Zapoznałem się dzisiaj z programem wyborczym Andrzeja Dudy. Nie byłoby w tym nic interesującego gdyby nie jedno nurtujące mnie stwierdzenie.

Pan Duda postuluje zwiększenie płacy minimalnej twierdząc, że wpłynie to pozytywnie na popyt. Czy nie stoi to w zupełnej opozycji do praw ekonomii?

Jeżeli stwierdzenie ma odnosić się do popytu na towary i usługi to zdaje się być błędne. Wraz ze wzrostem wynagrodzenia rosną koszty zatrudnienia pracownika w związku z czym ceny muszą iść w górę. Po drugie popyt pracy również powinien ulec zmniejszeniu zgodnie z jego definicją co dodatkowo zwiększałoby bezrobocie (lub zwiększając liczbę osób pracujących w szarej strefie i na śmieciówkach).

>Nie te cytaty miałem na myśli. Wycięcie z kontekstu różnych (dobrych) zdań i przedstawienie ich jako złe to typowa erystyczna sztuczka kiedy przegrywa się dyskusję.

A co dobrego jest w zdaniu:
Cytat:
Już Ci kiedyś udowadniałem, że zawdzięczasz społeczeństwu/państwu całkiem sporo. Np kształcili Cię absolwenci państwowych uniwersytetów, jeździsz po zbudowanych z państwowych pieniędzy drogach, państwowa policja Cię ochrania, państwowe sądy gwarantuję egzekucję umów, państwo pilnuje legalizacji dystrybutorów na stacjach paliw, opłaca kontrolerów lotów i egzekwuje plany zagospodarowania przestrzennego

(Wiem, że to ostatnie bardzo liberałów boli, ale jak nie będzie PZP to przeciwko "inwestorom" mam ultraliberalne narzędzie - widły)

Znam miejsce gdzie nie sięga żadna państwowa władza. Byłem tam wiele razy, ale nawet tam ludzie się jakoś organizują, żeby wspólnie sobie pomagać przetrwać zimę

Dlatego uważam, że w Polsce potrzebna jest lewicowa partia, która wróci do korzeni lewicowego ruchu - do ruchu robotniczego.

Spotkałem ostatnio działacza
pl.wikiped(*)Z_"Inicjatywa_Pracownicza"
podoba mi się ta idea, * tym bardziej, że mocnym akcentem jest spółdzielczość

* Oczywiście nie wszystko - zasiłek na poziomie płacy minimalnej to przesada

.
>Dlatego uważam, że w Polsce potrzebna jest lewicowa partia, która wróci do korzeni lewicowego ruchu - do ruchu robotniczego.
Komu? Myślę, iż teraz nie jest jeszcze nikomu potrzebną. Jak będzie potrzebną to powstanie. Proszę popatrzeć na to co dzieje się w Grecji czy Hiszpanii, tylko poprzez poważne politologiczne analizy, a nie z perspektywy polskiego mainstreamu neoliberalnych mediów. Nie wiem na ile tamte ruchy są w tradycyjnym rozumieniu lewicowe? Wiem, że bronią interesów wykorzystywanych przez przeróżnych cwaniaków, twierdzących, że są dobroczyńcami (np. "pracodawcami").

Warto też pamiętać, że około 4/5 z głosujących na Kukiza i z 1/3 z głosujących na Dudę wcale nie głosowała za. Oni głosowali przeciw. Przeciw wszystkiemu co teraz jest w Polsce. Dlatego w naszym kraju już się budzą różne ruchy protestu, który z nich wygra i kiedy, to zobaczymy, ale stanie się to prędzej niż się niektórym wydaje.

@@@
.

>Komu?
Zawsze trochę niezręcznie jest mi wypowiadać się o polskiej polityce. Ma dla mnie drugorzędne znaczenie, co zapewne Pan świetnie rozumie, stąd wiedza jest wysoka jedynie jak na cudzoziemca.
Jednak żyjąc trochę w Polsce siłą rzeczy obserwuję co się dzieje, także trochę polskiej prasy czytam, choć Polityka ostatnio mnie mocno zawiodła

Oby miał Pan rację, że jeśli będzie potrzebna to powstanie, ale z przywołanych przez Pana linków dotyczących podejścia kandydatów do podatków, wynika, że jakby nikt na razie nie odkrył proletariackiego elektoratu jako wyborczej siły. Albo robotnicy, czy też szerzej najemnicy tak dali sobie propagandę w głowy wcisnąć, albo jeszcze pokutuje "lewicowość" kartek na cukier, albo też ich umiejętność rozumienia świata daleka jest jeszcze od "klasy dla siebie" Alboteż winna jest sama lewica, która swojego programu do najemników nie kieruje ograniczając się do podgryzania kościoła żądaniami sanepidowskich książeczek zamiast stanowczo domagać się 8-godzinnego dnia pracy
A może leży kompletnie związkowa działalność?
W Polsce zauważam trzy grupy firm:
1 te w których za związkową działalność traci się pracę
2 te w których związkowi działacze chodzą na pasku pracodawców (bo ci im płacą)
3 te w których związkowi działacze są rozwydrzeni i w których równowaga między kapitałem a pracą jest zaburzona na korzyść pracy (związkowcy KGHM mają swojego posła, któremu nie opłaca się brać poselskiej diety, a ostatnio zażądali dziedziczenia miejsc pracy)

Inicjatiwa pracownicza broni tych pierwszych nie powtarzając patologii pozostałych,
niestety mam wrażenie, że najemnicy w Polsce są tak bardzo zastraszeni, jakby się bali, że nawet tajność wyborów to fikcja i głosują grzecznie na partię, która gwarantuje jedynie ich szefom większe dochody a niższe podatki

Paradoksem jest to, że lewicową partią staje się... PiS

>A co dobrego jest w zdaniu:
> Cytat:

Wobec państwa to ja nie mam moralnie żadnego obowiązku

Jest w tym wiele dobrego. Z tego zdania płynie taki przekaz, że nie każdy musi być niewolnikiem bo na bezludnej wyspie 3 osoby zagłosowały demokratycznie, że zjedzą czwartą osobę. W rrzeczywistości jest jeszcze gorzej bo za wyniki wyborów odpowiada propaganda niemoralnych ludzi, którzy zrobią wszystko żeby tylko dopchać się do władzy. Nie mam wobec takich ludzi żadnego obowiązku. Poza tym nie o takich argumentach pisałem. Omijasz to co ważne i odpowiadasz sobie na co Ci wygodnie A potem jeszcze napiszesz, że nie doszukałeś się w moich postach tych argumentów. Typowe sztuczki kiedy przegrywa się dyskusję.

>Już Ci kiedyś udowadniałem, że zawdzięczasz społeczeństwu/państwu całkiem sporo.

Społeczeństwo to nie to samo co państwo, więc niczego nie udowodniłeś. Społeczeństwu może i coś tam zawdzięczam (niewiele), a państwu nie zawdzięczam nic. Wręcz przeciwnie...

>Np kształcili Cię absolwenci państwowych uniwersytetów, jeździsz po zbudowanych z państwowych pieniędzy drogach, państwowa policja Cię ochrania, państwowe sądy gwarantuję egzekucję umów, państwo pilnuje legalizacji dystrybutorów na stacjach paliw, opłaca kontrolerów lotów i egzekwuje plany zagospodarowania przestrzennego

Już obaliłem te "argumenty", które teraz przedstawiasz. Po pierwsze prywatne byłoby lepsze od państwowego, a po drugie to wszystko jest za pieniądze, które płacili moi rodzice i płacę ja, a gdyby państwo nam tego nie zabierało miałbym więcej. Sądy i policja nie działają tak jak trzeba, za służbę zdrowia, z której korzystałem musiałem płacić podwójnie (raz w podatkach, drugi raz prywatnie), a wiele osób płaci także łapówki żeby żyć. Zresztą pewne rzeczy powinny być państwowe (np policja, wojsko) i tego nie neguję. Ale obecnie nie wygląda to tak jak powinno.

>(Wiem, że to ostatnie bardzo liberałów boli, ale jak nie będzie PZP to przeciwko "inwestorom" mam ultraliberalne narzędzie - widły)

Że co?

>Znam miejsce gdzie nie sięga żadna państwowa władza. Byłem tam wiele razy, ale nawet tam ludzie się jakoś organizują, żeby wspólnie sobie pomagać przetrwać zimę
>
No właśnie. Organizują się SAMI, bez przymusu. I chciałbym żeby tak było w Polsce.

>To już zakrawa na naiwność
>Na Twoim wolnym rynku pojawia się firma, która kupi od konkurencji 10 fachowców i dobierze bezrobotnych, którym zapłaci 5 zł za godzinę na śmieciówce

Kolejny raz piszesz coś totalnie oderwanego od rzeczywistości. Poza tym nie trzeba nic kupować, bo na wolnym rynku nie są potrzebne stałe umowy o pracę, które psują rynek. Społeczeństwu wmawia się, że umowy śmieciowe to coś złego. Już sama nazwa jest pejoratywna. Prawda jest taka, że jeśli umawiam się z pracodawcą na pensję 2600 zł, to koszta mojej pracy dla pracodawcy powinny wynieść tyle samo. Zysk jaki osiągam musi być większy od kwoty, którą dostaję. Jeśli jestem w stanie wypracować zysk 7 tys zł, a pracodawca chce mi dać 2600 to idę do takiego, który da mi tyle ile chcę. Rynek ustala stawki, a nie jeden pracodawca czy państwo. Chyba, że jakaś firma jest monopolistą, albo jest finansowana przez państwo lub ma narzędzia do manipulacji żeby nie płacić podatków (tak jest zawsze kiedy podatek nie jest prosty, są jakieś ulgi podatkowe i możliwości ominięcia, które daje socjalizm, nie liberalizm).

>Pewne polskie wydawnictwo postanowiło wydać przekład obcojęzycznej książki. Zamiast znaleźć przekładcę i godziwie zapłacić, zatrudniło kilkunastu stażystów na zasadzie "pokaż za darmo co umiesz - przetłumacz 50 stron" i nie zapłaciło nikomu. Zgodnie z umową, bo przecież każdy miał tylko dać próbkę swoich umiejętności. Nic to, że przekład się kupy nie trzymał, ważne że pracodawca zminimalizował koszta.

Nikt nie kazał tym ludziom robić za darmo. Tego typu sprawa z góry jest oczywista i to dobrze, że ci stażyści zapłacili za swoją głupotę. Mają nauczkę i na drugi raz zażądają pieniędzy za swoją pracę. To głupi pracownicy psują rynek tym, że godzą się na warunki, które im nie odpowiadają. Poza tym te Wasze przykłądy są oderwane od rzeczywistości i zawsze zaczynają się słowami "pewna firma" i już wiadomo, że niczego nie trzeba udowadniać

>Jak widać zmniejszanie płacy obniża jakość a nie płaca minimalna

Jak widać jedno i drugie obniża jakość. To, że zmniejszenie płacy ją obniża kiedy ktoś minimalizuje koszty (a robi to z różnych powodów, np za wysokich podatków i innych obciążeń, np małego kapitału konsumentów, który jest generowany przez wysokie obciążenia i tworzy się błędne koło), to nie znaczy, że płaca minimalna i zwolnienie pracowników tak nie działa.

>>Emerytury należy zlikwidować.
>A starców zjadać?

Obecni emeryci muszą dostać to co obejmuje umowa między człowiekiem, a państwem. Natomiast powinno się zlikwidować emerytury i pozwolić ludziom samemu lokować pieniądze na starość.

>Jakiś dowód na zależność między płacą minimalną a jakością pracy? Ja wyżej pokazałem dowód przeciwstawny

Nie, to był inny przypadek, a nie dowód przeciwstawny. Przeciwstawny dowód to byłoby udowodnienie, że płaca minimalna podnosi jakość pracy... Takiego dowodu nie podałeś i nie podasz, bo nieprawdy nie udowodnisz. A zależność między płacą minimalną, a jakością pracy masz opisaną w moich poprzednich postach.

>No tak, jak w tym markecie za 500 nabiorą praktyki to od razu lekarzami zostaną
>Rozumiem, że Ty za 500 złotych gotów jesteś pracować... Tatuś dopłaci?

W jakim znowu markecie? Albo dyskutujesz o tym o czym rozmawiamy, albo nie dyskutuj wcale. Gdybym był fachowcem na stażu i miałbym zdobyć doświadczenie i dostawać za to 500 zł żeby potem dostawać więcej to bym na to poszedł. Prowadzenie firmy to nie są znowu takie miody. Pracownik ma wygodniej bo przychodzi do pracy, robi co do niego należy i otrzymuje kasę, a jak firma upada to szuka innej pracy. Przedsiębiorca ryzykuje znacznie więcej, a państwo robi wszystko żeby pokazać jak bardzo nie szanuje przedsiębiorcy (tacy ludzie jak Ty znacznie się do tego przyczyniają), żeby jak najbardziej go obciążyć i w końcu żeby jego firma upadła, bo przecież to zysk dla wielkich firm mających układy z państwem i nie płacących podatków.

>Pracodawca powinien go zwolnić. Wolno mu!

Tak i może sam ma gotować za kucharzy...

>Na wolnym rynku pojawia się firma, która płaci więcej i nikomu nie opłaca się iść pracować u wyzyskiwacza.
Przykład firmy będącej częścią dużego, międzynarodowego koncernu.
Jako odzew na ogłoszenie rekrutacyjne wpłynęło ok. 400 CV. Płaca w okresie próbnym to niespełna 2 tys. netto. Przyjęto 20 osób, bo tylu pracowników potrzebowano. Przy trzeciej umowie o pracę, na czas niekreślony, wynagrodzenie bez mała dwukrotnie wyższe. Ale firma ma narzucone z góry standardy polityki kadrowej i relacji przełożony-podwładny, wspólne dla wszystkich fabryk koncernu. Ci, którzy mieli pecha i zawalili rozmowę kwalifikacyjną muszą się zadowolić pracą za 7,50 za godzinę u cwaniaków, którzy pieniądze na interes zdobywali szmuglując Zigaretten nach Berlin.
Powiat, to przykładowo kilkanaście tyś. osób czynnych zawodowo, więc jedna taka firma nie jest jakąkolwiek konkurencją dla pozostałych.

>Emerytury należy zlikwidować.
Już Himmler zauważył, iż rozwiązanie alternatywne ogromnie obciąża psychikę żołnierzy.

>Dlatego lepiej nie wprowadzać płacy minimalnej bo nie będzie trzeba zmniejszać jakości pracy
"Made in Poland" staje się w Europie synonimem chłamu, oznacza "zrobione byle jak, na kacu". Fiat sygnuje produkowane w Polsce modele jako "Made in Europe". Właśnie dlatego, że ludzie nie mają motywacji do wykonywania swojej pracy na przyzwoitym poziomie, bo zamiast skupić się na robocie zawracają sobie głowy kolejną bajeczką dla pani z Providenta.

>Super, cieszę się. A Wziąłeś autograf?
Tak, na protokole powypadkowym.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Cóż bezsensownego było w pytaniu o dopuszczalną wg Ciebie wysokość podatku?

Ano to, że nie mam dostępu do szczegółowego budżetu, a ekonomię miałem na studiach jako jeden z przedmiotów, ale ekonomistą nie jestem. Pisałem w dyskusji z Tobą, że wysokość podatków powinna być adekwatna. Nie wiem dokładnie jaka to wysokosć i nikt z szarych obywateli tego nie wie. Jeśli ktoś mówi, ze wie to kłamie, albo wierzy w bzdety. Wiem natomiast na co podatki nie powinny iść, a na co powinny. Większość obecnych wydatków jest do wycięcia, a dzięki temu można zmniejszyć potatki - prosta sprawa. A przede wszystkim należy te podatki uprościć i ujednolicić, nie zostawiać możliwości ulg i omijania ich. Podatek powinien być stosunkowo niski (większość powinna się na niego godzić) i powinien dawać odpowiednie zyski ludziom płacącym (większość osób zgodzi się płacić na leczenie chorych, ale już nie każdy zgadza się z budową tęczy, płaceniem nierobom, dofinansowaniem konkurencji, pompowaniem pieniędzy w te części gospodarki, które przynoszą straty).

Społeczeństwo musi zrozumieć, że każdy sam powinien odpowiadać za swoje finanse, za swoje życie. Państwo powinno jedynie ułatwiać to co jest niemożliwe do osiągnięcia samemu (początkowo), a docelowo obywatele sami powinni tworzyć państwo i składać się na to co jest niezbędne społeczeństwu.

>Pytanie o to co liberalizm wybudował (a socjalizm trwoni) było pytaniem o rozwinięcie TWOJEJ myśli

A co wybudował socjalizm? Pytasz mnie o FIRMY co jest manipulacją. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego.

>Aha, czyli jakiś mityczny "majątek" i było go aż tyle że trwoni się go od... powstania "socjalizmu" (a po likwidacji pańszczyzny bo chyba liberalizm jej nie dopuszcza) czyli na Śląsku między 1811 (zniesienie pańszczyzny przez Napoleona) a... 1528 - pierwszymi obowiązkowymi ubezpieczeniami społecznymi
>Dziwne to.

No jeśli tyle zrozumiałeś z mojej wypowiedzi to chyba nie ma sensu żebym dalej tłumaczył

>Ależ ja chciałbym żeby założenie firmy zajęło kwadrans przed wlasnym komputerem! W socjalistycznej Nowej Zelandii podobno tak jest, ale ja na biurokrację przy zakładaniu firmy też nie narzeka, z domu nie muszę wychodzić

Bo Nowa Zelandia jest dość liberalna i zajmuje 3 miejsce w indeksie wolności gospodarczej. W Nowej Zelandii jest także bardzo mała korupcja. Ja nie jestem przeciwnikiem każdego socjalizmu. Liberalizm i socjalizm to w swoim założeniu 2 przeciwieństwa, które rzadko występują w całości. Całkowity liberalizm to korwinizm, całkowity socjalizm to to o czym mówi Szumlewicz czy Ikonowicz. Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja jestem liberałem, który dopuszcza pewne elementy socjalizmu (ma ich być jak najmniej). A przy liberalizmie i socjalizmie widzę taką oś gdzie obie skrajności są na dwóch końcach i do opisania gospodarki tworzy się płynną skalę - suwak, a nie zero jedynkowe szufladkowanie.

>Tu nie odpowiem, żadnym argumentem, bo to zdanie nie trzyma się kupy

Napisz, że po prostu nie zrozumiałeś. Socjaliści mają taką cechę, że lubią porównywać gospodarki np niemiecką do polskiej i mówią "w Niemczech za to płaci się tyle i tyle, a w Polsce mniej, czyli Polska jest bardziej liberalna i jest gorzej czyli liberalizm jest zły, a socjalizm dobry". Ja tylko zwracam uwagę na to, że pewne gospodarki mogą sobie pozwolić na większy socjalizm bo mają większe bogactwa z różnych przyczyn. Polski na to nie stać, a im więcej socjalizmu tym będzie gorzej.

>Jeśli przedsiębiorcy będą ten moment wyznaczać, to prędzej doczekamy greckich kalend

Grecja to idealny przykład na to, że socjalizm się nie sprawdza

>Nie stracą. To blef. Skoro WSZYSCY muszą takie minimum płacić, to konkurencyjność polskich firm nie pogorszy się. Zyskają! Bo niemieckie firmy muszą kierowcom płacić sporo większe podwyżki.

Padłem ze śmiechu Na te argumenty, których nie omijasz mówisz, że to blef, albo liberalna propaganda. To już się nudne robi. Ciekawe za co POLSKIE firmy zapłacom kierowcom przejeżdżającym przez Niemcy. Na szczęście zdaje się, że można to będzie jakoś ominąć i wtedy może faktycznie nie stracą.

>Stawka podatkowa dla najbogatszych wynosiła 40% a teraz 30% Mogę się o oczko czy dwa mylić bo w Polsce podatków nie płacę, ale to obniżenie podatków o 1/4 nie spowodowało żadnegu ruchu płacowego, ani wzrostu inwestycji. Po prostu byznesmeni podnieśli swój i wyłącznie swój życiowy standard, wbrew temu co piszesz, że nie podnoszą płac bo ich państwo okrada.

Obniżka z 40% do 32%, to tak gwoli ścisłości. Jeśli już wysnuwasz taki argument to powinieneś podać dokładne dane: ile osób płaci niższy podatek, czy jest on faktycznie niższy (wiemy, że ci najbogatsi są dobrzy w omijaniu płacenia), jakie są tego dokładne konsenwencje. Ty nawet nie wiesz dokładnie ile ten podatek wynosi, a to mi zarzucasz niewiedzę. Poza tym nadal najbardziej obciążone są średnie i małe przedsiębiorstwa, a jeśli np mały przedsiębiorca płaci pensję 2 tys zł, to duża firma nie zapłaci mu więcej tylko dlatego, że obniżono jej podatki, bo stawki rynkowe nadal się nie zmieniają. Potrzebne jest więcej zmian i wtedy można będzie oceniać czy liberalizm faktycznie jest zły. Może powiedz mi na czym polegał "cud gospodarczy" w Chile? Nie na jednej liberalnej zmianie tylko na szeregu zmian. Poza tym Miller (socjalista!) obniżył CIT i wpływ do budżetu z tego podatku znacząco wzrósł.

>>Pokaż mi lepiej socjalizm przynoszący zysk.
>Chętnie, jak tylko pokażesz powyżej jakiej stawki podatkowej zaczyna się "socjalizm"

Nie tyle chodzi o stawkę podatkową, co o:
- płacę minimalną
- podatek progresywny
- centralne planowanie
- dofinansowanie do sektorów, które przynoszą straty na rynku
- państwowe firmy odgrywają dużą rolę w gospodarce
- zasiłki

Chodzi mi o sytuację gdzie panował większy liberalizm, a wprowadzenie większego socjalizmu zwiększyło bezpośrednio zyski. Tak jak wprowadzenie liberalnych reform przyniosło sukces Chile za Pinocheta.

>>Socjalizm regularnie kończy się deficytem budżetowym, czyli jest niewydolny.
>Np USA i Szwecja w czasach wielkiego kryzysu?
>>Generalnie dla gospodarki najważniejsze są właśnie bogactwa naturalne,
>np Japonia?

Pisałem o regule, od której oczywiście są wyjątki. Gospodarka to tak złożona sprawa, że tu nie można upraszczać, tak jak robi to większość socjalistów oraz... Korwin.

>Nooo co do uczciwości polskich pracodawców sam się wypowiedziałeś pisząc o płaceniu pod stołem oszukując skarbowy urząd.

To urząd skarbowy oszukuje pierwszy. Okradanie złodzieja to nie do końca kradzież.

>>majątek wypracowany przed czasami socjalizmu.
>Powrócę do pytania, czyli w Polsce do kiedy?

A kiedy w Polsce zaczął się socjalizm?

>Przypomnę 8-godzinny dzień pracy wprowadzono w 1918

No i co z tego?

>Tak, jest kompletnie z doopy wzięta

Co mam odpisać? Że z doopy Twojej starej? Serio chcesz do tej dyskusji wprowadzać tego typu retorykę? W zasadzie nie wiem po co z Tobą dyskutuję. Nie ten poziom, nie ta kultura.

>>Dodaje jeszcze jedno pytanie: czy istnieje socjalizm, który ze słabej gospodarki zrobił mocną DZIĘKI SOCJALISTYCZNYM MECHANIZMOM RYNKOWYM?
>Tak. Dania, Szwecja, Norwegia

Dzięki socjalizmowi? SERIO? Poproszę o dowody. Ja bym powiedział, że te kraje są mocne pomimo socjalizmu (czyt. przykład z taktyką Barcelony, którego jak widać nie zrozumiałeś). Zresztą w Danii ten socjalizm nie jest aż taki duży - mają pod tym względem lepiej niż w Polsce.

>Chile przed Pinochetem było najzamożniejszym krajem łacińskiej Ameryki

Żartujesz sobie? Chile przed Pinochetem było w tragicznej sytuacji. No chyba, że hiperinflacja to nic takiego

>>Pracodawca powinien go zwolnić. Wolno mu!
>Tak i może sam ma gotować za kucharzy...

>Dyskusje z socjalistami zawsze wyglądają w ten sam sposób. Przedstawia się im argumenty, obala się ich stwierdzenia, a na końcu oni i tak zadadzą pytania, które mają na celu manipulację i są nieadekwatne do tematu, a potem stwierdzą, że rozmówca nie ma argumentów.
To tak apriori zawsze neoliberałowie przyjmują i sprawa załatwiona, nie?

>Podałem kilka argumentów, które w normalnej dyskusji są argumentami kończącymi,
A po co w ogóle zaczynać rozmowę, skoro ma się argumenty, które ją kończą?

>ale one w ogóle nie doczekały się odpowiedzi.
no w końcu były kończące, nie?

Rozmowa jest możliwa wtedy, jeśli obydwie strony wcale nie tylko teoretycznie dopuszczają możliwość przekonania się do racji adwersarza.

>W zamian otrzymuję pytanie co zbudowali w Polsce liberałowie.
Zbudowali sporo i za to im chwała. Jednak poza budowlami dla mnie istotnym miernikiem poziomu cywilizacyjnego społeczeństwa jest kwestia, ile płacimy nauczycielom i profesorom.

>i jakieś głupoty o Biedronce, która powstała już w czasach socjalizmu.
No proszę, a Biedronka to jeszcze wcale nie wszystko, co zawdzięczamy socjalizmowi.

>Podatki oczywiście są potrzebne, podstawowa pomoc także.
Amen

>Tylko, że podatki powinny być jak najprostsze, jak najniższe (żeby ludzie chcieli je płacić i nie musieli ich omijać) i powinny iść na jasno sprecyzowany cel,
Żeby ludzie chcieli płacić podatki i "nie musieli (sic!) ich omijać", to wystarczy, aby na chwilę odłożyli na bok maczugę i dostrzegli, że w grupie - i z podziałem zadań - poluje się jeszcze lepiej. Tylko do tego trzeba minimum refleksji auto-społecznej.

>cel na który zgadza się zdecodowana większość, co wynika z logiki i empatii.
Brzmi efektownie ta logika i empatia.

>Państwo to tylko pośrednik między obywatelami.
To bzdura. Państwo to sposób, w jakim współfunkcjonują obywatele.

>Państwo próbuje wyręczać ludzi lokując za nich ich prywatne pieniądze (niekorzystnie) i to mi się bardzo nie podoba.
To jest chyba znowu argument kończący rozmowę. Szkoda, że zupełnie nietrafny, jeśli tylko zastosujesz prawidłową definicję państwa.

>Państwo powinno reprezentować ludzi i służyć im, a jest dokładnie odwrotnie - to ludzie pracują na tę machinę, któa służy pewnym uprzywilejowanym grupkom (tak jest zawsze w socjalizmie i demokracji).
"Zawsze" w demokracji? A w której? Amerykańskiej czy skandynawskiej, a jak amerykańskiej, to Lincolna, Reagana, czy Obamy? To znów Twój argument kończący dyskusję?

>Publiczna zrzutka powinna być robiona tylko tam gdzie inwestycja jest niezbędna, a prywatnej osobie lub firmie się to nie opłaca.
Prawie się zgadzam, ale czy nie uważasz, że możemy mieć inne ktyteria "niezbędności"?
Ja na przykład uważam, że absulutnie niezbędne jest bardzo znaczne zwiększenie wydatków na edukację. Zgadzasz się, czy nie?

>Podatek progresywny to nierówne traktowanie obywateli i karanie za ambicję i większe zarobki.
Może cofnijmy się do etapu odkładania na bok maczugi i jak to było z tym polowaniem w grupie? To na razie komentarz do tego "karania".
Teraz przejdźmy do słówka "nierówności": www.forbes(*)wiata,artykuly,169784,1,1.html

>w wielu branżach zarabia się dużo, a pensji minimalnej tam nie ma.
Zgoda i co z tego?

>Zawsze pozostanie problem z nieudacznikami.
Od razu z nieudacznikami?
natemat.pl(*)kraju-zyja-dwa-miliony-ubogich
Dwa miliony nieudaczników. A ich dzieci to też a priori nieudacznicy?

>Czy to na wolnym rynku, czy też w socjalistycznej gospodarce takich osób jest dość sporo i wykonują pracę, którą potrafi każdy, ale nie każdy chce się zniżać do poziomu np zmywaka.
Chyba żartujesz. W jednej z ostatnich polityk było jakie listy motywacyjne trzeba pisać, żeby móc ewentualnie liczyć się w wyścigu o pracę w sektorze czyszczeniowym.

>Tu należałoby coś wymyślić żeby pomóc tym ludziom, ale na pewno nie w ten sposób, że zabiera się jednym żeby dać drugim,
Zabierać, dawać. Czekaj, czekaj. Jak to było z tym mamutem? Jest grupa. Który zabiera, a który daje?
Ja wiem - Ty tylko nie chcesz dać takim, którym się pracować nie chce. Ale tu - pytanie - ile jest takich osób spośród tych dwóch milionów, którzy nie pracują tylko dlatego, bo im się nie chce?
I uwaga - jakoś czterolatkom zawsze się chce aktywnie poznawać świat i sa w tym niestrudzeni. I co się z tym zapałem dzieje w toku edukacji? Ale po co kształcić dobrze płatnych i odpowiedzialnych wychowawców i nauczycieli, skoro "mój" merol i "moja" chata są ważniejsze, gdyż Bardzo Daję ludziom pracę za grosze, no bo kurde co?

>albo każe się pracodawcy zatrudniać pracownika za pensję przekraczającą ekonimiczny zysk jaki pracownik jest w stanie wypracować.
Tak się pracodawcy każe? Gdyby tak było, to by pracodawcy od razu splajtowali. Z miejsca.

>I tu ważne - jeśli pracodawcę stać na to żeby płacić i rynek składa się z takich pracodawców, których stać to nie ma problemu z wypłaceniem większej pensji np sprzątaczce.
A miałeś kiedyś pracodawcę? Ja miałem i niby problemu by nie było, ale najpierw musiała powstać wielka chata pracodawcy. Gdyby nie rodzice, musiałbym sobie poszukać inny zawód.

>Najbardziej oszczędza się kiedy kasy jest mało, a tak jest przez zbyt przesterowaną gospodarkę, którą należy przede wszystkim uwolnić.
Żeby bogaci byli jeszcze bogatsi? A co z nauczycielami i dwoma milionami biednych?

>Przy okazji jeszcze coś o płacy minimalnej:
>www.blog.g(*)/index.php?subcontent=1&id=139
Z neoliberałami tak zawsze. Ich argumentem są prawa ekonomii funkcjonujące niby jako prawa fizyki. A to bzdura na kółkach. Założenia ekonomiczne sprawdzają się tylko wtedy, gdy ludzie chcą się zachowywać zgodnie z tymi założeniami. Jest jeszcze coś takiego jak etyka, a dla mnie najistotniejszym wskaźnikiem gospodarczym jest wskaźnik zadowolenia z życia. Ekonomia ma służyć ludziom, a pieniądz to nie synonim zadowolenia. Najbardziej potrzebny jest biednym.

>Polacy strasznie identyfikują się z własnym narodem i o ten naród walczą, ale gdy (teraz już od dłuższego czasu) mają możliwość samostanowienia, ...

Mnie takim krytycznym być nie wypada

>>Oczywiście najistotniejszą rzeczą jest wypracowanie dochodu od którego dopiero podatki są płacone, bo progresja czy degresja w społeczności gołodupców nie ma żadnego znaczenia.
>Właśnie - dlatego mam wątpliwości, czy jednak w jak by nie było ustroju kapitalistycznym i przy obecnej mentalności (zwłaszcza) przedsiębiorców sensowne byłoby podnoszenie podatków. Produkcję przecież zawsze można przenieść do Bangladeszu i co wtedy?

Nie wierzę, że masowo przeniosą produkcję. Ci, którzy to mogli zrobić już to zrobili, albo nie przenieśli produkcji tylko prawa do znaku towarowego i teraz legalnie pompują pieniądze na Cypr. Owszem należy się liczyć z wszytskimi konsekwencjami podnoszenia stawek podatkowych, nie wolno dopuścić do tego aby wzrost podatków niszczył gospodarkę, bo wtedy byłoby to podporządkowanie gospodarki ideologii. Dla mnie o wiele ważniejszy jest rzeczywisty wzrost opodatkowania poprzez rzetelną egzekucję podatkową, w tym likwidację płacenia pod stołem, transferu podatków za granicę itd. To zresztą opłaca się przedsiębiorcom! Sprawne państwo zapewnia lepsze warunki dla konkurencji Redystrybucję dochodu można przeprowadzić nie tylko metodą podnoszenia podatków, ale też poprzez wymuszenie wzrostu płac.

>>Czy wysokie, a progresywne podatki są w stanie pobudzić wzrost gospodarki?
>>Przesadnie wysokie oczywiście nie
>>cs.wikipedia.org/wiki/Lafferova_křivka - to też należy brać pod uwagę
>Fajnie się nazywa po czesku, ale czy to się da w ogóle w jakikolwiek sposób sfalsyfikować?
Przepraszam, czasem się zapominam,
Kilka lat temu rząd Millera obniżył akcyzę na alkohol i wpływy podatkowe wzrosły
Niestety pamiętam tylko przechwałki ministra z konferencji prasowej

>/1,145247,18019268,Co_wymysli_chodnik__czyli_polska_atrapa_rozwoju.html

Daje do myślenia

>>Ale jeśli podatki zostaną przeznaczone na zakup nowych zagranicznych zabawek dla wojska,
>A czy dla wojska to teraz na pewno źle?

Wojsko jest w stanie wydać cały budżet państwa Każde wojsko i każdego państwa. Oficerowi lubią się bawić drogimi zabawkami

>Niby tak, ale zauważ, że jeszcze najpierw trzeba zdecydować która specjalność jest zbędna. Kiedyś czytałem atykuł w poważnej gazecie, że co to za studia - nikomu nie potrzebne - jak np. jakaś tam kognitywistyka. Na co to komu? Zdaniem autora artykułu - po co to studiować, a potem jęczeć, że się roboty nie ma?
Jeśli tę kognitywistykę studiuje 50 osób, to jest szansa na wysoki poziom studiów i jeszcze wyższy prac naukowych, jeśli przyjmiesz rocznie 1000 studentów...

>>Każdy podatek powinien mieć swój cel - to truizm. Przykład: jeśli państwo chce chronić rzeki przed zanieczyszczeniem nakłada akcyzę na barwiony papier toaletowy, bo przy produkcji szarego ścieków mniej [...]
>No ... a dochodowy podatek? Jaki ma cel w takim razie?

To można ująć w jednym zdaniu: solidarność społeczna, albo napisać całą bibliotekę
(łatwiej to drugie)

>Z opiniami polityczno-gospodarczymi jest trochę jak z wiarą. Najczęściej wynosi się je z domu. Dlatego na owoce będziemy czekać jeszcze dłużej. I należy w tym kontekście pamiętać o tym, że na dłuższą metę wszyscy będziemy martwi.
To niezgodne z naszym doświadczeniem. To INNI umierają
Pozdrawiam

>>A co dobrego jest w zdaniu:
>> Cytat:

Wobec państwa to ja nie mam moralnie żadnego obowiązku

>Jest w tym wiele dobrego. Z tego zdania płynie taki przekaz, że nie każdy musi być niewolnikiem bo na bezludnej wyspie 3 osoby zagłosowały demokratycznie, że zjedzą czwartą osobę.
1 Nie jestem niewolnikiem
2 przykład JKM z tą wyspą jest z doopy wzięty. Jak nie zagłosują to nie zjedzą? Czysta demagogia (pytałem Cię już jaki znasz system lepszy od demokracji - nie ma odpowiedzi)

>W rrzeczywistości jest jeszcze gorzej bo za wyniki wyborów odpowiada propaganda niemoralnych ludzi, którzy zrobią wszystko żeby tylko dopchać się do władzy. Nie mam wobec takich ludzi żadnego obowiązku.
Nie, wobec tych ludzi nie,

>>Już Ci kiedyś udowadniałem, że zawdzięczasz społeczeństwu/państwu całkiem sporo.
>Społeczeństwo to nie to samo co państwo, więc niczego nie udowodniłeś. Społeczeństwu może i coś tam zawdzięczam (niewiele), a państwu nie zawdzięczam nic. Wręcz przeciwnie...

1 Państwo jest narzędziem funkcjonowania społeczeństwa
2 Zawdzięczasz niewiele?
3 Wprost przeciwnie?

>>Np kształcili Cię absolwenci państwowych uniwersytetów, jeździsz po zbudowanych z państwowych pieniędzy drogach, państwowa policja Cię ochrania, państwowe sądy gwarantuję egzekucję umów, państwo pilnuje legalizacji dystrybutorów na stacjach paliw, opłaca kontrolerów lotów i egzekwuje plany zagospodarowania przestrzennego
>Już obaliłem te "argumenty", które teraz przedstawiasz. Po pierwsze prywatne byłoby lepsze od państwowego,
1 Nie byłoby. Popatrz na jakość polskich prywatnych "uczelni" i porównaj z UJ
2 Twoi nauczyciele kończyli jednaj PAŃSTWOWE uniwersytety i Twoje "byłoby" nie ma znaczenia

>>(Wiem, że to ostatnie bardzo liberałów boli, ale jak nie będzie PZP to przeciwko "inwestorom" mam ultraliberalne narzędzie - widły)
>Że co?
Że liberałów zawsze uwierały plany zagospodarowania przestrzennego!

>>Znam miejsce gdzie nie sięga żadna państwowa władza. Byłem tam wiele razy, ale nawet tam ludzie się jakoś organizują, żeby wspólnie sobie pomagać przetrwać zimę
>>
>No właśnie. Organizują się SAMI, bez przymusu. I chciałbym żeby tak było w Polsce.
Pojedź TAM. Byłem, widziałem. Fajnie jest

>>To już zakrawa na naiwność
>>Na Twoim wolnym rynku pojawia się firma, która kupi od konkurencji 10 fachowców i dobierze bezrobotnych, którym zapłaci 5 zł za godzinę na śmieciówce
>Kolejny raz piszesz coś totalnie oderwanego od rzeczywistości.
Jasne, bo oczu nie mam i nie widzę

>Poza tym nie trzeba nic kupować, bo na wolnym rynku nie są potrzebne stałe umowy o pracę, które psują rynek.
Widziałeś kiedyś stałą umowę o pracę?? Ja nigdy. Każdą umowę można wypowiedzieć

>>>Emerytury należy zlikwidować.
>>A starców zjadać?
>Obecni emeryci muszą dostać to co obejmuje umowa między człowiekiem, a państwem.
... ale nie z Twoich podatków!
Super

>>Rozumiem, że Ty za 500 złotych gotów jesteś pracować... Tatuś dopłaci?
>W jakim znowu markecie? Albo dyskutujesz o tym o czym rozmawiamy,
To gdzie chcesz te 500 złotych zarobić?

>>Pracodawca powinien go zwolnić. Wolno mu!
>Tak i może sam ma gotować za kucharzy...
Oj rączki by mu jeszcze spuchły, oj biedny.

Niech zatrudni uczciwego kucharza.
Żaden uczciwy za 1500 nie chce? No cóż...

>>Cóż bezsensownego było w pytaniu o dopuszczalną wg Ciebie wysokość podatku?
>Ano to, że nie mam dostępu do szczegółowego budżetu,
... ale się autorytatywnie wypowiadasz

>a ekonomię miałem na studiach jako jeden z przedmiotów,
jak kilka milionów ludzi w Twoim kraju

>ale ekonomistą nie jestem.
To widac

>Pisałem w dyskusji z Tobą, że wysokość podatków powinna być adekwatna.
Dzięki za precyzję, mnie poniżej upominasz, że pomyliłem o dwa oczka stopę podatkową choć to zastrzegłem

>Wiem natomiast na co podatki nie powinny iść, a na co powinny. Większość obecnych wydatków jest do wycięcia, a dzięki temu można zmniejszyć potatki - prosta sprawa.
No to na co iść nie powinny (ja też mam całkiem długą listę takich rzeczy)

>A przede wszystkim należy te podatki uprościć i ujednolicić,
TAK!

>>Pytanie o to co liberalizm wybudował (a socjalizm trwoni) było pytaniem o rozwinięcie TWOJEJ myśli
>>Aha, czyli jakiś mityczny "majątek" i było go aż tyle że trwoni się go od... powstania "socjalizmu"
>No jeśli tyle zrozumiałeś z mojej wypowiedzi to chyba nie ma sensu żebym dalej tłumaczył
Mimo wszystko: To TY napisałeś że socjalizm tylko trwoni, to co liberalizm wybudował, więc rozwiń, proszę swoją myśl i napisz kiedy to ten liberalizm był. Na pewno nie w czasach pańszczyzny, na pewno nie po 1918 więc...

>Napisz, że po prostu nie zrozumiałeś.
Nie, nie zrozumiałem bo zdanie się kupy nie trzyma

>Socjaliści mają taką cechę, że lubią porównywać gospodarki np niemiecką do polskiej i mówią "w Niemczech za to płaci się tyle i tyle, a w Polsce mniej,
Ty przywołałeś Hong - Kong i Chle...

>>Jeśli przedsiębiorcy będą ten moment wyznaczać, to prędzej doczekamy greckich kalend
>Grecja to idealny przykład na to, że socjalizm się nie sprawdza
Ja piszę o greckich kalendach... Ty chyba kończyłeś prywatną szkołę...

>>Nie stracą. To blef. Skoro WSZYSCY muszą takie minimum płacić, to konkurencyjność polskich firm nie pogorszy się. Zyskają! Bo niemieckie firmy muszą kierowcom płacić sporo większe podwyżki.
>Padłem ze śmiechu Na te argumenty, których nie omijasz mówisz, że to blef, albo liberalna propaganda. To już się nudne robi. Ciekawe za co POLSKIE firmy zapłacom kierowcom przejeżdżającym przez Niemcy. Na szczęście zdaje się, że można to będzie jakoś ominąć i wtedy może faktycznie nie stracą.
Zapłacą z tego co uzyskają od klienta. Inne firmy transportowe też poniosą te same koszta,

>>Stawka podatkowa dla najbogatszych wynosiła 40% a teraz 30% Mogę się o oczko czy dwa mylić bo w Polsce podatków nie płacę, ale to obniżenie podatków o 1/4 nie spowodowało żadnegu ruchu płacowego, ani wzrostu inwestycji.
>Obniżka z 40% do 32%, to tak gwoli ścisłości. Jeśli już wysnuwasz taki argument to powinieneś podać dokładne dane:
Toż zastrzegłem sobie, że mogę się pomylić bo w Polsce podatku nie płacę,

>Poza tym nadal najbardziej obciążone są średnie i małe przedsiębiorstwa, a jeśli np mały przedsiębiorca płaci pensję 2 tys zł, to duża firma nie zapłaci mu więcej tylko dlatego, że obniżono jej podatki, bo stawki rynkowe nadal się nie zmieniają.

Ejże! To Ty napisałeś, że pracodawcy płacą mało bo są przygniatani podatkami. Zapłacili mniej podatku i pensyj nie podnieśli

Potrzebne jest więcej zmian i wtedy można będzie oceniać czy liberalizm faktycznie jest zły. Może powiedz mi na czym polegał "cud gospodarczy" w Chile?
Na wymordowaniu kilku tysięcy ludzi?
Na tym że teraz wszystkie chilijskie surowce należą do firm z USA, Kanady , Francji i Polski?
Na tym, że przeciętny Chilijczyk żyje gorzej niż 30 lat temu?

Cóż to był za cud, który poprawił stan kont 1 procenta ludności i nabił kiesy zagranicznym "inwestorom"
Właściciele małych firm, których tak bronisz, kupcy, rzemieślnicy, właściciele środków transportu, restauracji żyją o wiele niższym poziomie niż w socjalistycznej Polsce mimo, że płacą niższe podatki!!!