Zapoznałem się dzisiaj z programem wyborczym Andrzeja Dudy. Nie byłoby w tym nic interesującego gdyby nie jedno nurtujące mnie stwierdzenie.

Pan Duda postuluje zwiększenie płacy minimalnej twierdząc, że wpłynie to pozytywnie na popyt. Czy nie stoi to w zupełnej opozycji do praw ekonomii?

Jeżeli stwierdzenie ma odnosić się do popytu na towary i usługi to zdaje się być błędne. Wraz ze wzrostem wynagrodzenia rosną koszty zatrudnienia pracownika w związku z czym ceny muszą iść w górę. Po drugie popyt pracy również powinien ulec zmniejszeniu zgodnie z jego definicją co dodatkowo zwiększałoby bezrobocie (lub zwiększając liczbę osób pracujących w szarej strefie i na śmieciówkach).

Żaden system nie zapobieże w pełni przed nadużyciami

Jeśli na środku jeziora odkrywasz, że Twoja łódka nabiera wody, to ją uszczelniasz, a nie posyłasz na dno

>Jeśli na środku jeziora odkrywasz, że Twoja łódka nabiera wody, to ją uszczelniasz, a nie posyłasz na dno

Tak, ale sternik jest ślepy jak kret, ster się zaciął i kręcimy się w kółko, wiosła są tylko z prawej strony, a zamiast łódką, wybraliśmy się w rejs na dmuchanym materacu. To ja sobie sobie do brzegu wpław dopłynę.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>Jeśli na środku jeziora odkrywasz, że Twoja łódka nabiera wody, to ją uszczelniasz, a nie posyłasz na dno
>Tak, ale sternik jest ślepy jak kret, ster się zaciął i kręcimy się w kółko, wiosła są tylko z prawej strony, a zamiast łódką, wybraliśmy się w rejs na dmuchanym materacu.

To jakaś aluzja do sytuacji w Twojej gminie?

>A może jakieś opracowania na ten temat? Pokazałem Ci pracę naukową, a dostałem pyskówkę bez argumentów.

Sam mógłyś podać argumenty zamiast uciekać się do jakichś opracowań najprawdopodobniej pisanych na zlecenie i pod tezę. Nie chce mi się już tracić czasu na długie dyskusje, bo od socjalistów i tak argumentów się nie doczekam, ale...

Socjalizm czasem działa. Działa pomimo socjalizmu, bo tak czy siak w UE jest jednak socjalizm oparty na kapitalizmie, więc działa kapitalizm, a socjalizm zmniejsza jego skuteczność. Nie każdą gospodarkę jednak zabija. To zależy od bardzo wielu czynników. Ktoś może próbować odrzucić a priori ten argument, ale na tej samej zasadzie podam taką analogię: czy ta tenisistka, która nie ma ręki (nie pamiętam nazwiska) gra dobrze dlatego, że nie ma ręki? Nie! Gra dobrze pomimo braku ręki. Moźe nawet dzięki temu, że nie ma ręki zaczęła trenować (nie wiem), a z ręką wolałaby powiedzmy studiować geografię. Czy to znaczy, że jeśli chcemy wychować dobrego tenisistę to mamy mu ucinać rękę? No bo tego typu argumenty podają socjaliści. A swoje postulaty opierają na wierze w to, że przedsiębiorcy to psychopaci. Czy to jest rozsądne?

Socjaliści popełniają błąd ceteris paribus. Dokładnie tak samo jak tzw "kuce" od Korwina. Najśmieszniejsze jest jednak to, że kiedy dyskutując pokazuję wady socjalizmu lewacki zero-jedynkowy umysł zazwyczaj szufladkuje mnie właśnie jako kuca Ja z Korwinem się zgadzam jeśli chodzi o krytykę socjalizmu, ale niekoniecznie podzielam jego wizję gospodarki.

>Sam mógłyś podać argumenty zamiast uciekać się do jakichś opracowań najprawdopodobniej pisanych na zlecenie i pod tezę.

Naucz się podstaw argumentacji: jeśli masz przesłanki do twierdzenia, że opracowanie jest na zamówienie, UDOWODNIJ, ŻE JEST NA ZAMÓWIENIE. Nazwa portalu zobowiązuje.

>Nie chce mi się już tracić czasu na długie dyskusje, bo od socjalistów i tak argumentów się nie doczekam, ale...

Porównajmy więc interlokutorów:
David Lee, Ph.D in Economics (1999), Princeton University
Emmanuel Saez, Ph.D in Economics (1999), MIT

Opublikowane w Journal of Public Economics (impact factor jest co prawda dość niewielki, ale sama praca ma sporo cytowań).

vs

olson, "cośtam z ekonomii na studiach", Uniwersytet w Niewiadomogdzie
Opublikowane bez przypisów na stronie internetowej, dodatkowo pod pseudonimem.

Nadal nie masz argumentów.

>Pan Duda postuluje zwiększenie płacy minimalnej twierdząc, że wpłynie to pozytywnie na popyt. Czy nie stoi to w zupełnej opozycji do praw ekonomii?

Najpierw należałoby doprecyzować co to znaczy "wpłynąć pozytywnie" na popyt, zakładam, że chodzi po prostu o jego wzrost. Jeśli tak, to oczywiście naturalną konsekwencją zwiększenia płacy minimalnej będzie wzrost popytu. Przy stałych cenach dóbr krzywa popytu przesunie się nieznacznie w prawo.
Z drugiej strony wyższa płaca minimalna oznacza wyższe koszty produkcji, a to jak nietrudno się domyślić wpływa ujemnie na podaż - tym razem, przy zachowaniu stałych cen, krzywa podaży przesunie się nieznacznie w lewo.
Konsekwencją chwilowego zwiększenia popytu i zmniejszenia podaży będzie ustalenie się cen towarów i usług na nowym - wyższym - poziomie, więc cała "zabawa" w manipulowanie płacami zakończy się tylko nominalnym ich wzrostem. Ten nominalny wzrost to nic innego jak forma inflacji i w oderwaniu od ideologicznego bełkotu o biednych, uciskanych zewsząd pracownikach i pracodawcach krwiopijcach, tak należy odczytywać wyborcze obietnice - podwyższenie płacy minimalnej to zapowiedź zwiększenia inflacji, tylko tyle i aż tyle.

Oczywiście powyższy proces zachodzi w gospodarkach rynkowych. Odrobinę inaczej sytuacja przedstawia się w gospodarce centralnie planowanej, gdzie ogromny popyt, przy prawie zerowej podaży kończy się... pustymi hakami w sklepie mięsnym i kilometrową kolejką do owych haków.

>Naucz się podstaw argumentacji: jeśli masz przesłanki do twierdzenia, że opracowanie jest na zamówienie, UDOWODNIJ, ŻE JEST NA ZAMÓWIENIE. Nazwa portalu zobowiązuje.

Dlatego napisałem, że NAJPRAWDOPODOBNIEJ. Przesłanka jest taka, że autorzy chcą udowodnić absurdalną tezę, która jest na rękę władzy bo im więcej centralnego planowania, im więcej podatków, tym większa władza polityków i tym więcej kasy dla nich. A władza ma narzędzia propagandowe. Władzy nie opłaca się propaganda liberalizmu - ta opłaca się głównie konsumentom czyli pracodawcom i pracownikom. Nieroby i nieudacznicy oczywiście wolą socjalizm, ale przede wszystkim jest on na rękę władzy, która chce jak najwięcej rządzić. W liberalizmie władca nie ma tak naprawdę władzy. Może dlatego liberalizm występuje tak rzadko i właśnie z racji na nierobów i nieudaczników musi istnieć element socjalu żeby nie było buntów tych grup.

>Porównajmy więc interlokutorów:
>David Lee, Ph.D in Economics (1999), Princeton University
>Emmanuel Saez, Ph.D in Economics (1999), MIT
>Opublikowane w Journal of Public Economics (impact factor jest co prawda dość niewielki, ale sama praca ma sporo cytowań).
>vs
>olson, "cośtam z ekonomii na studiach", Uniwersytet w Niewiadomogdzie
>Opublikowane bez przypisów na stronie internetowej, dodatkowo pod pseudonimem.
>Nadal nie masz argumentów.

Nie. To Ty nie masz argumentów, bo kopiuj - wklej nie można uznać za argument.

Argumentum ad verecundiam - pozamerytoryczny sposób argumentowania polegający na powoływaniu się na jakiś autorytet, którego druga strona nie uznaje lub z którym nie zgadza się w danej kwestii, ale nie śmie go zakwestionować wskutek skrępowania poczuciem szacunku lub obawą narażenia się na zarzut zarozumiałości.
pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

I gdybym miał robić to samo to bym po prostu wkleił podręcznik do ekonomii albo odwołał się do Misesa, Hayka, Smitha...

>Dlatego napisałem, że NAJPRAWDOPODOBNIEJ.

To estymata prawdopodobieństwa. Oparta o co?

>Nie. To Ty nie masz argumentów, bo kopiuj - wklej nie można uznać za argument.

Nie, to jest odwołanie do literatury naukowej. W przypadku nauki odwoływanie się do peer-reviewowanych czasopism daje znacznie większą wiarygodność niż pyskówki w internecie.

>I gdybym miał robić to samo to bym po prostu wkleił podręcznik do ekonomii albo odwołał się do Misesa, Hayka, Smitha...

To się odwołaj, do książek, do artykułów, do fragmentów. Prosiłbym tylko nie do ekonomii austriackiej, bo o ile zgodzę się, że ekonomia jest dziedziną preakesologiczną, to jedyny sposób, żeby z prakseologii był jakikolwiek pożytek to podłączenie pod nią matematyki. Szkoła austriacka (z Hayekiem i Misesem na czele) odrzuca modelowanie matematyczne. Odrzuca przy okazji dane pomiarowe, zamieniając to na nie wiadomo skąd wzięte aksjomaty.

I daruj sobie ściany tekstu o liberałach i socjalistach. Dyskutujemy tu o płacy minimalnej.

>>Dlatego napisałem, że NAJPRAWDOPODOBNIEJ.
>To estymata prawdopodobieństwa. Oparta o co?

No przecież napisałem:
"Przesłanka jest taka, że autorzy chcą udowodnić absurdalną tezę, która jest na rękę władzy bo im więcej centralnego planowania, im więcej podatków, tym większa władza polityków i tym więcej kasy dla nich. A władza ma narzędzia propagandowe. Władzy nie opłaca się propaganda liberalizmu - ta opłaca się głównie konsumentom czyli pracodawcom i pracownikom. Nieroby i nieudacznicy oczywiście wolą socjalizm, ale przede wszystkim jest on na rękę władzy, która chce jak najwięcej rządzić. W liberalizmie władca nie ma tak naprawdę władzy. Może dlatego liberalizm występuje tak rzadko i właśnie z racji na nierobów i nieudaczników musi istnieć element socjalu żeby nie było buntów tych grup."

>Nie, to jest odwołanie do literatury naukowej. W przypadku nauki odwoływanie się do peer-reviewowanych czasopism daje znacznie większą wiarygodność niż pyskówki w internecie.

Nie daje żadnej wiarygodności. Przyjmujesz, że wkleisz sobie jakiś link i to zamyka dyskusję. Tylko, że to jest pozamerytoryczny sposób dyskutowania. Nie trzeba się zgadzać z czymś tylko dlatego, że jest podpisane przez jakicś naukowców. Szczególnie w takiej dziedzinie jak ekonomia.

>To się odwołaj, do książek, do artykułów, do fragmentów.

Nie, ale mogę podyskutować. To jest forum dyskusyjne i należy chociażby wiedzieć o czym się pisze, a nie tylko wkleić link i myśleć, że to wystarczy.

>Prosiłbym tylko nie do ekonomii austriackiej, bo o ile zgodzę się, że ekonomia jest dziedziną preakesologiczną, to jedyny sposób, żeby z prakseologii był jakikolwiek pożytek to podłączenie pod nią matematyki. Szkoła austriacka (z Hayekiem i Misesem na czele) odrzuca modelowanie matematyczne. Odrzuca przy okazji dane pomiarowe, zamieniając to na nie wiadomo skąd wzięte aksjomaty.

Prosiłbyś żebym nie odwoływał się do ekonomii austryjackiej bo właśnie ona obala i ośmiesza działania socjalistów. Socjaliści wychodzą z założenia, że wszystko można sobie obliczyć i zaplanować. I właśnie to podejście krytykuje szkoła austryjacka. Rynek tak nie działa i można tu posługiwać się jedynie opisem działania mechanizmów rynkowych, ale nie da się dokładnie wszystkiego wyliczyć. M.in. z tego powodu centralne planowanie się nie sprawdza.

>I daruj sobie ściany tekstu o liberałach i socjalistach. Dyskutujemy tu o płacy minimalnej.

Haha Płaca minimalna to element socjalizmu. Poza tym piszesz, że to się może sprawdzić przy niesprawiedliwym podatku progresywnym, który jest czystym złodziejstwem, na które nie ma usprawiedliwienia. To jest właśnie socjalizm więc niczego nie bedę sobie darował tylko dlatego, że Ty tak chcesz, bo pewne fakty są dla Ciebie niewygodne. Może w ogóle nie piszmy o ekonomii jeśli sądzisz, że nie masz szans podać logicznych argumentów na swoje wyssane z palca tezy.

>No przecież napisałem:

Napisałeś co Ci się wydaje bez podania ilościowych, jakościowych, czy nawet mocnych teoretycznych opracowań. Żaden argument.

>Nie daje żadnej wiarygodności. Przyjmujesz, że wkleisz sobie jakiś link i to zamyka dyskusję. Tylko, że to jest pozamerytoryczny sposób dyskutowania. Nie trzeba się zgadzać z czymś tylko dlatego, że jest podpisane przez jakicś naukowców. Szczególnie w takiej dziedzinie jak ekonomia.

I kontruje się to wtedy innymi opracowaniami z ekonomi, czego Ty nie uczyniłeś.

>Nie, ale mogę podyskutować. To jest forum dyskusyjne i należy chociażby wiedzieć o czym się pisze, a nie tylko wkleić link i myśleć, że to wystarczy.

Sęk w tym, że Twoja gadka nie poparta niczym jest nic nie warta jeśli chcemy dość do realnej odpowiedzi na pytanie "czy płaca minimalna wpływa pozytywnie na popyt" bądź pytanie "czy płaca minimalna jest pozytywna".

>Prosiłbyś żebym nie odwoływał się do ekonomii austryjackiej bo właśnie ona obala i ośmiesza działania socjalistów.

Nie, prosiłbym, żebyś nie odwoływał się do ekonomii austriackiej bo jest słaba metodologicznie.
Odrzucając działania na danych liczbowych jest tak wiarygodna jak homeopatia.

>Haha Płaca minimalna to element socjalizmu.

Na moją prośbę o niewklejanie ścian tekstu o socjalizmie i liberalizmie odpowiadasz ścianą tekstu. Oba te terminy to nic nie znaczące łatki. Mi chodzi o odpowiedź na pytanie, czy efektywna ekonomia ma pożytek z płacy minimalnej, czy nie.

Jeśli nadal masz zamiar tak dyskutować, to ja mam lepsze rzeczy do roboty. Pozdrawiam ozięble i polecam powrót do podręczników logiki i roczników statystycznych (chociaż liczby Cię pewnie przestraszą). Bez odbioru.

Więc jaki widzisz skutek tego jeśli u nas w kraju ta płaca minimalna zostanie zwiększona?

---

Pies i emu krzyczały Nowy Yorku lub oreo lub oreo

>Napisałeś co Ci się wydaje bez podania ilościowych, jakościowych, czy nawet mocnych teoretycznych opracowań. Żaden argument.

Jeśli interes władzy to dla Ciebie żaden argument to chyba faktycznie nie mamy o czym dyskutować. Łykaj sobie dowolną propagandę. Nie mój interes. Szkoda tylko, że jest demokracja i głos takich ludzi znaczy tyle samo co mój, czy mojego ojca i jego znajomych (wykształceni ekonomiści, wolnorynkowcy).

>I kontruje się to wtedy innymi opracowaniami z ekonomi, czego Ty nie uczyniłeś.

Nie będziesz mi mówił co mam robić, czy też co się robi w takim momencie. Skoro zaznaczyłem, że Twoje wklejenie linku jest absurdalne, to chyba dziwne by było gdybym zachował się jak hipokryta i wklejał jakieś opracowania. Przypominam, że to forum dyskusyjne. To na tym kto stawia tezę spoczywa ciężar jej udowodnienia.

>Sęk w tym, że Twoja gadka nie poparta niczym jest nic nie warta jeśli chcemy dość do realnej odpowiedzi na pytanie "czy płaca minimalna wpływa pozytywnie na popyt" bądź pytanie "czy płaca minimalna jest pozytywna".

W dyskusji odbywającej się równolegle w kilku wątkach podałem odpowiednie argumenty kończące dyskusję. Moja gadka to odpowiedź na Twoją niepopartą niczym wiarę, że wystarczy wkleić jakiś link i bazować na chwycie erystycznym w celu wygrania dyskusji. Nie ma nawet na co konkretnie odpowiedzieć, bo przecież nie będę polemizował z treścią takiego opracowania. Może od razu podaj tytuł książki i powiedz rozmówcy żeby sobie poszedł do księgarni

>Nie, prosiłbym, żebyś nie odwoływał się do ekonomii austriackiej bo jest słaba metodologicznie.
>Odrzucając działania na danych liczbowych jest tak wiarygodna jak homeopatia.

To już przecież obaliłem. Nie odniosłeś się teraz, tylko szufladkujesz ekonomię austryjacką jako słabą żeby nie musieć odpowiadać na argumenty.

>Na moją prośbę o niewklejanie ścian tekstu o socjalizmie i liberalizmie odpowiadasz ścianą tekstu. Oba te terminy to nic nie znaczące łatki. Mi chodzi o odpowiedź na pytanie, czy efektywna ekonomia ma pożytek z płacy minimalnej, czy nie.

No tak bo powinienem robić co mi każesz, bo wtedy mógłbyś odnieść wrażenie, że wygrałeś dyskusję. Bo rozumiem, że tylko o to Ci chodzi, bo gdyby chodziło o wymianę argumentów w celu poszerzania horyzontów to sam byś dyskutował, ewentualnie podpierając się linkiem, który wkleiłeś. Ty natomiast wklejasz coś i chcesz żeby każdy przyjął to na wiarę.

Jeśli kilka linijek to dla Ciebie ściana tekstu to ciekawe co mam powiedzieć o Twoim linku

Jeśli liberalizm i socjalizm to dla Ciebie nic nie znaczące łatki to polecam podręcznik do WOSu z 1 gimnazjum.

>Jeśli nadal masz zamiar tak dyskutować, to ja mam lepsze rzeczy do roboty. Pozdrawiam ozięble i polecam powrót do podręczników logiki i roczników statystycznych (chociaż liczby Cię pewnie przestraszą). Bez odbioru.

Ok czyli jeśli rozmówca żąda argumentów to trzeba się wycofać rakiem i zaatakować ad personam, myśląc, że to przyniesie jakiś skutek. Podobnie jak socjalisci wierzą, że płaca minimalna odnosi jakiś pozytywny skutek Pa, pa.

>Więc jaki widzisz skutek tego jeśli u nas w kraju ta płaca minimalna zostanie zwiększona?

Skutki można wymieniać różnorakie, tak na szybko:

1) Polityczne. Populistyczna partia (lub kandydat), która obieca podniesienie płacy minimalnej zawsze może liczyć na wyższe poparcie w kraju zdominowanym przez ekonomicznych ignorantów.

2) Poprawa nastroju u osób pracujących za płacę minimalną. Co prawda ich sytuacja finansowa nie ulegnie żadnej poprawie, ale mało kto zada sobie trud policzenia, czy za tą wyższą pensję faktycznie stać go na zakup większej ilości towarów. Kto by tam rozróżniał podwyżkę nominalną od realnej, przecież wszyscy wiedzą, że milion jest lepszy od tysiąca

3) Ktoś na tym jednak zarobi realne pieniądze. Jak już wspominałem podniesienie kwoty minimalnego wynagrodzenia jest niczym innym jak zawoalowanym podwyższeniem inflacji. Zarobią więc instytucje mające możliwość kreacji pieniądza - banki.

4) Wreszcie efekt, który można zauważyć choćby na tym forum, a media wszelkiej maści chętnie z niego korzystają - wspaniała, wywołująca ogromne emocje g*wnoburza... nawet nie ocierająca się o ekonomię.

>Skutki można wymieniać różnorakie, tak na szybko:
>1) Polityczne. Populistyczna partia (lub kandydat), która obieca podniesienie płacy minimalnej zawsze może liczyć na wyższe poparcie w kraju zdominowanym przez ekonomicznych ignorantów.

Zawsze ten co obiecuje dawać będzie miał wyższe poparcie, bo ignorantów, nie tylko w kwestiach ekonomicznych, jest zawsze więcej.

>2) Poprawa nastroju u osób pracujących za płacę minimalną. Co prawda ich sytuacja finansowa nie ulegnie żadnej poprawie, ale mało kto zada sobie trud policzenia, czy za tą wyższą pensję faktycznie stać go na zakup większej ilości towarów. Kto by tam rozróżniał podwyżkę nominalną od realnej, przecież wszyscy wiedzą, że milion jest lepszy od tysiąca

No wiadomo. Ciekawi mnie co mają do powiedzenia na tego typu argumenty zwolennicy tego typu polityki.

>3) Ktoś na tym jednak zarobi realne pieniądze. Jak już wspominałem podniesienie kwoty minimalnego wynagrodzenia jest niczym innym jak zawoalowanym podwyższeniem inflacji. Zarobią więc instytucje mające możliwość kreacji pieniądza - banki.

Czyli uważasz, że tak "wspaniały" PiS, który niby walczy o interes prostych ludzi chce zrobić dobrze bankom? Czy, że są zwyczajnie głupkami?

>4) Wreszcie efekt, który można zauważyć choćby na tym forum, a media wszelkiej maści chętnie z niego korzystają - wspaniała, wywołująca ogromne emocje g*wnoburza... nawet nie ocierająca się o ekonomię.

A która rozmowa na forach ociera się o sedno problemu?

---

Boli mnie stopka

>Zawsze ten co obiecuje dawać będzie miał wyższe poparcie, bo ignorantów, nie tylko w kwestiach ekonomicznych, jest zawsze więcej.

Jakie to proste! Obiecam wszystkim po 10 000 podwyżki i zostanę prezydentem!

>>2) Poprawa nastroju u osób pracujących za płacę minimalną. Co prawda ich sytuacja finansowa nie ulegnie żadnej poprawie,
Ulegnie. Poczytaj wpisy na tym forum. Może prezesi banków zadowolą się premiami rzędu kilku milionów zamiast kilkunastu milionów? Może pieniądz przestanie wyciekać za granicę bez jakiegokolwiek ograniczenia?

>Kto by tam rozróżniał podwyżkę nominalną od realnej, przecież wszyscy wiedzą, że milion jest lepszy od tysiąca
Wbrew pozorom sporo jest takich którzy to świetnie rozgraniczają i.. też optują za podniesieniem minimalnej płacy