Witam.
Długo mnie tu nie było, a dziś zakładam ten wątek niejako we własnej sprawie, choć na szczęście dla mnie nie "własnej".

Postanowiłam o tym napisać, bo irytacja to zbyt delikatne określenie na to, co odczuwam czytając komentarze na różnych portalach dotyczące śmierci polskiej studentki w Izraelu (brutalnie zgwałcona i zamordowana), która uczestniczyła w pielgrzymce.

Zapewne nigdy nie doszłoby do takiego zbulwersowania, gdyby nie fakt, że dziewczyna, której życie zostało przedwcześnie i to w tak drastyczny sposób zakończone nie była koleżanką mojego syna z liceum.

Zastanawiam się, czy ja w podobnie drastycznych sytuacjach, ale niedotyczących znanych mi osób byłam równie bezwzględna i ideologicznie zacięta, tzn. próbująca ugrać nawet na cudzym dramacie swoją rację.
Mam nadzieję, że nigdy tak perfidnie nie wychynęłam, by jakoś zaznaczyć moją ideologię.
A jeśli tak kiedykolwiek było to nawet jeśli nie pamiętam to bardzo się za taką postawę wstydzę.

Piszę o tym, co wyżej, bo jestem zbulwersowana komentarzami, w tym ateistów, albo choćby antagonistów Krk na różnych portalach, którzy wykorzystują śmierć tej dziewczyny, by "dokopać" ideologicznym przeciwnikom.

Tak. Można się pytać o to, gdzie jest w tym momencie bóg i czemu pozwolił na to, co się stało, można z tego szydzić, a raczej z takiego boga, ale ...czy to jest naprawdę czas i miejsce po temu?
Nikomu, a przede wszystkim sobie nie życzę, by znalazł się na miejscu rodziców Darii.

I mam nadzieję, że większość ateistów jest ludźmi, dla których empatia i współczucie nie jest pustym frazesem i nie przyłączą się w tej sprawie na różnych portalach do idiotycznego chórku, byle coś ugrać ideologicznie.

Składam moje najgłębsze kondolencje dla najbliższych Darii.

Tamara Wadas

Ludzie są, byli i najprawdopodobniej długo jeszcze będą gwałceni i mordowani. Nie ma tu niczego zaskakującego. To już nawet nie robi na ludziach wrażenia, tym bardziej, jeśli jest podane w formie prostego tekstu informacyjnego.

Ludzie, przynajmniej zdecydowana ich większość, nie potrafią robić naraz kilku rzeczy, a że zazwyczaj myślą o sobie, to nic dziwnego, że równocześnie nie myślą o innych.

I umówmy się, że śmierć na pielgrzymce to "doskonały" moment do zadania pytania: "A gdzie był wtedy bóg?". Jak nie pokażą filmu z gwałtu, albo zapłakanych rodziców, to do ludzi nie dociera, że miała miejsce tragedia (dla kogoś).

Nie ma też co przeżywać śmierci każdego obcego człowieka, a już tym bardziej wybierać sobie, pod kątem brutalności/nieszczęśliwości którą właśnie przeżywać. Nie ma też co udawać, że nas śmierć obcej osoby obchodzi, kiedy właśnie nas nie obchodzi.

Co do ateistów, którzy się przyłączają do chórku... oni nie chcą niczego zyskać "ideologicznie", oni po prostu chcą, tak jak zawsze, popyszczyć sobie na kościół, powylewać żale i każda - podkreślam - każda okazja jest ku temu dobra, bo w ich życiu ta zabita dziewczyna NIC nie znaczyła, z kolei ich bolączki są dla nich znaczące.

Zamiast zadawać idiotyczne pytania, może zadajmy te właściwe? Czy prokuratura w Izraelu wszczęła intensywne śledztwo, czy sprawdza zapisy z tych setek kamer jakich tam pewnie pełno? Czy dowiemy się kim byli sprawcy i wyciągniemy z tego wnioski na przyszłość?

>Piszę o tym, co wyżej, bo jestem zbulwersowana komentarzami, w tym ateistów, albo choćby
>antagonistów Krk na różnych portalach, którzy wykorzystują śmierć tej dziewczyny, by "dokopać"
>ideologicznym przeciwnikom.
-Wypadałoby jednak przytoczyć coś na ten temat, jakiś link, komentarz, byśmy mogli ocenić, kto komu i jak "dokopuje". W przeciwnym wypadku wygląda to jakbyś sama chciała komuś nieco dokopać, w tym ateistom, wykorzystując ten dramat.

>Tak. Można się pytać o to, gdzie jest w tym momencie bóg i czemu pozwolił na to, co się stało, można
>z tego szydzić, a raczej z takiego boga, ale ...czy to jest naprawdę czas i miejsce po temu?
-Trzeba by o to także zapytać wszystkich, którzy nigdy nie mogą wytrzymać bez powoływania się na Boga w obliczu podobnych wydarzeń. Katastrofy, powodzie, pożary, trzęsienia ziemi, tsunami, wypadki, to dla nich zawsze wola boża, niezbadane wyroki boskie, plan boży albo nawet kara boża. A wszyscy ocaleni zawdzięczają to oczywiście miłosierdziu bożemu, mocy bożej i cudom. Wówczas nie widzę prezeciwwskazań, by z tego szydzić, z opowiadania takich głupot i z takiego boga.

>I mam nadzieję, że większość ateistów jest ludźmi, dla których empatia i współczucie nie jest pustym
>frazesem i nie przyłączą się w tej sprawie na różnych portalach do idiotycznego chórku, byle coś
>ugrać ideologicznie.
-Nie wiem co można by na tym ugrać, raczej sporo stracić. Podobnie jak w moich oczach tracą wszyscy, którzy od razu mieszają do takich wypadków wiarę, boga i jego rzekome cuda.

>Co do ateistów, którzy się przyłączają do chórku... oni nie chcą niczego zyskać "ideologicznie", oni po prostu chcą, tak jak zawsze, popyszczyć sobie na kościół, powylewać żale i każda - podkreślam - każda okazja jest ku temu dobra, bo w ich życiu ta zabita dziewczyna NIC nie znaczyła, z kolei ich bolączki są dla nich znaczące.
>
Akurat zdecydowana wiekszość ateistów zawsze wyraza swoje oburzenie wobec mordów i okrucienstw dokonanych na tle religijnym. Kiedy dochodzi do rzezi chrześcijan dokonanych przez muzułmanow, albo odwrotnie. Gdy wyznawcy Allaha wzajemnie morduja sie, czy tez umiłowani bracia w Chrystusie morduja sie wazjemnie bo sprawa niepokalanego poczecia jest ważniejsza niż życie ludzkie. Te "bolączki" to Wam doskwierają jak tylko Was dotyczą. Akurat nie ma bolączek, w przypadku Gila i Wesołowskiego. Albo salezjańskiego debila z bitą śmietaną. Wtedy ateiści stają w obronie pokrzwdzonych dzieci katolickich, najbardziej żarliwi katolicy bronią sprawców. Niesprawiedliwy ten świat strasznie, ale Wy zawsze jesteście męczennikami i wszscy Was prześladują. Niektórym ateuszom czasem puszczają nerwy rzeczywiście. Jak ciągle słyszysz, nie podoba ci się w katolickim kraju to wyp...do Korei Północnej. Ale oczywiście nie wolno zabronić Wam używać takich argumentów, byłoby to kolejnym przykładem dyskryminacji katolików

.
>Myślałem, że oprócz wyrazów współczucia nie będzie komentarzy ...
A dlaczego Pan myślał, iż do komentarza o ludzkich (ateistycznych) reakcjach na zdarzenie nie będzie innego komentarza? Jest ogrom bulwersujących nas zdarzeń. Opisywane są i pokazywane podłe i okrutne zbrodnie dziejące się teraz w świecie
i co mielibyśmy tylko współczuć ofiarom bez żadnych komentarzy? To coś nie tak. Komentarz to też wyrażenie własnego (często emocjonalnego) stosunku do danej sprawy.

>Dlatego, że tak odczytałem te słowa:
>I mam nadzieję, że większość ateistów jest ludźmi, dla których empatia i współczucie nie jest pustym frazesem i nie przyłączą się w tej sprawie na różnych portalach do idiotycznego chórku, byle coś ugrać ideologicznie.
To znaczy jak? Ja też cały (nie tylko ten akapit) post pani Tamary przeczytałem i go skomentowałem, już choćby z szacunku do niej, ale także po to aby wyrazić swoje emocje związane ze zbrodnią.

>I nie chciałbym urazić rodziców Darii ani sporządzającej posta.
Czy uważa Pan, iż ja uraziłem. Bardzo cenię sobie ciekawe przemyślenia pani Tamary, którymi przez parę lat się z nami dzieliła. To mądry i wrażliwy człowiek.

>Bo roztrząsanie w tej chwili kwestii czy Bóg istnieje czy nie, czy sprawcami są wierzący czy nie, nie ma żadnego znaczenia.
Gdzie, dla kogo i jak? Miedzy roztrząsaniem a pytaniem ja dostrzegam jednak różnicę.
_______________

Tak. Można się pytać o to, gdzie jest w tym momencie bóg i czemu pozwolił na to, co się stało,
Tak, bardzo często zadaję takie pytanie. Szczególnie, gdy muszą umierać osoby niewinne, dzieci, gdy mordów dokonuje się w imieniu Boga i masowo.

można z tego szydzić, a raczej z takiego boga,
Z Boga, który nie istnieje, nie warto, ale szyderstwo z osób temu Bogu zawierzających samo się nasuwa. Choćby już z empatii wobec ofiar, gdy boli to człowiek często rani nawet osoby, które są zupełnie w tym przypadku niewinne.
Nie tylko ateiści pytają, gdzie był Bóg w kontekście zła dziejącego się na świecie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
Czyżby Pan uznał, że przyłączyłem się "do idiotycznego chórku, byle coś ugrać ideologicznie" i pozwoliłem sobie tu na szyderstwo z kogokolwiek?

@@@
.

.
Dołączam się, pytanie jednak o co poza tym w wątku chodzi?
>O co? Ano myślę, że o coś takiego.
Rozumiem, że chodzi Panu o manipulacje słowem. Tytuł filmiku to "Skandaliczne zachowanie zwolennika tolerancji"
a skąd tytułodawcy tu "zwolennika tolerancji" wzięli, gdy chodzi o chamskie zachowanie jakiegoś podpitego prymitywa.
Tak, właśnie manipuluje się faktami i komentarzami do tych faktów.
Pod filmikiem jest też napis: "Dodawanie komentarzy do tego filmu jest wyłączone".

>Zaczyna się niewinnie - od żartów, później przychodzi pora na szyderstwa i kpiny a następnie przychodzi czas na czyny.
Drugi filmik nie ma tytułu-linku "czas na czyny" tylko ma tytuł "agresywna tęczowa tłuszcza atakuje modlących się katolików". Warto zwracać uwagę na język, gdy jakaś grupa ludzi staje się "tłuszczą", to kończą się racjonalne argumenty.

>Ideologie potrafią poczynić olbrzymie spustoszenie w umysłach ich wyznawców.
Całkowicie się z Panem zgadzam i zaczynam tu od siebie starając się aby moje poglądy nigdy nie przysłoniły mi rzeczywistości i w miarę sprawiedliwej oceny ludzi i faktów, gdy jeszcze do swoich poglądów dołączę pogardę dla chamstwa i głupoty, to muszę się pilnować, aby wszystkich szanować.

> Nie dla wszystkich ateistów ateizm jest jedynie prywatną sprawą/brakiem wiary w byty nadprzyrodzone.
Nie wszyscy ateiści (ale też i nieateiści) rozumieją ateizm tak samo i nie dla wszystkich tym samym on jest.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,660438#w660884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,660965#w661206

> Niektórzy czują potrzebę ateizowania, głoszenia "prawdy" innym.
A nawet jak takiej potrzeby nie czują, to podczas ostrych polemik poglądy się polaryzują i radykalizują. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,581593#w581794
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,658280#w659389

>Im bardziej owi "inni" są oporni, tym większe napięcie/niechęć/agresja głoszących.
www.sejm.g(*).xsp?symbol=SKLADZESP&Zesp=150
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
Przytoczę znalezioną gdzie indziej myśl Zbysława: "Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii."
Na tej kanwie otwiera się pole do dyskusji.
Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a łatwo zauważyć, że wierzyć można we wszystko. Najczęściej wierzy się we własne racje i słuszność własnych poglądów na wszystko. Czasem jest to wprost żenujące, gdy ludziom - zdaje się, iż inteligentnym i o sporej wiedzy - takie rzeczy się wydają.

Dlatego też pisane tu często przeze mnie zdanie - nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami - dotyczy wszystkich bez wyjątku. Począwszy ode mnie samego.

A więc bądźmy tolerancyjni dla całego spektrum poglądów (za wyłączeniem jednak chamstwa, ewidentnej głupoty
i prymitywnej ewangelizacji na własne przekonania). Starajmy się jednak najbardziej samych siebie swoimi wypowiedziami
i działaniami nie kompromitować.

@@@
.

Autorko, tak podkreślasz negatywne komentarze ze strony ateistów, jakbyś sama chciała coś swoim wpisem tutaj ugrać ''ideologicznie'', a przynajmniej ja tak odebrałem Twój wpis. Tym samym zbliżyłaś się tak bardzo do tych, których próbujesz krytykować.

.
>Autorko, tak podkreślasz negatywne komentarze ze strony ateistów, jakbyś sama chciała coś swoim wpisem tutaj ugrać ''ideologicznie'', a przynajmniej ja tak odebrałem Twój wpis. Tym samym zbliżyłaś się tak bardzo do tych, których próbujesz krytykować.
Zawsze przed napisaniem czegoś, to należy trochę poczytać. Na przykład tu: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,32537
Pani Ignorancja, to jeden z najbardziej racjonalnych naszych forumowiczów. Sporo się od niej nauczyłem
i jej przemyślenia warto brać pod uwagę nawet wtedy, gdy z czymś tam się nie zgadzamy.

@@@
.

Ja napisałem:

>Co do ateistów, którzy się przyłączają do chórku...

A kolega odpisał, chyba nie do końca czytając, a na pewno nie odnosząc się do tego co pisałem:

>Akurat zdecydowana wiekszość ateistów zawsze wyraza swoje oburzenie wobec mordów i okrucienstw dokonanych na tle religijnym.

Nie pisałem o "akurat zdecydowanej większości", która może, a która wcale nie musi niczego potępiać. Pisałem o tych, którzy na pewno nie potępiają, bo dołączają się do chórku.

"Co do ateistów, którzy się przyłączają do chórku..."

>Te "bolączki" to Wam doskwierają jak tylko Was dotyczą. Akurat nie ma bolączek, w przypadku Gila i Wesołowskiego. Albo salezjańskiego debila z bitą śmietaną.

Tutaj kolega, jak z resztą część ateistów, używa metodyki myślenia: "Kto nie z nami, ten przeciw nam, a że przeciw nam są katolicy, więc kto nie z nami ten katolik".

Nie jestem ani istotą mnogą, ani członkiem żadnej grupy, do której przynależność usprawiedliwiałaby użycie przez kolegę sformułowania "Wam".

>Wtedy ateiści stają w obronie pokrzwdzonych dzieci katolickich, najbardziej żarliwi katolicy bronią sprawców.

Większość ateistów staje w obronie, jeśli da się to zrobić za pomocą komentarza w necie.

>Niesprawiedliwy ten świat strasznie, ale Wy zawsze jesteście męczennikami i wszscy Was prześladują.

Znowuż nas.

Panie kolego, bycie ateistą nie oznacza od razu, że jest się lepszym człowiekiem. Instynkty stadne działają tu dokładnie tak samo, jak w przypadku katolików.

Nie jest też tak, że każdego ateistę goni przez świat rzeka empatii. Przykładów nie trzeba daleko szukać. Parę lat temu była taka akcja, te billboardy "Nie kradnę, nie zabijam, nie wierzę", a potem tłumaczenie, że nikogo nie chciało się obrazić i że w żaden sposób nie chodziło autorom o zasugerowanie, że katolicy kradną i zabijają.

Żeby było koledze łatwiej zrozumieć o co chodzi, przeniosę to na jego grunt. Powiedzmy, że stwierdzę, zgodnie zresztą z prawdą:

"Nie zabijam, nie kradnę, nie jestem galvani".

>Niektórym ateuszom czasem puszczają nerwy rzeczywiście.

A niektórym puszczają ciągle. Niektórzy z kolei wcale się nie denerwują. Ale czy takie stwierdzenia dokądkolwiek prowadzą, prócz dowiedzenia, że: ludzie bywają różni?

>Jak ciągle słyszysz, nie podoba ci się w katolickim kraju to wyp...do Korei Północnej.

To jest dla mnie niezmiernie ciekawe, bo wiele rzeczy słyszę, ale bardzo rzadko, o ile w ogóle, że żyję w katolickim kraju. Być może obracamy się w innych kręgach - ja nie otaczam się ludźmi, których nie chcę słuchać.

>Ale oczywiście nie wolno zabronić Wam używać takich argumentów, byłoby to kolejnym przykładem dyskryminacji katolików

No tak. Więc jeśli ktoś zachowa się brzydko, to należy mu odpowiedzieć tym samym. Kolega uważa, że to jest usprawiedliwione zachowanie? Zniżanie się do poziomu ludzi, z którymi nie ma się żadnego interesu, którzy nie mają wpływu na nasze życie? Tak to robimy?

>Pani Ignorancja, to jeden z najbardziej racjonalnych naszych forumowiczów. Sporo się od niej nauczyłem
>i jej przemyślenia warto brać pod uwagę nawet wtedy, gdy z czymś tam się nie zgadzamy.

Ale to nie znaczy jeszcze, że nie warto brać pod uwagę przemyśleń kolegi Zaleszczotka, zwłaszcza jeśli w grę wchodzi subiektywny odbiór treści.

Sympatia żywiona do rozmówcy sprawia czasem, a może nawet często, że słuchacz stara się rozpatrzyć wypowiedzi tej osoby w sposób możliwie pozytywny, a nawet usprawiedliwiać popełniane przez niego "gafy".

Osobiście nie uważam, że Ignorancja chciała dowalić ateistom jako grupie, tylko tym bezimiennym, zapewne licznym, internetowym pieniaczom legitymującym się ateizmem, niemniej wypowiedź Zaleszczotka - choć przeciwna - jest równie wartościowa.

>Zawsze przed napisaniem czegoś, to należy trochę poczytać. Na przykład tu: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,32537
Wychodzi na to, że negatywnie oceniłeś wątek Ignorancji, ale chciałbyś, by Autorce - przez wzgląd na jej 766 wcześniejszych, a Twoim zdaniem wartościowych wypowiedzi - wybaczono.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

.
Zawsze przed napisaniem czegoś, to należy trochę poczytać.
>Wychodzi na to, że negatywnie oceniłeś wątek Ignorancji,
A czytać należy ze zrozumieniem.
Ja negatywnie oceniam tylko i wyłącznie głupie wypowiedzi, a tu niczego głupiego nie było.

> ale chciałbyś, by Autorce - przez wzgląd na jej 766 wcześniejszych, a Twoim zdaniem wartościowych wypowiedzi - wybaczono.
Nie, Wielce Szanowna Pani, nie chciałbym aby Pani Ignorancji cokolwiek wybaczano, gdyż nie uważam, że trzeba by jej cokolwiek wybaczać.

Odpowiedziałem tu wyłącznie na wywód pana Zaleszczotka: "Autorko, tak podkreślasz negatywne komentarze ze strony ateistów, jakbyś sama chciała coś swoim wpisem tutaj ugrać ''ideologicznie'', a przynajmniej ja tak odebrałem Twój wpis. Tym samym zbliżyłaś się tak bardzo do tych, których próbujesz krytykować". Świadcząca moim zdaniem o niezrozumieniu przez niego tekstu pani Ignorancji. Myślę, iż teraz zrozumiał. Chyba że należy do grupy tych, którzy zawsze rację mają.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,646691#w646869

@@@
.

.
Pani Ignorancja, to jeden z najbardziej racjonalnych naszych forumowiczów. Sporo się od niej nauczyłem i jej przemyślenia warto brać pod uwagę nawet wtedy, gdy z czymś tam się nie zgadzamy.
>Ale to nie znaczy jeszcze, że nie warto brać pod uwagę przemyśleń kolegi Zaleszczotka,
"Autorko, tak podkreślasz negatywne komentarze ze strony ateistów, jakbyś sama chciała coś swoim wpisem tutaj ugrać ''ideologicznie'', a przynajmniej ja tak odebrałem Twój wpis. Tym samym zbliżyłaś się tak bardzo do tych, których próbujesz krytykować".
> zwłaszcza jeśli w grę wchodzi subiektywny odbiór treści.
Właśnie! Subiektywny odbiór treści może być przeróżnym, ale większość naszych dyskusji, to próby obiektywizacji naszych subiektywnych osądów. Jestem pewien - właśnie na podstawie wielu uprzednich wypowiedzi pani Ignorancji - że niczego
tu nie chciała ugrać ''ideologicznie'' i na pewno nie zbliżyła się tak bardzo do tych, których próbujesz krytykować.
A tylko tych wyimków dotyczyła moja reakcja.

>Sympatia żywiona do rozmówcy sprawia czasem, a może nawet często, że słuchacz stara się rozpatrzyć wypowiedzi tej osoby w sposób możliwie pozytywny, a nawet usprawiedliwiać popełniane przez niego "gafy".
>Osobiście nie uważam, że Ignorancja chciała dowalić ateistom jako grupie, tylko tym bezimiennym, zapewne licznym, internetowym pieniaczom legitymującym się ateizmem,
Zgadzam się tu z Panem i o tym w pierwszej swojej wypowiedzi w tym wątku napisałem. Tym bardziej, że ja się do żadnych "ateistów jako grupy" nie poczuwam, ot z większością "racjonalistów światopoglądowych", którym idea Boga nie jest do niczego potrzebną, podzielam poglądy.

> niemniej wypowiedź Zaleszczotka - choć przeciwna - jest równie wartościowa.
Nie wiem, czy była aż wartościowa, ale na pewno nie była głupia, a tylko głupota nas dyskredytuje.

@@@
.

>wywód pana Zaleszczotka [...] Świadcząca moim zdaniem o niezrozumieniu przez niego tekstu pani Ignorancji. Myślę, iż teraz zrozumiał.
Twierdzisz więc, że post użytkowniczki Ignorancji bez specjalnego przygotowania może być odbierany jako niezrozumiały, na tę słabą komunikatywność także ja zwróciłam uwagę, jak miło się zgadzać...

>Chyba że należy do grupy...
... i należeć do tej samej grupy.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Tym bardziej, że ja się do żadnych "ateistów jako grupy"

I bardzo słusznie, gdyż ateizm łączy ludzi dokładnie tak samo, jak niechęć do gruszek - innymi słowy jest ważny i wiążący dopiero wtedy, kiedy kogoś do jedzenia gruszek zmuszają.