Zapoznałem się dzisiaj z programem wyborczym Andrzeja Dudy. Nie byłoby w tym nic interesującego gdyby nie jedno nurtujące mnie stwierdzenie.

Pan Duda postuluje zwiększenie płacy minimalnej twierdząc, że wpłynie to pozytywnie na popyt. Czy nie stoi to w zupełnej opozycji do praw ekonomii?

Jeżeli stwierdzenie ma odnosić się do popytu na towary i usługi to zdaje się być błędne. Wraz ze wzrostem wynagrodzenia rosną koszty zatrudnienia pracownika w związku z czym ceny muszą iść w górę. Po drugie popyt pracy również powinien ulec zmniejszeniu zgodnie z jego definicją co dodatkowo zwiększałoby bezrobocie (lub zwiększając liczbę osób pracujących w szarej strefie i na śmieciówkach).

Po prostu mądry człowiek w pewnym momencie ustępuje. Jeśli musisz żyć w przekonaniu, że zawsze masz rację, nawet kiedy usprawiedliwiasz kradzież i psucie gospodarki oraz robienie z ludzi idiotów, którzy nie potrafią podejmować decyzji gdyż państwo odbiera im odpowiedzialność i niszczy solidarność społeczną. Myśl sobie co chcesz, rób co chcesz, ale mnie w to nie mieszaj. Naprawdę mam ciekawsze rzeczy do roboty niż dyskusja z człowiekiem, który nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Chyba, że celowo piszesz o moim rzekomym braku argumentów żebym Ci tego pierwszy nie zarzucił. Bez odbioru.

>Po prostu mądry człowiek w pewnym momencie ustępuje. Jeśli musisz żyć w przekonaniu, że zawsze masz rację, nawet kiedy usprawiedliwiasz kradzież i psucie gospodarki oraz robienie z ludzi idiotów, którzy nie potrafią podejmować decyzji gdyż państwo odbiera im odpowiedzialność i niszczy solidarność społeczną. Myśl sobie co chcesz, rób co chcesz, ale mnie w to nie mieszaj. Naprawdę mam ciekawsze rzeczy do roboty niż dyskusja z człowiekiem, który nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Chyba, że celowo piszesz o moim rzekomym braku argumentów żebym Ci tego pierwszy nie zarzucił. Bez odbioru.

A może tak argumenta zamiast pychy?

A może byś tak doczytał, że już skończyłem polemikę z Tobą? Bo od Ciebie argumentów raczej się nie doczekam.

>Szweda stać na fryzjera częściej niż Polaka, bo więcej zarabia.
Ale tego Szweda stać na fryzjera-Szweda czy na fryzjera-Polaka?

(Lub inaczej: czy szwedzki fryzjer sam siebie strzyże? )

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Nie są oszustami. Starają się zminimalizować skalę okradania ich przez państwo. To państwo jest oszustem.
Zdefiniuj, proszę, "państwo".

>Dla pracownika to też korzystniejsze, że dostanie więcej pieniędzy.
A za jaką cenę?

>Ten post w zasadzie w całości jest manipulacją więc wybacz, ale nie będę na to odpowiadał. Zbyt cenię sobie swój czas i inteligencję.

>>Ten post w zasadzie w całości jest manipulacją więc wybacz, ale nie będę na to odpowiadał. Zbyt cenię sobie swój czas i inteligencję.
>

Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,666370#w667517
Takimi metodami? Nic dziwnego

> Cytat:

i tak niemal każdą dyskusję wygrywają liberałowie.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,666370#w667517
>Takimi metodami? Nic dziwnego
To nie pierwszy przypadek osoby obrażającej się, gdy przedstawi się jej argumenty, z którymi nie może sobie poradzić.
Dyskusja na temat gospodarki mogłaby być bardzo ciekawa, a potrzeba takiej dyskusji jest moim zdaniem jeszcze większa, niż potrzeba dyskusji o religii. Jednak do poważnej rozmowy trzeba trochę wiedzy, trochę refleksji i otwarcia się na argumenty.

Byłem kiedyś przekonanym "wolnorynkowcem", ale moje poglądy ewoluowały i dzisiaj bardziej przekonują mnie argumenty lewicowe. Mam jednak parę wątpliwości.

Na przykład tak ogólnie to zauważam, że kwestią centralną w tych sporach jest najczęściej wysokość podatków.
Tymczasem wydaje mi się, że jakkolwiek - oczywiście - bez stosunkowo wysokich podatków nie możnaby mówić o państwie dobrobytu, to jednak podstawą dobrobytu nie są same podatki, a po pierwsze wypracowanie dochodu, z którego dopiero można podatki zapłacić. Tymczasem jakoś rzadko dostrzegam dyskusje na temat sposobów wypracowania dochodu i możliwości jego sensownego kształtowania i pobudzania (i jaką rolę odgrywa w tym np. polityka podatkowa, a jaką np. mentalność danego społeczeństwa), ale też dopiero od niedawna się tą problematyką trochę bardziej zainteresowałem.

Dalszą kwestią - przy założeniu nawet wysokich podatków - jest ich przeznaczenie. Na jakie cele je przeznaczać - jak je zainwestować, by najbardziej służyły społeczeństwu, a nawet pobudzaly dalsze, sensowne wypracowywanie dochodu?

Sądzę, że kluczem w kategoriach długofalowych jest porządna edukacja z naciskiem na ukierunkowanie na indywidualną samorealizację w ramach społeczeństwa. Ale to dłuższy temat.

Pozdrawiam!

>Na przykład tak ogólnie to zauważam, że kwestią centralną w tych sporach jest najczęściej wysokość podatków.
Nie tylko, sam poniżej piszesz o ich przeznaczeniu

Zawsze jednak jako pierwsze powinno się pojawić pytanie po co płacić podatki. Bo jeśli miałyby one służyć wyłącznie zabieraniu pieniędzy po to, aby równać wszystkich w dół, to taka idea wydaje mi się chybiona, choć oczywiście każdą progresję podatkową można jako równanie w dół znajdować, a niektórzy nawet liniowy złodziejstwem nazywają.

Oczywiście najistotniejszą rzeczą jest wypracowanie dochodu od którego dopiero podatki są płacone, bo progresja czy degresja w społeczności gołodupców nie ma żadnego znaczenia.

Czy jednak liberalizm w wersji proponowanej przez olsonopodobnych prowadzi do zamożności? Nie. Zamożna jedynie byłaby bardzo wąska grupa niskoopodatkowanych przedsiębiorców.

Czy wysokie, a progresywne podatki są w stanie pobudzić wzrost gospodarki?
Przesadnie wysokie oczywiście nie
cs.wikipedia.org/wiki/Lafferova_křivka - to też należy brać pod uwagę
Należy jako pierwsze postawić pytanie o ich celowość
Jeśli podatki będą wydawane na infrastrukturę (budowa dróg, linii kolejowych, infrastruktury łącznościowej) to z pewnością napędzą gospodarkę, bo przy tym jest zarówno zatrudnienie jak i poprawa warunków funkcjonowania firm
Jeśli podatki będą wydawane na edukację, poprawią sytuację społeczeństwa, poprzez wzrost wydajności pracy, czy spadek chorowalności
Jeśli podatki będą wydawane na pomoc społeczną, ograniczą margines nędzy, co też nie jest bez wpływu na gospodarkę
Ale jeśli podatki zostaną przeznaczone na zakup nowych zagranicznych zabawek dla wojska, na przywileje dla grup społecznych (mundurowe emerytury) na doinwestowanie szpitali czy szkół w sprzęt nie znajdujący potem zastosowania, na edukację w zbędnych specjalnościach, to jest to pieniądz zmarnowany

Jednak nie tylko podatki, mają znaczenie, ale także równowaga płacy - kapitału. W sytuacji wysokiego bezrobocia, pracownik podejmuje pracę nie tylko za marne i nieregularnie płacone wynagrodzenie, ale poradzi się zgodzić nawet na pozbawienie go godności. Tu państwo ma ograniczone możliwości. oczywiście powinna istnieć silna i uczciwa inspekcj pracy egzekwująca pracownicze prawa, ale poszanowanie pracownika jest także pochodną kultury stosunków pracy i traktowania pracownika. Ilu pracodawców, pracownikami po prosru poniewiera

W polskim języku funkcjonuje paskudne pojęcie "zarządzanie zasobami ludzkimi" co już człowieka dehumanizuje, spycha do roli zasobu. Zauważ jak to nazywają Czesi: Personalistika

Każdy podatek powinien mieć swój cel - to truizm. Przykład: jeśli państwo chce chronić rzeki przed zanieczyszczeniem nakłada akcyzę na barwiony papier toaletowy, bo przy produkcji szarego ścieków mniej
Jeśli państwo chce dbać o bezpieczeństwo na drogach, nakłada wysoką akcyzę na paliwo i dotuje kolej
Państwo, które chce ożywić budownictwo jednorodzinne nakłada podatki na spekulacyjne grunta (W czeskiej republice pomysł się spwradził - uprawiaj pole albo płać wyższy podatek)
Państwo, które wspiera własne kino zamiast amerykańskiego, każe Amerykanom płacić podatek od biletów przeznaczony na filmy francuskie

>Sądzę, że kluczem w kategoriach długofalowych jest porządna edukacja z naciskiem na ukierunkowanie na indywidualną samorealizację w ramach społeczeństwa. Ale to dłuższy temat.
Tak, ale ta edukacje nie może się ogarniczać do szkół, bo na owoce będziemy czekać pokoleniami

>Pozdrawiam!
Wzajemnie
>

>Jeśli pracodawca chce początkowo płacić 5 tys i obliczył, że mu się to opłaca, ale widzi, że pracownicy zgodzą się pracować za połowę tej ceny, to po prostu obniży pensje.
Opłaca się większość działań obniżających koszta. Jednak obniżanie pensji pomimo braku ekonomicznych przesłanek to nic innego, jak cyniczne wykorzystywanie możliwości stawiania warunków podległym ludziom. Na zasadzie "moja firma, ja tu rządzę, jak się nie podoba to won". Właśnie dlatego, że ludzie nie mają wyboru. Daje się zauważyć tendencja do kształtowania płac na podobnym, w obrębie np. regionu, poziomie dla określonego stanowiska. Niestety, przy mizerii płacowej, ludzi nie stać ani na podniesienie kwalifikacji i lepiej płatną pracę (koszty nauki), ani na wyjazd za granicę, ponieważ do otrzymania pierwszej pensji trzeba utrzymać się z własnych środków. To w zasadzie jeden z powodów, dla którego część Polaków nie wraca do kraju. Na wyjazdy pozaciągali pożyczki i powrót oznacza państwową windykację długów.

>Pensję minimalną pobierają często ludzie zarabiający więcej. Dostają podstawę na umowę o pracę z pensją minimalną i resztę w innej formie żeby zmniejszyć koszty pracownika
Tak, i w ten sposób generują biedę, ponieważ w przyszłości ci ludzie od tej płacy będą mieli naliczone emerytury.

>Jeszcze inni stracą pracę, a praca innych poszerzy się o zakres obowiązków tych zwolnionych.
Kosztem jakości pracy ze względu na konieczność dzielenia uwagi pomiędzy różnymi zajęciami. Rozumując w ten sposób, pracownik w CV powinien podawać rozmiar kołnierzyka, aby go w przyszłości chomąto nie uwierało.

>Ważne jest też czy pracodawców na to stać
Miałem okazję rozmawiać z właścicielem firmy, który płaci ludziom niewiele ponad płacę minimalną, a samochody kupuje na raty, tylko po to, aby mu skarbówka nie weszła na głowę.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Zawsze jednak jako pierwsze powinno się pojawić pytanie po co płacić podatki. Bo jeśli miałyby one służyć wyłącznie zabieraniu pieniędzy po to, aby równać wszystkich w dół [...]
Przeznaczenie podatków jest tu bardzo istotne, ale jeszcze istotniejsze zrozumienie, że samo ego i gruby portfel jednostek to jeszcze mało, by dobrze funkcjonowało społeczeństwo.
Polacy strasznie identyfikują się z własnym narodem i o ten naród walczą, ale gdy (teraz już od dłuższego czasu) mają możliwość samostanowienia, to najważniejsze, żeby się nahapać i byle niczego nie oddać społeczeństwu, bo państwo to złodziej i mi "moją" wolność zabiera.
A ciekawe za czyje pieniądze jeden z drugim nauczył się tabliczki mnożenia. Na nieco więcej poza tabliczkę mnożenia nie starczyło i takie są skutki, jakie widać. O stanie intelektualnym społeczeństwa świadczą jego wybory, a ostatnie miały miejsce dziesięć dni temu.

>Oczywiście najistotniejszą rzeczą jest wypracowanie dochodu od którego dopiero podatki są płacone, bo progresja czy degresja w społeczności gołodupców nie ma żadnego znaczenia.
Właśnie - dlatego mam wątpliwości, czy jednak w jak by nie było ustroju kapitalistycznym i przy obecnej mentalności (zwłaszcza) przedsiębiorców sensowne byłoby podnoszenie podatków. Produkcję przecież zawsze można przenieść do Bangladeszu i co wtedy?

Bardzo istotny jest sposób generowania dochodu, ale tu przecież chodzi o strukturę naszej gospodarki - jakie dobra i usługi są u nas wytwarzane i dalej - kto z tego w jakim stopniu korzysta? Ale gdy na to odpowiemy, to czy mamy pewność, że proponowane przez nas zmiany poprawią sytuację? To ludzie wybierają, kto ma rządzić, a potem w wyborach mają szanse rządzących rozliczyć, ale ja nie zauważam w polskim społeczeństwie większości dla wyższych podatków.

>Czy wysokie, a progresywne podatki są w stanie pobudzić wzrost gospodarki?
>Przesadnie wysokie oczywiście nie
>cs.wikipedia.org/wiki/Lafferova_křivka - to też należy brać pod uwagę
Fajnie się nazywa po czesku, ale czy to się da w ogóle w jakikolwiek sposób sfalsyfikować?

>Należy jako pierwsze postawić pytanie o ich celowość
>Jeśli podatki będą wydawane na infrastrukturę (budowa dróg, linii kolejowych, infrastruktury łącznościowej) to z pewnością napędzą gospodarkę[...]
A propos ładowania funduszy w beton (między innymi autostrad):
wyborcza.p(*)yli_polska_atrapa_rozwoju.html
Marek W. Kozak - ur. w 1955 r., profesor w Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych Uniwersytetu Warszawskiego. Członek Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju PAN.

GRZEGORZ SROCZYŃSKI: Jak wydajemy pieniądze z Unii?

MAREK W. KOZAK: Na wszystko, co da się zrobić z betonu - drogi, chodniki, budynki, remonty. 80 procent środków idzie na wielkie budowanie.

To źle?

- W ten sposób wydajemy pieniądze na wygodę i jakość życia. Jak bogacze. A miały iść na rozwój.

Przecież infrastruktura służy rozwojowi.

- Nie służy. Czy ta ściana za panem kształci kogoś? Chodnik coś wymyśla? Nie ma naukowych dowodów na wpływ infrastruktury na rozwój, są natomiast liczne przykłady, że można budować w nieskończoność bez efektów. W oficjalnych polskich dokumentach mówi się o "infrastrukturze służącej rozwojowi", ale to zaklinanie rzeczywistości.

>Ale jeśli podatki zostaną przeznaczone na zakup nowych zagranicznych zabawek dla wojska,
A czy dla wojska to teraz na pewno źle? Ja wiem, że sami takiego wroga, jaki teraz nam się prawdopodobny wydaje za Chiny nie zwyciężymy, nawet jakbyśmy wydatki na zbrojenia podnieśli o 1000%. Ale czy mamy akurat teraz w NATO dalej łazikami na ćwiczenia jechać? Ja nie wiem, tylko wskazuję, że to też nie jest koniecznie oczywiste.

>na przywileje dla grup społecznych (mundurowe emerytury) na doinwestowanie szpitali czy szkół w sprzęt nie znajdujący potem zastosowania, na edukację w zbędnych specjalnościach, to jest to pieniądz zmarnowany
Niby tak, ale zauważ, że jeszcze najpierw trzeba zdecydować która specjalność jest zbędna. Kiedyś czytałem atykuł w poważnej gazecie, że co to za studia - nikomu nie potrzebne - jak np. jakaś tam kognitywistyka. Na co to komu? Zdaniem autora artykułu - po co to studiować, a potem jęczeć, że się roboty nie ma?

>Jednak nie tylko podatki, mają znaczenie, ale także równowaga płacy - kapitału. [...] ale poszanowanie pracownika jest także pochodną kultury stosunków pracy i traktowania pracownika. Ilu pracodawców, pracownikami po prosru poniewiera
Całkowicie się z tym zgadzam. Znam troszkę, powiedzmy że od podszewki historię jednej z bardzo dużych firm budowlano-przemysłowych powstałej w Polsce tuż po wojnie (drugiej światowej), jeszcze za socjalizmu konkurującej na rynkach zagranicznych, w tym zachodnich i funkcjonującej do dziś. Wiem jak traktowano tam pracowników kiedyś i jak potraktowano ich, gdy przyszedł nowy, bardzo kapitalistyczny właściciel. Jakoś to się udało uratować, również dzięki temu, że pracownicy od dawna związani z firmą mieli sporo akcji.

>W polskim języku funkcjonuje paskudne pojęcie "zarządzanie zasobami ludzkimi" co już człowieka dehumanizuje, spycha do roli zasobu. Zauważ jak to nazywają Czesi: Personalistika
Kiedyś to się nazywało "kadry", a i tak każdy przed tymi paniami portkami trzepał.

>Każdy podatek powinien mieć swój cel - to truizm. Przykład: jeśli państwo chce chronić rzeki przed zanieczyszczeniem nakłada akcyzę na barwiony papier toaletowy, bo przy produkcji szarego ścieków mniej [...]
No ... a dochodowy podatek? Jaki ma cel w takim razie?

>>Sądzę, że kluczem w kategoriach długofalowych jest porządna edukacja [...]
>Tak, ale ta edukacje nie może się ograniczać do szkół, bo na owoce będziemy czekać pokoleniami
Z opiniami polityczno-gospodarczymi jest trochę jak z wiarą. Najczęściej wynosi się je z domu. Dlatego na owoce będziemy czekać jeszcze dłużej. I należy w tym kontekście pamiętać o tym, że na dłuższą metę wszyscy będziemy martwi.

.
>Na przykład tak ogólnie to zauważam, że kwestią centralną w tych sporach jest najczęściej wysokość podatków.
Dla kogo? Kwestią centralną jest wysokość podatków tylko dla chciwców, którzy chcieli by wszystkich tylko doić ekonomicznie. Tu parę cytatów: "Wobec państwa to ja nie mam moralnie żadnego obowiązku". "Nie interesuje mnie z czego państwo ma użytek. To każdy pojedynczy obywatel powinien mieć użytek z państwa. Chociaż społeczeństwo miałoby użytek z dobrobytu i szczęścia obywateli, ale państwo to nie społeczeństwo. Społeczeństwo to nie ja i gdybym żył sam pośród samych psychopatów i kretynów nie musiałbym w ogóle zwracać uwagi na zasady społeczne". "Oczywiście, że zabieranie komuś przymusowo pieniędzy to kradzież. Ktoś może sobie to nazywać podatkami jeśli to sprzyja łatwiejszemu oszukiwaniu ofiar". Co inteligentniejsi aż tak bardzo się nie odsłaniają, ale wszystkim chodzi o to samo - o pasożytowanie na państwie i społeczeństwie, z którego czerpią korzyści.

>Tymczasem wydaje mi się, że jakkolwiek - oczywiście - bez stosunkowo wysokich podatków nie możnaby mówić o państwie dobrobytu, to jednak podstawą dobrobytu nie są same podatki, a po pierwsze wypracowanie dochodu, z którego dopiero można podatki zapłacić.
Po pierwsze dobrobyt społeczny różni się od dobrobytu większości polskich nowobogackich tym, że trzeba na niego zapracować w długiej perspektywie i zaczyna się od zmian mentalnych obejmujących całe społeczeństwa. Dopiero później wymyślane są mechanizmy do niego prowadzące. System fiskalny jest tu tylko jednym z wielu narzędzi.
Koncepcja państwa dobrobytu ukształtowała się w pełni po II wojnie światowej w odpowiedzi na zagrożenia ideologii komunistycznej. Zakłada ona: 1) w sferze ekonomicznej - ingerencję państwa w życie gospodarczego, głównie w celu zapobiegania negatywnym zjawiskom społecznym, np. bezrobociu; 2) w sferze życia społecznego - rozszerzanie systemu świadczeń i usług socjalnych; 3) w sferze ustroju politycznego - demokrację; realizacja tych założeń ma umożliwić osiągnięcie powszechnego dobrobytu, przy zachowaniu prywatnej własności środków produkcji; państwo dobrobytu powinno zapewniać kompromis między interesami pracodawców i pracowników, dbać o równowagę między wzrostem gospodarczym a ideałami sprawiedliwego podziału dóbr. Zwolennikami państwa dobrobytu są socjaldemokraci, socjalliberałowie i niekiedy reprezentanci lewicowych nurtów chrześcijańsko-demokratycznych.

Socjaldemokratyczne welfare state. Tutaj przykładem są kraje skandynawskie, gdzie pomoc socjalną przyjmują nie tylko klasy robotnicze, ale też klasy średnie. W tych krajach odrzucony jest dualizm państwa i rynku. Państwo chce zapewniać jak najwyższe standardy a nie tylko pomoc najuboższym. Ideałem w tym wzorze jest rozwój niezależności jednostkowej. Państwo swą odpowiedzialnością obejmuje wszystkie osoby w państwie od tych najmłodszych aż po ludzi starszych, biednych, bezrobotnych. Państwo kładzie bardzo duży nacisk na łączenie pomocy socjalnej i pracy.

>Tymczasem jakoś rzadko dostrzegam dyskusje na temat sposobów wypracowania dochodu i możliwości jego sensownego kształtowania i pobudzania (i jaką rolę odgrywa w tym np. polityka podatkowa, a jaką np. mentalność danego społeczeństwa), ale też dopiero od niedawna się tą problematyką trochę bardziej zainteresowałem.
Ależ to się bardzo jedno z drugim wiąże. Ja chciałbym np. aby polska gospodarka opierała się na wiedzy i innowacyjności,
a do tego potrzebne są efektywnie umieszczane środki. Trzeba permanentnie zwiększać środki na wykształcenie oraz naukę, w całym jej spektrum. Trzeba finansować ośrodki badawcze i zrównywać ich poziom do europejskich standardów. Trzeba wykorzystywać talenty rodzące się w całym społeczeństwie, a nie tylko wśród bogaczy i wyrównywać szanse samorealizacji dla wszystkich. Tego za darmo się nie zrobi, a na efekty trzeba poczekać. Gdy się pyta czy przynosi to efekty, to proszę poczytać o reformach w Finlandii.

>Dalszą kwestią - przy założeniu nawet wysokich podatków - jest ich przeznaczenie. Na jakie cele je przeznaczać - jak je zainwestować, by najbardziej służyły społeczeństwu, a nawet pobudzały dalsze, sensowne wypracowywanie dochodu?
Najbardziej sensownym ekonomicznie działaniem teraz w Polsce jest podniesienie zarobków poczynając od najbiedniejszych - zrozumiałe, że aby jednym dać, to innym - choćby tylko w początkowym okresie - trzeba zabrać. Nie ma ani takiej świadomości, ani takiej siły społecznej, która zdolną byłaby taką reformę fiskalną przeprowadzić.

>Sądzę, że kluczem w kategoriach długofalowych jest porządna edukacja z naciskiem na ukierunkowanie na indywidualną samorealizację w ramach społeczeństwa. Ale to dłuższy temat.
Dokładnie się z Panem tu zgadzam i uważam, że powinien to być dla Polski najważniejszy temat, a niestety nie jest i w najbliższym czasie nie będzie. Tu neoliberałowie odnoszą całkowite sukcesy. Co mnie osobiście bardzo dziwi, choć ostatnie wybory pokazują, że społeczeństwo ma dość. Szkoda tylko, że jeszcze nie bardzo wie czego.

PS. Płaciłem już w życiu przeróżne podatki i z największą przyjemnością wróciłbym do czasów, gdy płaciłem najwyższe, a nawet jeszcze trochę bym mógł do tego dorzucić. Dlatego też jakoś nikt nie potrafi wzbudzić mojego współczucia wysokimi podatkami, które musi płacić. Niech nie płaczę, gdyż chętnie wezmę i jego forsę i zapłacę od niej wszelkie należne państwu podatki. Zaś niepłacenie podatków, w jakikolwiek sposób, uważam za zwyczajne złodziejstwo wobec całego społeczeństwa w jakim się żyje i reprezentującego go państwa.

@@@
.

Dyskusje z socjalistami zawsze wyglądają w ten sam sposób. Przedstawia się im argumenty, obala się ich stwierdzenia, a na końcu oni i tak zadadzą pytania, które mają na celu manipulację i są nieadekwatne do tematu, a potem stwierdzą, że rozmówca nie ma argumentów.

Podałem kilka argumentów, które w normalnej dyskusji są argumentami kończącymi, ale one w ogóle nie doczekały się odpowiedzi. W zamian otrzymuję pytanie co zbudowali w Polsce liberałowie i jakieś głupoty o Biedronce, która powstała już w czasach socjalizmu.

Podatki oczywiście są potrzebne, podstawowa pomoc także. Tylko, że podatki powinny być jak najprostsze, jak najniższe (żeby ludzie chcieli je płacić i nie musieli ich omijać) i powinny iść na jasno sprecyzowany cel, na który zgadza się zdecodowana większość, co wynika z logiki i empatii.

Państwo to tylko pośrednik między obywatelami. Państwo próbuje wyręczać ludzi lokując za nich ich prywatne pieniądze (niekorzystnie) i to mi się bardzo nie podoba. Państwo powinno reprezentować ludzi i służyć im, a jest dokładnie odwrotnie - to ludzie pracują na tę machinę, któa służy pewnym uprzywilejowanym grupkom (tak jest zawsze w socjalizmie i demokracji).

Publiczna zrzutka powinna być robiona tylko tam gdzie inwestycja jest niezbędna, a prywatnej osobie lub firmie się to nie opłaca.

Podatek progresywny to nierówne traktowanie obywateli i karanie za ambicję i większe zarobki. W wielu branżach zarabia się dużo, a pensji minimalnej tam nie ma. Po prostu jest popyt na te usługi i żaden pracodawca nie powie, że zapłaci mniej, bo pracownik ucieka do konkurencji. Pracodawcy konkurują o dobrych pracowników, którzy przynoszą firmie zysk.

Zawsze pozostanie problem z nieudacznikami. Czy to na wolnym rynku, czy też w socjalistycznej gospodarce takich osób jest dość sporo i wykonują pracę, którą potrafi każdy, ale nie każdy chce się zniżać do poziomu np zmywaka. Tu należałoby coś wymyślić żeby pomóc tym ludziom, ale na pewno nie w ten sposób, że zabiera się jednym żeby dać drugim, albo każe się pracodawcy zatrudniać pracownika za pensję przekraczającą ekonimiczny zysk jaki pracownik jest w stanie wypracować. I tu ważne - jeśli pracodawcę stać na to żeby płacić i rynek składa się z takich pracodawców, których stać to nie ma problemu z wypłaceniem większej pensji np sprzątaczce. Najbardziej oszczędza się kiedy kasy jest mało, a tak jest przez zbyt przesterowaną gospodarkę, którą należy przede wszystkim uwolnić.

Przy okazji jeszcze coś o płacy minimalnej:
www.blog.g(*)/index.php?subcontent=1&id=139

>Dyskusje z socjalistami zawsze wyglądają w ten sam sposób. Przedstawia się im argumenty, obala się ich stwierdzenia, a na końcu oni i tak zadadzą pytania, które mają na celu manipulację i są nieadekwatne do tematu, a potem stwierdzą, że rozmówca nie ma argumentów.
Pytanie zbyt trudne jest manipulacją?

>Podałem kilka argumentów, które w normalnej dyskusji są argumentami kończącymi, ale one w ogóle nie doczekały się odpowiedzi. W zamian otrzymuję pytanie co zbudowali w Polsce liberałowie i jakieś głupoty o Biedronce, która powstała już w czasach socjalizmu.
Przypomnij te swoje argumenta. Przeczytałem wszytskie Twoje wpisy i nie znalazłem
Twierdzisz, że socjalizm przepuszcza tylko to co wypracowali liberałowie, więc podaj mi przykład firmy zbudowanej w czasach liberalizmu!

>Przy okazji jeszcze coś o płacy minimalnej:
>www.blog.g(*)/index.php?subcontent=1&id=139
Na temat płacy minimalnej podałem Ci przykład Niemiec, nie odniosłeś się
Na temat zależności między podatkami pracodawcy a płacami pracowników podałem Ci przykład obniżenia o 1/4 podatku dochodowego w Polsce nie odniosłeś się
Nadal nie napisałeś co sądzisz o wstrzymaniu płac pracowniczych (temat zaczęty przez Ciebie - ja pisałem o zamrożeniu płac)

ARGUMENTA, które liberałom nie pasują są zawsze mapiluacją i trolowaniem?

.
>Podałem kilka argumentów, które w normalnej dyskusji są argumentami kończącymi, ale one w ogóle nie doczekały się odpowiedzi.
Tu parę cytatów: "Wobec państwa to ja nie mam moralnie żadnego obowiązku". "Nie interesuje mnie z czego państwo ma użytek. To każdy pojedynczy obywatel powinien mieć użytek z państwa. Chociaż społeczeństwo miałoby użytek z dobrobytu i szczęścia obywateli, ale państwo to nie społeczeństwo. Społeczeństwo to nie ja i gdybym żył sam pośród samych psychopatów i kretynów nie musiałbym w ogóle zwracać uwagi na zasady społeczne". "Oczywiście, że zabieranie komuś przymusowo pieniędzy to kradzież. Ktoś może sobie to nazywać podatkami jeśli to sprzyja łatwiejszemu oszukiwaniu ofiar".
A tu trochę więcej: www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,666370#w667558

Tak, trzeba to przyznać, że "w normalnej dyskusji są [one] argumentami kończącymi".
Czy naprawdę nie potrafi Pan nawet zrozumieć tego, iż tu poza epitetami wobec wszystkich niezgadzających się z Pańską wiarą nie przedstawia żadnych merytorycznych argumentów. Janusz Korwin=Mikke jest bardziej kabareciarzem niż politykiem, ale on chociaż trochę poczytał i z tego stworzył mieszankę do poważnej akceptacji tylko przez tych, którzy nie mają zielonego pojęcia ani o polityce, ani o ekonomii, ani o zarządzaniu państwem. Pan poczytał Korwina i z tego tworzy mieszankę. To zdecydowanie za mało.

@@@
.