała przyjście do Polski Pomorza w XV w i Śląska w 1922)
Pamiętaj jednak, że to wszystko miało miejsce przed największą chyba w dziejach operacją inżynierii społecznej. To jest kluczowy fakt, który niweluje wszelkie argumenty 'historyczne'. To co miało uzasadnienie może 100 lat temu od kilku pokoleń już nie jest prawdą.

>Jestem Ślązakiem i wyłącznie Ślązakiem, podobnie jak Gorzelik. Także polscy obywatele mają prawo nie deklarować polskiej narodowości
Gorzelik, o ile wiem, 'ma polski paszport', w Polsce ma prawo czuć się nawet Chińczykiem. Jednak jest obywatelem Polski a swoją tanią propagandę buduje na stwierdzeniach typu, że nie jest Polakiem i Polsce nic winien nie jest. (Co ciekawe jako członek samorządu bez problemu złożył przysięgę na wierność Polsce) Przyznam, że nie śledzę wszystkich lokalnych skandalistów z ambicjami politycznymi jednak tego typu propaganda na moment, w którym ją zapamiętałem była prymitywna i bezsprzecznie szkodliwa dla wszystkich, poza samym Gorzelikiem i jemu podobnych. Wszelkie mity o nacjonalizmie polskim w stosunku do Ślązaków, porównania typu "małpa dostała zegarek" to klasyczny przykład propagandy antagonizującej społeczeństwo co nigdy jeszcze w historii nie przyniosło pozytywnych skutków.

Kaszubi dawno uzyskali to czego chcieli, dlatego, że sami zdławili głosy takie jak Gorzelika. Kiepskich sobie Ślazacy adwokatów wybrali i tyle.

Nie chce mi się o tym rozmawiać - bo to jest główny cel skandalistów - by ktoś o nich pisał.

>A przecież te historie rozeszły się w czasach piastowskich i do dziś do końca nie zeszły.
Zeszły się bardzo mocno w 1945 roku. Regiony przechodziły przez tysiące lat z rąk do rąk (władców). Dziś Śląsk, Pomorze, Mazury jest zamieszkany przez obywateli Polskich=Polaków. Daj ludziom czas zamiast promować Śląskość czy pomysły z autonomią próbując sterować naturalnym procesem. Teraz trwa proces tworzenia się nowych regionów i nowych tożsamości w oparciu o aktualną sytuację w Polsce, podobnie jak kiedyś dawny Śląsk tworzył swoją tożsamość w oparciu o Rzeczpospolitą, Czechy i Prusy, co zostało przerwane po wojnie. Dziś ponownie ludzie się dogadują, mieszają się wpływy, zmienia się język i zobaczmy co z tego wyniknie. Za 100-200 lat może się okazać, że tożsamość śląska jest istotnie inna od tożsamości małopolskiej czy wielkopolskiej i warto pokusić się o większą autonomię- wtedy nie trzeba będzie się odwoływać do taniej propagandy i generowania konfliktów jak RAŚ.

>...Twoja nieznajomość jest jednak w pełni usprawiedliwiona,...
Wybacz błąd, nadal jednak podtrzymuję, że w Polsce nie ma wrogości do Ślązaków.

>>W tej sytuacji, gdy większość mieszkańców czuje się Polakami - próby tworzenia autonomii są drogą do wojny i nie wynika to z nietolerancji Polaków.
>Nie są drogą do wojny. Są drogą do uznania podmiotowości autochtonów na ich własnej ziemi.
Ten kto dziś tam mieszka na Śląsku nie koniecznie miał pradziadka na Śląsku. Ten kto miał pradziadka mógł mieć pra-pra dziadka w Berlinie lub w Przemyślu. Ile setek lat wstecz chcesz się cofać? Do czasów przedsłowiańskich czy do I wojny światowej?
Szarley - zostawmy historię historykom a nie politykom. Używanie historii do uprawiania polityki zawsze prowadzi do emocjonalnych konfliktów.
Nawet jeśli Szczecin historycznie powinien przynależeć do Niemiec -to co z tego wynika dla ludzi żyjących tam dzisiaj? Jeśli autochtonami w Lwowie są Polacy - to co z tego?

>Zauważ jak bardzo starają się Kaszubi o podwójne nazwy miejscowości. Chcą być u siebie. Czy to droga do konfliktu?
Nie jest to droga do konfliktu bo Kaszubi czują się Polakami ( nie ma sensownej grupy deklarującej nie-polskość) Zarówno na Śląsku jak i na Kaszubach czuję się bardziej w Polsce niż będąc w W-wie bo W-wa jest daleko w Europie Zachodniej.

>Wielu Ślązaków czuje się Polakami, prawie wszytskim najbliższa jest polska kultura, obywatelska lojalność nie jest gorsza niż innym obywateli, wielu "goroli" czuje się Ślązakami...
Pomysł o autonomii w aktualnej sytuacji to wg mnie brak lojalności.

>>Forsowanie odrębności Śląska i próba zwiększania liczby ludzi, którzy czują się tylko i wyłącznie Ślązakami a nie-Polakami jest szkodliwa dla Polski i dla Ślązaków w szczególności.
>To samo twierdzili Rosjanie o Polakach 105 lat temu (podobnie Niemcy i Austriacy)
Jest jedna zasadnicza różnica- (przeciętny) Polak z Wielkopolski traktuje Polaka-Ślązaka tak samo jako innego Polaka z Wielkopolski. Nie ma stosunku wyższości.

>Mam bardzo krytyczną opinię o RAŚ, ale nie cenię spokojnych wód. Wolę ferment zmuszający do myślenia
Wywoływanie tanich emocji zabija myślenie i na to jest głównie obliczone. Polecam klasykę Roberta Cialdiniego - "Wywieranie wpływu na ludzi".
Powiedz czy i jak chcesz dyskutować z hasłem typu 'małpa dostała zegarek'? To daje taki sam impuls do myślenia jak cios bejsbolem na stadionie.

W Polsce chcemy żyć w zgodzie i we wzajemnym szacunku bo mamy dość wojen i podziałów. Nie oznacza to, że zapominamy o przeszłości ale nie rozwiązujemy już nierozwiązywalnych konfliktów tragicznych z przeszłości. 26 lat temu upadł socjalizm, ludzie nie mogli mówić o pewnych rzeczach więc w odruchu odreagowania pojawiło się wielu pragnących odbijać Lwów czy rozpisywać nowe referendum na Śląsku. Dajmy im sobie pogadać ale nie podejmujmy prób cofania czasu bo to jest niemożliwe bez wojny.

>>...Obydwa regiony, podobnie jak i pozostałe powinny mieć jak najbardziej rozwiniętą samorządność.
>Jak sam zauważyłeś na przykładzie Zawiercia, czy Sosnowca, do regionów w Polsce ta logika się nie aplikuje. Tożsamość regionu to tożsamość jego dzisiejszych mieszkańców
Pytanie o definicję regionu. Może należy trochę zmodyfikować administracyjną mapę? To łatwiejsze niż zmiany świadomości.
Mieszkańcy Zawiercia czy Sosnowca, to nie są "dzisiejsi mieszkańcy Śląska" podobnie jak autochtoni w Dąbrówce Wielkopolskiej nie są mieszkańcami Ziemi Lubuskiej, a puńscy litwini nie mieszkają na Podlasiu.

>>(Zauważ, że perspektywa autonomii spowodowała przyjście do Polski Pomorza w XV w i Śląska w 1922)
>Pamiętaj jednak, że to wszystko miało miejsce przed największą chyba w dziejach operacją inżynierii społecznej. To jest kluczowy fakt, który niweluje wszelkie argumenty 'historyczne'. To co miało uzasadnienie może 100 lat temu od kilku pokoleń już nie jest prawdą.
A jednak mimo tej społeczno - inżynieryjnej operacji, część tej "starości" pozostała, np pozostały lokalne języki, tradycje i pozostało w wielu poczucie odrębności. Nie sądzę, aby ktoś miał prawo do poczucie odrębności tłamsić

>Gorzelik, o ile wiem, 'ma polski paszport', w Polsce ma prawo czuć się nawet Chińczykiem. Jednak jest obywatelem Polski a swoją tanią propagandę buduje na stwierdzeniach typu, że nie jest Polakiem i Polsce nic winien nie jest.

1. Mam badzo niską opinię o RAŚ i Gorzeliku
2. W XIX każdy Polak winien był lojalność swojemu państwu?

>Kaszubi dawno uzyskali to czego chcieli, dlatego, że sami zdławili głosy takie jak Gorzelika.
Nie do końca, jednak są spory o to czy nazwy ulic mogą być po kaszubsku

Kiepskich sobie Ślazacy adwokatów wybrali i tyle.
>Kiepskich, niestety. Daleki jestem od gloryfikowania Ślązaków

>>A przecież te historie rozeszły się w czasach piastowskich i do dziś do końca nie zeszły.
>Zeszły się bardzo mocno w 1945 roku.
Czyżby? Znów chyba zbyt słabo znasz Śląsk.

>Dziś Śląsk, Pomorze, Mazury jest zamieszkany przez obywateli Polskich=Polaków.
Jeśli traktujesz to tak jak pisze Wasza Konstytucja, to możesz ten znak "=" postawić, ale jednak nie jest tak jak piszesz.
1 Mazury - ludności autochtoniczej praktycznie nie ma (dlatego północna część Mazur w naszej rozmowie nie ma żadnego znaczenia)
2 Pomorze - spora część deklaruje się jako Kaszubi, lub Polacy - Kaszubi, ale z prawem stosowania kaszubskiego języka w urzędach, z prawem do odrębności. Odbierz im to prawo , a przestaną być Polakami.
3.1 Śląsk nie jest zamieszkały wyłącznie przez Polaków, mieszkają tu też Ślązacy, Niemcy i Czesi , przy czym zauważ pewną zależność. Im więcej w spisie powszechnym deklaruje się Ślązakami, tym mniej jest Niemców.
3.2 Śląsk nie jest zamieszkały wyłącznie przez polskich obywateli.

>Daj ludziom czas zamiast promować Śląskość czy pomysły z autonomią próbując sterować naturalnym procesem.
Czas na ... glajchę?

>>...Twoja nieznajomość jest jednak w pełni usprawiedliwiona,...
>Wybacz błąd, nadal jednak podtrzymuję, że w Polsce nie ma wrogości do Ślązaków.
Nie ma wrogości, (choć bywało różnie i nie było niewinnych) ale jest brak zrozumienia dla odrębności. Jest tendencja do głoszenia poglądu, że "jesteście Polakami (możecie sobie tak trochę folklor uprawiać)"
Jest też zupełna nieznajomość Śląska, ale to akurat nic szczególnego. Polacy na temat swojego kraju przeważnie znają jedynie mity i brednie głoszone przez media

>>Nie są drogą do wojny. Są drogą do uznania podmiotowości autochtonów na ich własnej ziemi.
>Ten kto dziś tam mieszka na Śląsku nie koniecznie miał pradziadka na Śląsku.
Nie, niekoniecznie i nikt poza oszołomami (takich znajdziesz też na Pomorzu i w Warszawie) nie nawołuje, do ich wypędzenia, sam Gorzelik przecież miał dziadka z Przemyśla.

>Szarley - zostawmy historię historykom a nie politykom. Używanie historii do uprawiania polityki zawsze prowadzi do emocjonalnych konfliktów.
Historia jest zbyt poważną sprawą, żeby pozostawić ją historykom

>Nawet jeśli Szczecin historycznie powinien przynależeć do Niemiec -to co z tego wynika dla ludzi żyjących tam dzisiaj? Jeśli autochtonami w Lwowie są Polacy - to co z tego?
To nie wolno w Szczecinie niszczyć niemieckich cmentarzy, a Polacy we Lwowie powinni mieć prawo nie tylko do ukraińskiego obywatelstwa, ale też do polskiej tożsamości. Pracowałem kiedyś we Lwowie, widziałem pięknie odnowiony pomnik Mickiewicza, polskie napisy w dawnych kościołach trzech wyznań i zadbany cmentarz na Łyczakowie. Można? Można!

>>Wielu Ślązaków czuje się Polakami, prawie wszytskim najbliższa jest polska kultura, obywatelska lojalność nie jest gorsza niż innym obywateli, wielu "goroli" czuje się Ślązakami...
>Pomysł o autonomii w aktualnej sytuacji to wg mnie brak lojalności.
A wg mnie klucz do większej lojalności.
Nie trezba przy tym upierać sie "autonomii" wystarczy "samorządność" i już to samo jest łatwiejsze do zaakceptowania

>>Mam bardzo krytyczną opinię o RAŚ, ale nie cenię spokojnych wód. Wolę ferment zmuszający do myślenia
>Wywoływanie tanich emocji zabija myślenie i na to jest głównie obliczone.
Powtórzę mam bardzo krytyczną opinię o RAŚ. Impulsem do myślenia jest działanie nie Gorzelika, ale np Rasiowych radnych w gminach i powiatach, poradzą na zebrania wiejskie przyciągać moc więcej ludzi niż kilka lat temu. Dlaczego? Bo ci mieszkańcy (bez względu na język) bardziej się czują w swoim domu

>Polecam klasykę Roberta Cialdiniego - "Wywieranie wpływu na ludzi".
Im dłużej żyję, tym więcej książek przede mną , ale Twoja rekomendacja ma znaczenie

Szarley'u nie wiem jaki masz paszport, znasz doskonale historię Polski i jej aktualny język ale myślę, że nasza dyskusja opiera się o niezrozumienie 'polskości'. Idź do Cepelii i znajdź ''polski strój ludowy'. Zauważysz wtedy, że kultura polska składa się z kultury śląskiej, krakowskiej, góralskej, kaszubskiej, mazurskiej itp ... My nie chcemy niszczyć śląskości, my się śląskością żywimy, jesteśmy z niej dumni, wybitnych ślązaków czcimy tak samo jak wybitnyvh wielkopolan czy kaszubów. Zupełnie inaczej niż Niemcy, Austryjacy czy Rosjanie, na których przykłady się powołujesz. Każdy człowiek w Polsce może sobie ze zbioru elementów składowych tej kultury wybrać dowolny podzbiór, który mu pasuje ale nikt nie jest właścicielem kultury i nie może 'jej zabrać i odejść'. Ja czuję się tak samo Ślązakiem jak i Kaszubem. Podajesz argumenty o nieznajomości regionu: uczyłem się 24 lata w różnych szkołach, w tym historii 9 lat. Nawet w swojej dziedzinie nie znam 20% wiedzy. O historii wiem, że nic nie wiem i nawet tego okresu, który sam przeżyłem nie znam dobrze. Nikt w Polsce nie jest w stanie być specjalistą od każdego kawałka tego kraju jednocześnie ucząc się wszelkich innych tematów potrzebnych w dzisiejszym skomplikowanym świecie. Czy przeciętny Ślązak wiedział 200 lat temu o historii Śląska więcej niż ja? Ale nadal był Ślązakiem?
Podajesz argument autochtoństwa? To jest jedynie relacja pomiędzy kolejnymi falami osadnictwa a nie jakaś wartość absolutna. Osadnicy niemieccy są autochtonami wobec powojenych Polaków na Śląsku ale przodkowie dzisiejszych Polaków są autochtonami na tych ziemiach wobec Niemców. Przed naszymi przodkami były tam inne ludy itp ... Dziś mieszka tam mieszanina różnych ludzi, w tym moja rodzina i dla nich to jest 'ich ziemia' bo żyje tam już 4te pokolenie.
Masz sentyment do dawnego Śląska? Ten czas przeminął jak w każdym innym miescu i teraz Śląsk po prostu jest inny. Żyjący dziś na Śląsku ludzie nie mieli na to wpływu ani nie spiskują przeciwko hanysom. Lokalne konflikty zdarzają się nawet w jednej wiose - ale to nie dowód, że istnieje konflikt kultur.

>Szarley'u nie wiem jaki masz paszport,
Mam obywatelstwo Czeskiej republiki (wcześniej Czechosłowacji)

>myślę, że nasza dyskusja opiera się o niezrozumienie 'polskości'. Idź do Cepelii i znajdź ''polski strój ludowy'. Zauważysz wtedy, że kultura polska składa się z kultury śląskiej, krakowskiej, góralskej, kaszubskiej, mazurskiej itp ...

Idąc tym tropem, w dawniejszych czasach trzeba by doliczyć kulturę litewską, ukraińską, a dziś jeszcze łemkowską, a tu przecież nikt nie podważa odrębności tych narodów. Fakt, Polska kultura ubogaca się kulturami mniejszości, to dla wszystkich bardzo korzystne.

>My nie chcemy niszczyć śląskości,
Różnie bywało, nie ma niewinnych narodów. Jednak głupotą byłoby rozdrapywanie ran. Dziś zarzut niszczenia śląskości byłby (w moich oczach) niepoważny

> my się śląskością żywimy, jesteśmy z niej dumni, wybitnych ślązaków czcimy tak samo jak wybitnyvh wielkopolan czy kaszubów.
No tu już "szłoby się wadzić" Spróbuj z głowy podać nazwisko choć jednego górnośląskiego noblisty
(polskich od ręki wymienisz wszystkich!)

>Ja czuję się tak samo Ślązakiem jak i Kaszubem.
Dobrze jest tak myślących ludzi w każdym kraju gościć, a nawet korzenie im pomagać zapuszczać.

>Podajesz argument autochtoństwa? To jest jedynie relacja pomiędzy kolejnymi falami osadnictwa a nie jakaś wartość absolutna. Osadnicy niemieccy są autochtonami wobec powojenych Polaków na Śląsku ale przodkowie dzisiejszych Polaków są autochtonami na tych ziemiach wobec Niemców. Przed naszymi przodkami były tam inne ludy itp ... Dziś mieszka tam mieszanina różnych ludzi, w tym moja rodzina i dla nich to jest 'ich ziemia' bo żyje tam już 4te pokolenie.
Jeśli uważają, że to ich ziemia to bardzo mnie to cieszy, pod warunkiem jednakże, że nie uważają, że jest to wyłącznie ich ziemia

Cały spór toczy się wokół jednej punktu: czy Ślązak musi deklarować narodowość polską niemiecką czy czeską, czy też należy pozostawić mu prawo do powiedzenia "Jestem Ślązakiem i nikim więcej"
Czy ja mogę tak jak Anzelm Ephorinus, krakowski lekarz w XVI w podpisać
Tuus et suus, Johannes, Silesius non Polonus
?

>Idąc tym tropem, w dawniejszych czasach trzeba by doliczyć kulturę litewską, ukraińską, a dziś jeszcze łemkowską, a tu przecież nikt nie podważa odrębności tych narodów. Fakt, Polska kultura ubogaca się kulturami mniejszości, to dla wszystkich bardzo korzystne.

Najważniejszą lekturą każdego Polaka jest Pan Tadeusz, nie znajdziesz w tym kraju człowieka, który o 2:00 w nocy po litrze wódki nie powie z pamięci otwarcia w inwokacji: "Litwo ojczyzno moja!"
Polska to zbiór wybranych kultur i śląska kultura należy do tego zbioru, a ukraińska nie. Nie wiem dlaczego. Z Cepelią to nie był żart - zobacz ludowy strój Polaka to dowiesz się jakie kultury są polskie.

>>My nie chcemy niszczyć śląskości,
>Różnie bywało, nie ma niewinnych narodów.
Ja Polaków nie wybielam, wobec wszystkich sąsiadów, w tym i Czechów, swoje grzechy mamy.

>> my się śląskością żywimy, jesteśmy z niej dumni, wybitnych ślązaków czcimy tak samo jak wybitnyvh wielkopolan czy kaszubów.
>No tu już "szłoby się wadzić" Spróbuj z głowy podać nazwisko choć jednego górnośląskiego noblisty
Noblistów wszystkich i polskich nie podam, co nie zmienia faktu, że chodziłem do szkoły im. Gustawa Morcinka i na języku polskim uczyłem się śląkiej literatury. Nikt nie analizje skąd noblista pochodził - polski noblista to polski noblista. Nie przeszkadza nam zaciąganie po śląsku czy po lwowsku.

Na Śląsku mieszkało wiele narodów. Z tymi osobami, które robiły karierę w Niemczech był problem polityczny, bo polska historia to w dużej mierze opór przed germanizacją i rusycyzacją. Śląsk nie leżał przez setki lat na terytorium Rzeczpostpolitej a i Polski przez ponad 100 lat nie było więc 'polskość' ginęła na Śląsku zastępowana przez 'niemieckość'. Nie odbieram śląskości ludziom tym, którzy pochodzili ze Śląska i byli Niemcami bądź 'wsiąknęli' w kulturę Niemiecką ale tych osób się nie akcentuje bo odnieśli sukces dzięki 'niemieckości'. Nie o ich śląskość tutaj chodzi ale o okres, w którym zostali noblistami, gdzie i dzięki jakiemu państwu zrobili karierę.

To samo na Pomorzu - zdziwiłbyś się jak wiele Kaszubi mają wspólnego ze Ślązakami - ja też miałem przed ślubem 'polterabend'.
To jest długi temat, do którego wchodzi jeszcze religia (z żydami sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana).
Tak czy siak powiedz facetowi z Suwałk, że Małysz to nie Polak to mnie zrozumiesz.

>(polskich od ręki wymienisz wszystkich!)
też nie - 3 z głowy właśnie wymieniłem, w tym Skłodowską, która dla Francuza jest 'naturalise francaise'

>Jeśli uważają, że to ich ziemia to bardzo mnie to cieszy, pod warunkiem jednakże, że nie uważają, że jest to wyłącznie ich ziemia
Okolica, miasto, gmina należy do wszystkich mieszkańców - myślę, że takie myślenie dominuje w każdym zakątku Polski.

>Cały spór toczy się wokół jednej punktu: czy Ślązak musi deklarować narodowość polską niemiecką czy czeską, czy też należy pozostawić mu prawo do powiedzenia "Jestem Ślązakiem i nikim więcej"
Każdy może deklarować dowolną narodowość w Polsce. Pytanie czy rząd będzie traktował każdą narodowość jako naród? Czy większość Polaków uzna, że ich kutura nie zawiera jednak śląskości? Ci co nie czują się Polakami, Polakami nie są - ale nie zmienią to faktu, że każdy Polak jest też trochę Ślązakiem.

>Najważniejszą lekturą każdego Polaka jest Pan Tadeusz,
Być może, popytam po sąsiadach czy też tak uważają, ale jeśli nie, to znaczy, że nie są Polakami (?)

>Polska to zbiór wybranych kultur i śląska kultura należy do tego zbioru, a ukraińska nie. Nie wiem dlaczego.
Ja twierdzę, że zarówno ukraińska, jak i śląska się z polską przeplatają, z korzyścią dla wszystkich trzech, ale jednak stanowią wobec siebie pewne odrębności (zauważyć trzeba, że Ukraińcy z Polakami przez wieki mieszkali w jednym państwie, Ślązacy raczej nie, zaś Ukraińcy swój język literacki zbudowali, Ślązakom się to nie udało - większość przyjęła polski, jako najbliższy)

>Z Cepelią to nie był żart - zobacz ludowy strój Polaka to dowiesz się jakie kultury są polskie.
Nie ma polskiego stroju, nie ma polskiej kuchni, ale masz rację jest niejednorodna polska kultura, czerpiąca korzeniami od Erewania po Jerozolmę. Im bliżej Krakowa tym intensywniej

>Ja Polaków nie wybielam, wobec wszystkich sąsiadów, w tym i Czechów, swoje grzechy mamy.
Nie jestem Czechem. Jestem Ślązakiem. To spora różnica, a moje państwo ją uznaje i uważa.

>>> my się śląskością żywimy, jesteśmy z niej dumni, wybitnych ślązaków czcimy tak samo jak wybitnyvh wielkopolan czy kaszubów.
>>No tu już "szłoby się wadzić" Spróbuj z głowy podać nazwisko choć jednego górnośląskiego noblisty
>Noblistów wszystkich i polskich nie podam,
Uciekłeś

>co nie zmienia faktu, że chodziłem do szkoły im. Gustawa Morcinka i na języku polskim uczyłem się śląkiej literatury.
W tym Janoscha? Bienka? Eichendorffa? Łysohorskiego? Moravčika?
Większość śląskich pisarzy to trzecia liga niewarta polecania, zdziwiłbym się gdyby jakaś szkoła marnowała czas na uczenie o nich, ale pisali tu i tacy, których na wiele języków tłumaczono... Pisali tu i tacy, którymi za Brynicą nie należy uczniom głów zawracać, ale w Raciborzu czy Karwinie powinni być w kanonie lektur obowiązkowych.

>To samo na Pomorzu - zdziwiłbyś się jak wiele Kaszubi mają wspólnego ze Ślązakami - ja też miałem przed ślubem 'polterabend'.
Ty czy Twoja narzeczona? Ale i tak współczuję

(Mają wiele wspólnego ; do dziś nie poradzę zrozumieć dlaczego pozwolili nadawać swoim wsiom obce nazwy w 1920. Skoro byli Polakami, ich nazwy były już wtedy polskie!)

>Tak czy siak powiedz facetowi z Suwałk, że Małysz to nie Polak to mnie zrozumiesz.
Zaskoczę Cię, nawet polska narodowa prasa o nim pisała, że polskości niegodzien, bo... luter.

>>Cały spór toczy się wokół jednej punktu: czy Ślązak musi deklarować narodowość polską niemiecką czy czeską, czy też należy pozostawić mu prawo do powiedzenia "Jestem Ślązakiem i nikim więcej"
>Każdy może deklarować dowolną narodowość w Polsce.
Nie każdy. Podczas spisu powszechnego, taką deklarację można było składać tylko w wersji internetowej. Rachmistrz osobiście będąc, takiej deklaracji nie przyjmował.

>Pytanie czy rząd będzie traktował każdą narodowość jako naród?
Pytanie czy to rząd ma prawo uznawać jakąś narodowość. Gdyby tak było, na Pomorzu mieszkaliby wyłącznie Niemcy, Bismarck już podjąłby odpowiednie kroku prawne. Warszawa byłaby miastem rosyjskim, a Murawiow - wieszatiel dopilnowałby reszty

>każdy Polak jest też trochę Ślązakiem.
Jesteś naiwny jak ja

Znaczna część Ślązaków głosi się Polakami, Niemcami lub Czechami, jak nazwać takich jak ja?