A spodziewasz się, że istnieje jeden obszar mózgu w pełni odpowiedzialny za świadomość? To wielka sieć, ciężko wskazywać jakiś konkretny punkt, nie mówiąc już o samej definicji świadomości, która jest tu kwestią fundamentalną.

>Zapewne zaraz padnie odpowiedź, obalająca wolną wolę (Libet) i zasugerujecie, że to mózg sam podsuną mi tą myśl a ja tylko ją przyjąłem i nie zawetowałem. Nie wierzę w to, bo w takim wypadku jak wytłumaczyć prowadzenie dialogu z różnymi osobami? Tu nie ma czasu na "losowość" mózgu i podawanie na tacy mimo mojej woli zdań.
A czemu prowadzenie dialogu miałoby być wtedy niemożliwe, albo myśli losowe? Świadomość jest dla naszego mózgu tym czym system operacyjny jest dla komputera (z tymże nie do końca). Nie jest możliwe, aby była szybsza niż niskopoziomowe (podświadome) procesy i reakcje elektrochemiczne zachodzące w mózgu, które tworzą nasze myśli, bo sama jest wynikiem takich procesów. Kiedy o czymś myślisz, w rzeczywistości jedynie czytasz to, co twój mózg już wyprodukował. Świadomość interpretuje procesy zachodzące w mózgu. Nie oznacza to braku wolnej woli - po prostu twoja wola pokrywa się z tym, czego chce twój mózg, czyli ty.

>Bardzo bym prosił o konkretne odpowiedzi, bez domysłów, filozofowania.
Przykro mi, mam tyle co ty - domysły, za to przedstawione tak konkretnie jak tylko potrafiłem

Nie wiem czemu ludziom przeszkadza pomysł, że być może nie posiadamy wolnej woli. Tak jakby zaczęli czuć się przez to więźniami we własnej głowie. Dla mnie, jeżeli to prawda, to to jest jeszcze bardziej niesamowite, że w ten sposób to funkcjonuje.
Wydaje mi się, że religijne pojmowanie wolnej woli jako jakiejś duszy bardzo w tym przeszkadza. Jesteśmy tylko zwierzętami, a nasze mózgi organicznymi kalkulatorami przetwarzającymi impulsy elektryczne. Wolna wola musiałaby być czymś wykraczającym poza realne domeny, aby móc być niezależna od fizyki zachodzącej w mózgu, a to zupełnie nienaukowe wytłumaczenie, więc je pomijamy.

---

intp

>A spodziewasz się, że istnieje jeden obszar mózgu w pełni odpowiedzialny za świadomość? To wielka sieć, ciężko wskazywać jakiś konkretny punkt, nie mówiąc już o samej definicji świadomości, która jest tu kwestią fundamentalną.
Tak, właśnie myślałem o jakimś jednym ośrodku, który steruje resztą części mózgu "wydając świadome polecenia neuronom"

>Kiedy o czymś myślisz, w rzeczywistości jedynie czytasz to, co twój mózg już wyprodukował. Świadomość interpretuje procesy zachodzące w mózgu. Nie oznacza to braku wolnej woli - po prostu twoja wola pokrywa się z tym, czego chce twój mózg, czyli ty.
Przychylam się, do wyuczonych przeze mnie na przełomie lat zachowań, postrzegania i charakteru oraz do tego, że jest to "wyciąganie" z mojej głowy podczas konwersacji za pomocą świadomości (no i właśnie jak to wywołuję?).

>Nie wiem czemu ludziom przeszkadza pomysł, że być może nie posiadamy wolnej woli. Tak jakby zaczęli czuć się przez to więźniami we własnej głowie. Dla mnie, jeżeli to prawda, to to jest jeszcze bardziej niesamowite, że w ten sposób to funkcjonuje.
Zawsze możesz podjąć każdą decyzję i ew. później jej żałować. Np. spokojny czołwiek w nerwach może zabić i co? Nie jest to wolna wola, wbrew swojemu wyuczonemu charakterowi? Jest!

>Wydaje mi się, że religijne pojmowanie wolnej woli jako jakiejś duszy bardzo w tym przeszkadza. Jesteśmy tylko zwierzętami, a nasze mózgi organicznymi kalkulatorami przetwarzającymi impulsy elektryczne. Wolna wola musiałaby być czymś wykraczającym poza realne domeny, aby móc być niezależna od fizyki zachodzącej w mózgu, a to zupełnie nienaukowe wytłumaczenie, więc je pomijamy.
Już samo to, że jesteśmy świadomi naszego działania w społeczeństwie daje znać, że nie do końca jesteśmy tylko zwierzyną Wiesz ja nie wykluczam tutaj też religii, bo nie ma dowodów nie jej brak i jej obecność.

Posumowując Twoją odpowiedź otrzymujemy NIE WIEMY. Dzieki hamp, to również jest to czego się spodziewałem.

>Przychylam się, do wyuczonych przeze mnie na przełomie lat zachowań, postrzegania i charakteru oraz do tego, że jest to "wyciąganie" z mojej głowy podczas konwersacji za pomocą świadomości (no i właśnie jak to wywołuję?).
A w jaki sposób naciśnięcie klawisza powoduje pojawienie się na monitorze komputera jakiejś litery? Bodziec zewnętrzny powoduje reakcję, a wyuczona odpowiednio sieć przetwarza ten impuls tworząc nową jakość.

>Zawsze możesz podjąć każdą decyzję i ew. później jej żałować. Np. spokojny czołwiek w nerwach może zabić i co? Nie jest to wolna wola, wbrew swojemu wyuczonemu charakterowi? Jest!
Em... nie o to chodzi przecież. Jesteśmy, jako istoty rozumne, zdolni do refleksji, dlatego możemy żałować swoich czynów. Nie potrzeba tu żadnego dodatkowego bytu w postaci świadomości oddzielonej od mózgu.
To była jego wolna wola w danej chwili, żeby zabić - czy zrobił to ze złości czy w samoobronie, nieważne, w tamtej chwili postanowił zamordować i tylko zewnętrzna siła mogłaby powstrzymać jego ciało od wykonania rozkazu z mózgu. Taka się nie pojawiła, ergo taka była jego wola lub ta wola w ogóle nie istnieje.

>Już samo to, że jesteśmy świadomi naszego działania w społeczeństwie daje znać, że nie do końca jesteśmy tylko zwierzyną
Chcesz tak myśleć to myśl. W rzeczywistości jesteśmy jedynie bardzo rozwiniętymi zwierzętami.

>Wiesz ja nie wykluczam tutaj też religii, bo nie ma dowodów nie jej brak i jej obecność.
A ja mam kilka dowodów na istnienie religii! O, tu jeden z większych:


>Posumowując Twoją odpowiedź otrzymujemy NIE WIEMY.
Therefore God?

---

intp

>... Jeśli na chwilę obecną takie nie istnieją to nawet lepiej.... osobiście wolę oddzielić naukę od religii i dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.

Dlaczego uważasz że to nawet lepiej kiedy wiedza nie wie jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą ? Masz jakiś własny pogląd na ten temat ?

Nie rozumiem również dlaczego uważasz, że skoro na dzień dzisiejszy nie ma racjonalnego wytłumaczenia to musi mieć to coś wspólnego z religią ? A nie wystarczy przyznać się, iż poziom naszej wiedzy jest jeszcze na tyle mały że nie potrafimy wszystkiego wyjaśnić w sposób naukowy ?

Pozdrawiam
(11maj2015-ZbyszekzWarszawy)

>>... Jeśli na chwilę obecną takie nie istnieją to nawet lepiej.... osobiście wolę oddzielić naukę od religii i dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.
>Dlaczego uważasz że to nawet lepiej kiedy wiedza nie wie jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą ? Masz jakiś własny pogląd na ten temat ?
>Nie rozumiem również dlaczego uważasz, że skoro na dzień dzisiejszy nie ma racjonalnego wytłumaczenia to musi mieć to coś wspólnego z religią ? A nie wystarczy przyznać się, iż poziom naszej wiedzy jest jeszcze na tyle mały że nie potrafimy wszystkiego wyjaśnić w sposób naukowy ?

Widzisz ja jestem katolikiem ale i gościem szanującym naukę, poszukującym i dociekliwym. Nie wyskakuję zaraz z "nadprzyrodzonymi" rzeczami. Oczywiście, że za jakiś czas możemy zwiększyć poziom naszej wiedzy, ale nie chcę odbiegać od tematu, bo są rzeczy, którym pomimo badań nie wyjaśniła i pewnie nie wyjaśni nauka..
Na chwilę obecną interesuje mnie właśnie poruszany temat, to że nie jest jeszcze jasne jak świadomie potrafimy korzystać z obszarów naszego mózgu jest dla mnie pocieszające, bo daje jakiś minimalny ślad (przynajmniej do odkrycia) na to, że może jest tu jakiś element duchowy (będąc poszukiwaczem jestem też "niewiernym Tomaszem niestety"). Tak, tak, już się uśmiechasz - spoko oboje nie mamy żadnych dowodów więc można pogdybać

>Widzisz ja jestem katolikiem ale i gościem szanującym naukę, poszukującym i dociekliwym. Nie wyskakuję zaraz z "nadprzyrodzonymi" rzeczami.

Teraz widzę ... z "nadprzyrodzonymi" to znaczy z czym ? Gdyby wykazać istnienie Boga czy będzie to czymś nadprzyrodzonym ? ... a co z Nami ? W moim przekonaniu nie ma takich rzeczy jakich nie da się wyjaśnić, to jedynie kwestia czasu ... poznawanie pozwoli na stawianie nowych pytań i szukanie dla nich odpowiedzi.

>... jest dla mnie pocieszające, bo ... może jest tu jakiś element duchowy ... oboje nie mamy żadnych dowodów więc można pogdybać.

Czy jest to pocieszające ? ... nawet kiedy oswoimy się z istnieniem elementu duchowego to wciąż pozostaje do wyjaśnienia współzależność ducha i ciała ... które z nich jest elementem nadrzędnym ? ... jak wykazać, że to duch zasiedla ciało ?

(12maj2015-ZbyszekzWarszawy)

>Czy jest to pocieszające ? ... nawet kiedy oswoimy się z istnieniem elementu duchowego to wciąż pozostaje do wyjaśnienia współzależność ducha i ciała ... które z nich jest elementem nadrzędnym ? ... jak wykazać, że to duch zasiedla ciało ?
>(12maj2015-ZbyszekzWarszawy)

Oj to nie do końca tak. Szukałem informacji na ten temat i wiele wskazuje na to, że to jedność (dusza i ciało), że nie ma oddzielenia (cytaty z Biblii vs stanowisko kościoła). Wedle tego stanowiska zmartwychwstaje całe ciało na końcu. Dusza jest życiem, nie osobnym bytem. Jednocześnie jestśmy zobowiązani do kochania i wiary, żeby "nasiąkać" tym. Ale niestety i w tej kwestii są róznie interpretacje teologiczne.

Według Boga z Biblii, dusza znajduje się we krwi, dlatego kazał (każe nadal według Biblii) swym wyznawcą najpierw pozbawiać zwierzęta krwi, bo jak twierdzi one również duszę posiadają.

"Ustawą wieczystą dla pokoleń waszych, we wszystkich siedzibach waszych będzie to, że żadnego tłuszczu i żadnej krwi spożywać nie będziecie." 3 Mojż. 3,17
A co na to katolicy? A nic, dzisiaj na grillu kaszaneczka z duszą zwierzęcą.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Według Boga z Biblii, dusza znajduje się we krwi, dlatego kazał (każe nadal według Biblii) swym wyznawcą najpierw pozbawiać zwierzęta krwi, bo jak twierdzi one również duszę posiadają.
>"Ustawą wieczystą dla pokoleń waszych, we wszystkich siedzibach waszych będzie to, że żadnego tłuszczu i żadnej krwi spożywać nie będziecie." 3 Mojż. 3,17
>A co na to katolicy? A nic, dzisiaj na grillu kaszaneczka z duszą zwierzęcą.
>

---

Po śmierci jest to co ma być.
NT to ponoc znosi.

>NT to ponoc znosi.
Doskonały i niezmienny Bóg zmienia zdanie i oświadcza że już można jeść dusze zwierzęce pomimo tego że jest to "ustawa wieczysta"?
Co będzie następne, czy Bóg zniesie nakaz kamienowania nieposłusznych dzieci? O zgrozo! Czy niezmienny Bóg zdejmie nakaz zabijania czarownic, wróżbitów, wywoływaczy duchów? Oby nie, w końcu moralność Boża jest doskonała i niezmienna.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>>... pozostaje do wyjaśnienia współzależność ducha i ciała ... które z nich jest elementem nadrzędnym ? ... jak wykazać, że to duch zasiedla ciało ?

>Oj to nie do końca tak. Szukałem informacji na ten temat i wiele wskazuje na to, że to jedność (dusza i ciało), że nie ma oddzielenia (cytaty z Biblii vs stanowisko kościoła). Wedle tego stanowiska zmartwychwstaje całe ciało na końcu. Dusza jest życiem, nie osobnym bytem.

A może mało dociekliwie szukałeś i poznałeś półprawdę ? Czy zaglądałeś do tez hinduizmu, równie wielkiej wiary jak katolicka ? Dla tej wiary oczywistym są zagadnienia wędrówki duszy oraz reinkarnacji, powrotu do świata materialnego wraz z nabyciem nowego ciała.

Słusznym jest stwierdzenie, że "nie ma rozdzielenia duszy i ciała" kiedy mówimy o życiu w naszym materialnym pojmowaniu ... może być tak, że nieporozumienie polega na niedomówieniach wynikających z braku zrozumienia istoty przekazu.

(14maj2015-ZbyszekzWarszawy)

Jedynym wytłumaczeniem, które może dotrze do ciebie, będzie analogia do komputera. Mózg sam w sobie nazwijmy to 'galareta' to hardware, taki wyłączony komputer. Myśli to software, oprogramowanie. Idąc dalej tym tropem, przyznasz, że sam software, 'oprogramowanie' bez komputera jest bezużyteczne tak i twoja pseudo wolna wola ma się nijak bez komputera na którym pracuje, czyli mózgu. Sam mózg bez oprogramowania jest tylko nic nie wartą galaretą. Tak się składa, że natura stworzyła takie sobie właśnie twory, biologiczne maszyny, które potrafią prowadzić interakcję z otoczeniem poprzez sprzęt i oprogramowanie do niego. Koniec i kropka.

Jaźń, świadomosć to tylko złudzenie, które produkuje Twój mózg. Ale to działa dwutorowo - dostajesz jakieś informacje i możesz je modyfikować zgodnie z wolą. Jeśli chcesz czuć się źle to będziesz się tak czuł, a jeśli chcesz czuć się dobrze to też tak będzie. Możesz wydawać umysłowi polecenia, że masz się na czymś skupić, a co innego ignorować. Mózg to komputer, który dokonuje obliczeń i podemuje decyzje. Na zasadzie logiki, znanych sposobów postępowania, myślenia przyczynowo skutkowego, wartości i z uwzględnieniem fikcyjnego czynnika woli mózg podejmuje decyzję, która jest przekazywana do świadomości. Wtedy mówisz "podjąłem taką decyzję", "myślę na ten temat to i tamto", "wybieram lody waniliowe", mózg wie co odpowiedzieć rozmówcy i wyciąga z podświadomości odpowiednie zapamiętane rzeczy, modyfikuje je zgodnie z logiką i lingwistyką. Następnie Ty coś mówisz ale robisz to automatycznie bo podświadomość podsuwa Ci co mówić. Ale możesz np zadecydować, że kogoś obrazisz i mózg podeśle Ci epitety i argumenty ad personam, a zdecydujesz się kogoś skomplementować i mózg podeśle Ci jakieś miłe rzeczy. Teraz pytanie skąd bierze się decyzja. Oczywiście pojawia się ona w mózgu, a Ty ją bierzesz za swoją. Ale możesz to przeanalizować jeszcze raz. Skądś pojawiła się w takim razie myśl o analizie. Ty wybierasz, które z pojawiających się myśli są dla Ciebie ważne i które wybory są lepsze. Ale kto wybiera? Czynnik woli w końcu sam jest pojawiającą się myślą tylko jakimś innym jej rodzajem. A kto tego doświadcza? Niestety tego nie wiadomo, ale to jest czysta świadomość, jaźń. Reszta to czego ona doświadcza to już w pewnym sensie iluzja bo mózg używa uproszczeń, które w realnym świecie nie istnieją. Np w tym celu powstało ego, dlatego niektórzy wierzą w duszę i wolną wolę. Jest to błąd w myśleniu. W rzeczywistości nie istnieje żadna esencja danego człowieka, ale tak można sobie dla uproszczenia nazwać drugą osobę i skojarzyć z cechami, które przejawia i najczęściej się przed nami ujawniają. Tak naprawdę to gdybyś miał inną budowę mózgu, inne geny i otrzymał inne wychowanie to zachowywałbyś się inaczej, miałbyś inne cechy, pragnienia, wygląd ale byłbyś taką samą jaźnią jak każdy inny człowiek tylko miałbyś inne nakładki na świadomość, patrzyłbyś przez inne filtry na ten świat.

>Jaźń, świadomosć to tylko złudzenie, które produkuje Twój mózg. Ale to działa dwutorowo - dostajesz jakieś informacje i możesz je modyfikować zgodnie z wolą. Jeśli chcesz czuć się źle to będziesz się tak czuł, a jeśli chcesz czuć się dobrze to też tak będzie. Możesz wydawać umysłowi polecenia, że masz się na czymś skupić, a co innego ignorować.

No wlasnie jak moge je wydawac, skoro podobno mozg rzadzi za mnie?

>Mózg to komputer, który dokonuje obliczeń i podemuje decyzje. Na zasadzie logiki, znanych sposobów postępowania, myślenia przyczynowo skutkowego, wartości i z uwzględnieniem fikcyjnego czynnika woli mózg podejmuje decyzję, która jest przekazywana do świadomości. Wtedy mówisz "podjąłem taką decyzję", "myślę na ten temat to i tamto", "wybieram lody waniliowe", mózg wie co odpowiedzieć rozmówcy i wyciąga z podświadomości odpowiednie zapamiętane rzeczy, modyfikuje je zgodnie z logiką i lingwistyką. Następnie Ty coś mówisz ale robisz to automatycznie bo podświadomość podsuwa Ci co mówić.

Jaki cudem neurony same wiedza z jakich zasobow mozgu korzystac? Jak logika i wyrobione zasady same moga dzialac? Bodziec sam powstaje? Tym sposobem dochodzimy do kolejnego rodzielenia - mozg, cialo bez JA. Jednak to Ja gdzies tu jest i wydaje polecenia.

> Ale możesz np zadecydować, że kogoś obrazisz i mózg podeśle Ci epitety i argumenty ad personam, a zdecydujesz się kogoś skomplementować i mózg podeśle Ci jakieś miłe rzeczy. Teraz pytanie skąd bierze się decyzja. Oczywiście pojawia się ona w mózgu, a Ty ją bierzesz za swoją

Sama sie pojawia?

> Ale możesz to przeanalizować jeszcze raz. Skądś pojawiła się w takim razie myśl o analizie. Ty wybierasz, które z pojawiających się myśli są dla Ciebie ważne i które wybory są lepsze. Ale kto wybiera? Czynnik woli w końcu sam jest pojawiającą się myślą tylko jakimś innym jej rodzajem. A kto tego doświadcza? Niestety tego nie wiadomo, ale to jest czysta świadomość, jaźń.

No i tu jest ta NIEWIADOMA

> Tak naprawdę to gdybyś miał inną budowę mózgu, inne geny i otrzymał inne wychowanie to zachowywałbyś się inaczej, miałbyś inne cechy, pragnienia, wygląd ale byłbyś taką samą jaźnią jak każdy inny człowiek tylko miałbyś inne nakładki na świadomość, patrzyłbyś przez inne filtry na ten świat.

Oczywiscie, kazdy jest inny ale mamy to wlasne cos co jest SWIADOMOSCIA, ktora jakosc z tym mozgiem wspolpracuje. Nie moze bc iluzja cos co daje mozliwosc analizowania, decydowana. Przeciez nie chodzisz jak zombie, wiesz co robisz..

>No wlasnie jak moge je wydawac, skoro podobno mozg rzadzi za mnie?

Mózg wybiera rozwiązanie, które odczuwasz jako swój wybór.

>Jaki cudem neurony same wiedza z jakich zasobow mozgu korzystac? Jak logika i wyrobione zasady same moga dzialac? Bodziec sam powstaje? Tym sposobem dochodzimy do kolejnego rodzielenia - mozg, cialo bez JA. Jednak to Ja gdzies tu jest i wydaje polecenia.

Nie wydaje. To tylko złudzenie. JA doświadcza złudzenia wydawania poleceń. Faktycznie robi to ten sam mózg, który wytwarza jaźń. Neurony same niczego nie wiedzą, ale mózg "wie" jak działać bo tak jest ukształtowany przez lata ewolucji.

>Sama sie pojawia?

Tak. Przypomnij sobie moment podejmowania jakiejkolwiek decyzji. Co było zanim się pojawiła? Nic. I nagle pojawiła się i uznałeś ją za swoją decyzję.

>Oczywiscie, kazdy jest inny ale mamy to wlasne cos co jest SWIADOMOSCIA, ktora jakosc z tym mozgiem wspolpracuje. Nie moze bc iluzja cos co daje mozliwosc analizowania, decydowana. Przeciez nie chodzisz jak zombie, wiesz co robisz..

Świadomość u każdego jest tym samym. To jakby efekt pracy mózgu. Reszta to dodatki to czystej świadomości i wtedy to już one decydują, a nie świadomość, która doświadcza złudzenia podejmowania decyzji.

>Nie wydaje. To tylko złudzenie. JA doświadcza złudzenia wydawania poleceń. Faktycznie robi to ten sam mózg, który wytwarza jaźń. Neurony same niczego nie wiedzą, ale mózg "wie" jak działać bo tak jest ukształtowany przez lata ewolucji.

No wlasnie jak n to SAM wie? Toc to nie osobny byt? Co napedza mozg? Sam dziala z nikad? Jak on "czyta neuronu i informacje"?

Na pytania, które zadałeś odpowiada nauka. W procesie ewolucji powstał taki mózg, który działa jak komputer i analizuje informacje, porównuje różne modele i wybiera optymalny. Ale poza tym komputerem, który jest nową częścią mózgu występuje także stara ewolucyjnie część włącznie z emocjami. A więc racjonalnie działający komputer musi brać pod uwagę nieracjonalnie działające emocje.

>Na pytania, które zadałeś odpowiada nauka. W procesie ewolucji powstał taki mózg, który działa jak komputer i analizuje informacje, porównuje różne modele i wybiera optymalny. Ale poza tym komputerem, który jest nową częścią mózgu występuje także stara ewolucyjnie część włącznie z emocjami. A więc racjonalnie działający komputer musi brać pod uwagę nieracjonalnie działające emocje.

Czyli dziala sobie jak chce samemu, sam mysli, nic go inteligentnie nie napedza? Dziala sobie, czyta polaczenia neuronow itp.

Przecież Ci piszę, że ewolucja spowodowała, że powstał tak działający mózg. Miliardy niedziałających rzeczy powstało ale się nie sprawdziło i dlatego nie występuje w środowisku. Występuje to co kiedyś przetrwało, a przetrwa to co przetrwało i przekaże swoje geny dalej.

>Przecież Ci piszę, że ewolucja spowodowała, że powstał tak działający mózg. Miliardy niedziałających rzeczy powstało ale się nie sprawdziło i dlatego nie występuje w środowisku. Występuje to co kiedyś przetrwało, a przetrwa to co przetrwało i przekaże swoje geny dalej.
Ok, ale nie potrafisz mi tego rozpisac jak dzialania programu komputerowego? System jest zagadka, wiemy tyle, ze dziala tak?

>>Przecież Ci piszę, że ewolucja spowodowała, że powstał tak działający mózg. Miliardy niedziałających rzeczy powstało ale się nie sprawdziło i dlatego nie występuje w środowisku. Występuje to co kiedyś przetrwało, a przetrwa to co przetrwało i przekaże swoje geny dalej.
>Ok, ale nie potrafisz mi tego rozpisac jak dzialania programu komputerowego? System jest zagadka, wiemy tyle, ze dziala tak?

Tak, ale dla tych rozważań nie ma to najmniejszego znaczenia czy wiemy jak działa ten program. Wiemy, że powstał na podstawie do końca nie znanych czynników i że to mózg wytwarza świadomość oraz podejmuje decyzje, które trafiają do świadomości.

Podam Ci najprostszy przykład. Jesteś w labiryncie i masz podjąć decyzję czy iść w prawo czy w lewo. Na jakiej podstawie wybierasz drogę? To labirynt więc będąc w środku idziesz "na czuja". Albo masz farta albo nie. Ale może np znasz mapę labiryntu i próbujesz ją sobie przypomnieć. Wtedy podejmujesz decyzję na tej podstawie i łatwiej Ci trafić.

Teraz tak. Masz komputery od 1 do 99. 1 jest najsłabszy, a 99 najmocniejszy. Masz także wybór między decyzją X i decyzją Z. Zakładamy, że nie wiesz nic o jakości tych wyborów i ich konsekwencji. Wtedy każdy z komputerów wybierze losową opcję i statystycznie nie będzie różnicy między jakością wyborów komputera 1, a komputera 99. Ale wprowadzasz coraz więcej danych dotyczących obu wyborów i trzeba je odpowiednio przeanalizować. Komputer 99 zrobi to lepiej od komputera 1. Wybór między X, a Y jest jeszcze łatwiejszy od opcji z kilkoma możliwościami. I teraz tak:
- nie ode mnie zależy z jakim komputerem (mózgiem) się urodziłem
- nie ode mnie zależy jakie informacje wprowadzono do komputera (wychowanie, otoczenie)
- nie ode mnie zależy co czuję, a emocje są ważne przy podejmowaniu decyzji. Czysta logika tworzy nieraz błędne koło i uniemożliwia wybór
- nie do końca ode mnie zależy możliwość realizacji woli
- nie ode mnie zależy to na co pojawi mi się ochota i co lubię

Nikt nie może być moralnie odpowiedzialny za swoje wybory bo to tylko obliczenia dokonane przez komputer plus czynnik zwierzęcy czyli emocje. To jakie decyzje podejmujemy zależy od genów, wychowania, hormonów, budowy mózgu, trybu życia, tego co spożywamy

W rzeczywistości:
- nie istnieje odpowiedzialność personalna - ja to nie imię i nazwisko, ale szereg procesów, których jestem skutkiem. Za to nie jestem odpowiedzialny. Jestem także przyczyną następnych ciągów przyczynowo skutkowych, ale nie do końca ode mnie zależy to jak zmienię swoją przyszłość bo to zależy od warunków startowych
- nie da się nawet wyobrazić jak człowiek miałby tworzyć sobie wybór na zasadzie wolnej woli. Zawsze najpierw jest obserwacja zagadnienia, porównanie możliwych opcji i wtedy dokonujemy wyboru. Wybieramy to co wydaje nam się racjonalne bo podświadomość przekazuje taki impuls do świadomości. Gdzie tu jest JA, które dokonuje wyboru? Jak miałoby to wyglądać?

Sama idea, że jesteśmy tak odpowiedzialni, że od tego zależy nasze życie WIECZNE to oszustwo, które jest bardzo szkodliwe dla ludzkości. To tylko mechanizm zastraszania ludzi, który sprawdzał się w prymitywnych społeczeństwach.

>- nie ode mnie zależy z jakim komputerem (mózgiem) się urodziłem
>- nie ode mnie zależy jakie informacje wprowadzono do komputera (wychowanie, otoczenie)
>- nie ode mnie zależy co czuję, a emocje są ważne przy podejmowaniu decyzji. Czysta logika tworzy nieraz błędne koło i uniemożliwia wybór
>- nie do końca ode mnie zależy możliwość realizacji woli
>- nie ode mnie zależy to na co pojawi mi się ochota i co lubię
>Nikt nie może być moralnie odpowiedzialny za swoje wybory bo to tylko obliczenia dokonane przez komputer plus czynnik zwierzęcy czyli emocje. To jakie decyzje podejmujemy zależy od genów, wychowania, hormonów, budowy mózgu, trybu życia, tego co spożywamy
>W rzeczywistości:
>- nie istnieje odpowiedzialność personalna - ja to nie imię i nazwisko, ale szereg procesów, których jestem skutkiem. Za to nie jestem odpowiedzialny. Jestem także przyczyną następnych ciągów przyczynowo skutkowych, ale nie do końca ode mnie zależy to jak zmienię swoją przyszłość bo to zależy od warunków startowych
>- nie da się nawet wyobrazić jak człowiek miałby tworzyć sobie wybór na zasadzie wolnej woli. Zawsze najpierw jest obserwacja zagadnienia, porównanie możliwych opcji i wtedy dokonujemy wyboru. Wybieramy to co wydaje nam się racjonalne bo podświadomość przekazuje taki impuls do świadomości. Gdzie tu jest JA, które dokonuje wyboru? Jak miałoby to wyglądać?

Nie jest tak do konca. Wychowujemy sie w okreslonym srodowisku, z okreslonymi wzorcami ale juz na etapie nastolatwkow widac bunt i zmiane zachowania vs dziecinstwo. Wiec nie jestesmy maszyna z gory zaprogramowana. Ja osobiscie ze spokojnego goscia w podstawowce w okresie do 25 lat bylem niezlym buntownikiem. Oczywiscie moralnosc gdzies w tym wszystkim byla wyuczona, ale robilem co chcialem, co bylo w zupelnej sprzecznosci z wychowaniem z dziecinstwia.

Na pewnym etapie zaczynasz sam kreowac rzeczywistosc, dobierac sobie swiatopoglad, itp. i tu podswiadomie podejmujesz decyzje faktycznie w obrebie tego modelu (czyli wolna wola ograniczona Twoimi wartosciami).

>Sama idea, że jesteśmy tak odpowiedzialni, że od tego zależy nasze życie WIECZNE to oszustwo, które jest bardzo szkodliwe dla ludzkości. To tylko mechanizm zastraszania ludzi, który sprawdzał się w prymitywnych społeczeństwach.

No i z tym sie nie zgodze, bo bzdura, ze nie dopuszczasz innej opcji. Masz dowody? Czy tylko w to wierzysz? Szkodliwe dla ludzokosci jest wmawianie na podstawie domoslow i hipotez, ze niczego nie da sie zmienic, a sie da. Juz sama psychoterapia jest propozycja zmiany myslenia i przyjecia badz odrzucenia przez jednostke tego modelu, wiec co? Jest tu wybor, jest wolna wola. Alkoholik idacy do AA tez nie ma wolnej woli? Nie zmienia sie, nie odstawia?

>Nie jest tak do konca. Wychowujemy sie w okreslonym srodowisku, z okreslonymi wzorcami ale juz na etapie nastolatwkow widac bunt i zmiane zachowania vs dziecinstwo. Wiec nie jestesmy maszyna z gory zaprogramowana. Ja osobiscie ze spokojnego goscia w podstawowce w okresie do 25 lat bylem niezlym buntownikiem. Oczywiscie moralnosc gdzies w tym wszystkim byla wyuczona, ale robilem co chcialem, co bylo w zupelnej sprzecznosci z wychowaniem z dziecinstwia.
>Na pewnym etapie zaczynasz sam kreowac rzeczywistosc, dobierac sobie swiatopoglad, itp. i tu podswiadomie podejmujesz decyzje faktycznie w obrebie tego modelu (czyli wolna wola ograniczona Twoimi wartosciami).

I to ma być argument na co? To jeden z etapów dojrzewania gatunku homo sapiens, że zmieniają się poglądy i sposób postępowania. Na początku słuchamy rodziców, a potem zaczynamy analizować. To ewolucja, a nic nadzwyczajnego.

>>Sama idea, że jesteśmy tak odpowiedzialni, że od tego zależy nasze życie WIECZNE to oszustwo, które jest bardzo szkodliwe dla ludzkości. To tylko mechanizm zastraszania ludzi, który sprawdzał się w prymitywnych społeczeństwach.
>No i z tym sie nie zgodze, bo bzdura, ze nie dopuszczasz innej opcji. Masz dowody? Czy tylko w to wierzysz? Szkodliwe dla ludzokosci jest wmawianie na podstawie domoslow i hipotez, ze niczego nie da sie zmienic, a sie da. Juz sama psychoterapia jest propozycja zmiany myslenia i przyjecia badz odrzucenia przez jednostke tego modelu, wiec co? Jest tu wybor, jest wolna wola. Alkoholik idacy do AA tez nie ma wolnej woli? Nie zmienia sie, nie odstawia?

Widać, że nie zrozumiałeś moich postów. Ja nie mówię, że nie da się nic zrobić. Piszę, że sytuacja startowa, która determinuje nasze zachowanie i dalsze życie nie jest naszą zasługą ani winą, więc to co z tego wynika także nie może być zasługą ani winą z pkt widzenia niezawisłego sądu. Nasze mózgi podjęły decyzję, która może być dobra lub zła z obiektywnego punktu widzenia. Do świadomości trafia gotowa decyzja. Ty już wiesz co wybierzesz bo podświadomość wybrała to za Ciebie. Psychoterapia i odwyk to tylko zmiana softwaru. Na hardware i software masz ograniczony wpływ, a i tak utożsamiasz się z tym co już zastałeś lub Twój mózg zinterpretował to na bazie znanych Ci informacji. Alkoholik może powiedzieć "nie piję!" i zrealizować postanowienie, ale to jest zdeterminowane przez różne czynniki. Z jego punktu widzenia wygląda to na podjęcie decyzji, ale skąd pojawiła się decyzja, którą podjął? Decydujesz się napisać post na forum. Kto zadecydował? Jeśli Ty to skąd wziąłeś tę decyzję? No ale rozumiem, że jesteś jeszcze na etapie wiary w sztywny czarno-biały podział na dobro i zło. Wierzysz także w łatwo obalalną tezę o istnieniu wolnej woli, a także istnienie duszy czyli istnienie indywidualnej jednostki, która sama w sobie jest czynnikiem wpływającym na realny świat. Kiedy patrzy się tylko ze swojej perspektywy to tak jest. Wtedy także Bóg jest jeden, wszystko jest narzucone z zewnątrz i takie proste, nie trzeba analizować

>>Nie jest tak do konca. Wychowujemy sie w okreslonym srodowisku, z okreslonymi wzorcami ale juz na etapie nastolatwkow widac bunt i zmiane zachowania vs dziecinstwo. Wiec nie jestesmy maszyna z gory zaprogramowana. Ja osobiscie ze spokojnego goscia w podstawowce w okresie do 25 lat bylem niezlym buntownikiem. Oczywiscie moralnosc gdzies w tym wszystkim byla wyuczona, ale robilem co chcialem, co bylo w zupelnej sprzecznosci z wychowaniem z dziecinstwia.
>>Na pewnym etapie zaczynasz sam kreowac rzeczywistosc, dobierac sobie swiatopoglad, itp. i tu podswiadomie podejmujesz decyzje faktycznie w obrebie tego modelu (czyli wolna wola ograniczona Twoimi wartosciami).
>I to ma być argument na co? To jeden z etapów dojrzewania gatunku homo sapiens, że zmieniają się poglądy i sposób postępowania. Na początku słuchamy rodziców, a potem zaczynamy analizować. To ewolucja, a nic nadzwyczajnego.
>>>Sama idea, że jesteśmy tak odpowiedzialni, że od tego zależy nasze życie WIECZNE to oszustwo, które jest bardzo szkodliwe dla ludzkości. To tylko mechanizm zastraszania ludzi, który sprawdzał się w prymitywnych społeczeństwach.
>>No i z tym sie nie zgodze, bo bzdura, ze nie dopuszczasz innej opcji. Masz dowody? Czy tylko w to wierzysz? Szkodliwe dla ludzokosci jest wmawianie na podstawie domoslow i hipotez, ze niczego nie da sie zmienic, a sie da. Juz sama psychoterapia jest propozycja zmiany myslenia i przyjecia badz odrzucenia przez jednostke tego modelu, wiec co? Jest tu wybor, jest wolna wola. Alkoholik idacy do AA tez nie ma wolnej woli? Nie zmienia sie, nie odstawia?
>Widać, że nie zrozumiałeś moich postów. Ja nie mówię, że nie da się nic zrobić. Piszę, że sytuacja startowa, która determinuje nasze zachowanie i dalsze życie nie jest naszą zasługą ani winą, więc to co z tego wynika także nie może być zasługą ani winą z pkt widzenia niezawisłego sądu. Nasze mózgi podjęły decyzję, która może być dobra lub zła z obiektywnego punktu widzenia. Do świadomości trafia gotowa decyzja. Ty już wiesz co wybierzesz bo podświadomość wybrała to za Ciebie. Psychoterapia i odwyk to tylko zmiana softwaru. Na hardware i software masz ograniczony wpływ, a i tak utożsamiasz się z tym co już zastałeś lub Twój mózg zinterpretował to na bazie znanych Ci informacji. Alkoholik może powiedzieć "nie piję!" i zrealizować postanowienie, ale to jest zdeterminowane przez różne czynniki. Z jego punktu widzenia wygląda to na podjęcie decyzji, ale skąd pojawiła się decyzja, którą podjął? Decydujesz się napisać post na forum. Kto zadecydował? Jeśli Ty to skąd wziąłeś tę decyzję? No ale rozumiem, że jesteś jeszcze na etapie wiary w sztywny czarno-biały podział na dobro i zło. Wierzysz także w łatwo obalalną tezę o istnieniu wolnej woli, a także istnienie duszy czyli istnienie indywidualnej jednostki, która sama w sobie jest czynnikiem wpływającym na realny świat. Kiedy patrzy się tylko ze swojej perspektywy to tak jest. Wtedy także Bóg jest jeden, wszystko jest narzucone z zewnątrz i takie proste, nie trzeba analizować

Czyli wedlug Ciebie to mozg jest gora i steruje Toba, czyli zwierzyna opierajac sie na wyuczonych przez obserwacje zachowan, nie dajac zadnej mozliwosci decyzji i podsuwajac tylko korzystne rozwiazania dla siebie, nic przeciw? Totalne wiezienie i w zasadzie po co tu jestem?

>Czyli wedlug Ciebie to mozg jest gora i steruje Toba, czyli zwierzyna opierajac sie na wyuczonych przez obserwacje zachowan, nie dajac zadnej mozliwosci decyzji i podsuwajac tylko korzystne rozwiazania dla siebie, nic przeciw? Totalne wiezienie i w zasadzie po co tu jestem?
>

Popełniasz błąd tworząc podział na mózg i JA. Otóż żadne JA nie istnieje. To tylko iluzja wytwarzana przez Twój mózg. A sam mózg to zbiór różnych procesów dających ewolucyjnie przetrwanie. Mózg opiera się nie tylko o wyuczone zachowania. Sam tworzy wizję korzystnego rozwiązania na podstawie wielu informacji, które zdobył i modeli porządkowania tych informacji oraz po prostu logiki. A na pytanie po co tu jesteś nie ma odpowiedzi ponieważ nie istnieje żaden stwórca posługujący się logiką. To wszystko jest po nic. Jest bo powstało i takie prawa wykrystalizowały się z chaosu.

>Popełniasz błąd tworząc podział na mózg i JA.
Nie, albowiem istnieje umysł, który jest funkcją mózgu.

> Otóż żadne JA nie istnieje.
Zdecydowanie istnieje! Jest to nawet jeden z wytworów podstawowych mózgów wyżej zorganizowanych. maciejtroj(*)89,czy-zwierzeta-mysla-o-sobie

>To tylko iluzja wytwarzana przez Twój mózg.
Iluzja? Powiedzmy zgoda, ale jak odróżnimy wtedy, to co iluzją nie jest?

>A sam mózg to zbiór różnych procesów dających ewolucyjnie przetrwanie.
Nie, mózg jest wytworem ewolucji, ale ewolucyjne przetrwanie daje nam dopiero całość - mózg wraz z ciałem.
A sam mózg to organ przetwarzający różne informacje wewnętrzne oraz zewnętrzne przy pomocy procesów biofizycznych i sterujący ciałem.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,629374#w630188
pl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett
pl.wikipedia.org/wiki/Włodzisław_Duch
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,635357#w637420

A pan Roshuu, to zwyczajne "JaJA" z racjonalistów sobie tu zrobił.

@@@
.

>>Popełniasz błąd tworząc podział na mózg i JA.
>Nie, albowiem istnieje umysł, który jest funkcją mózgu.

No właśnie. A więc jedno zawiera się w drugim. Nie ma oddzielenia. Umysł nie istnieje bez mózgu. Mózg jest bezużyteczny bez umysłu.

>> Otóż żadne JA nie istnieje.
>Zdecydowanie istnieje! Jest to nawet jeden z wytworów podstawowych mózgów wyżej zorganizowanych. maciejtroj(*)89,czy-zwierzeta-mysla-o-sobie

Obiektywnie nie istnieje. Jest to tylko iluzja wytwarzana przez mózg i nie wiadomo czy istniałaby gdyby nie wychowanie. Jeśli ktoś wierzy w personalizm powinien podać jakieś dowody.

>>To tylko iluzja wytwarzana przez Twój mózg.
> Iluzja? Powiedzmy zgoda, ale jak odróżnimy wtedy, to co iluzją nie jest?

Należy znaleźć właściwy model myślenia. Dla uproszczenia i zasadności istnienia prawa posługujemy się uproszczonym modelem świata opartym na podziale na odrębne jednostki mające wolną wolę, w pełni odpowiedzialne za swoje czyny, posiadające stałe cechy osobowości, które definiują daną osobę. Dusza byłaby esencją takiego człowieka. Tylko, że nic takiego nie ma miejsca. Istnieją różne procesy i świadomość oraz model świata oparty o personalizm i esencjalizm, który jest tylko uproszczonym modelem sprawdzającym się w życiu społecznym.

.
>Popełniasz błąd tworząc podział na mózg i JA.
Nie, albowiem istnieje umysł, który jest funkcją mózgu.
>No właśnie. A więc jedno zawiera się w drugim.
Nic "no właśnie"! To, że coś jest funkcją czegoś wcale nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że "jedno zawiera się w drugim".

> Nie ma oddzielenia.
Zdecydowanie są. Nie każdy mózg wytwarza umysł, a nawet te wytwarzające umysł potrafią bardzo długo działać bez wytwarzania świadomości, nie mówiąc już o samoświadomości.

>Umysł nie istnieje bez mózgu.
Tak.

> Mózg jest bezużyteczny bez umysłu.
Zdecydowanie nie! Mózg jest bardzo użyteczny nawet bez umysłu. Większość zwierząt umysłu nie posiada.

>Otóż żadne JA nie istnieje.
Zdecydowanie istnieje! Jest to nawet jeden z wytworów podstawowych mózgów wyżej zorganizowanych. maciejtroj(*)89,czy-zwierzeta-mysla-o-sobie
>Obiektywnie nie istnieje.
( Obiektywizm - stanowisko filozoficzne głoszące, że przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego. Bezstronność, postawa badawcza wolna od przesądów i uprzedzeń.)
To, że "obiektywizm nie istnieje", to Pańskie - w moim odbiorze - słabo uargumentowane zdanie.

>Jest to tylko iluzja wytwarzana przez mózg i nie wiadomo czy istniałaby gdyby nie wychowanie.
Znane są wyjątkowe przypadki ukształtowania się ludzi poza społeczeństwem. Ludzie ci przy ogromnych ograniczeniach intelektualnych samoświadomość jednak posiadali.

> Jeśli ktoś wierzy w personalizm powinien podać jakieś dowody.
Natomiast epitetami, to można obrzucać interlokutorów bez uzasadnienia. Anim ja wierzący (w cokolwiek), anim personalistą.

>To tylko iluzja wytwarzana przez Twój mózg.
Iluzja? Powiedzmy zgoda, ale jak odróżnimy wtedy, to co iluzją nie jest?
>Należy znaleźć właściwy model myślenia.
A Pan go już znalazł i ma patent na niego i dlatego trzyma go w tajemnicy.

> Dla uproszczenia i zasadności istnienia prawa posługujemy się uproszczonym modelem świata opartym na podziale na odrębne jednostki mające wolną wolę, w pełni odpowiedzialne za swoje czyny, posiadające stałe cechy osobowości, które definiują daną osobę.
Ja nie wiem, jakim Pan się modelem posługuje, ja o swoim modelu nic nie pisałem, gdyż go po prostu nie posiadam. Staram się tylko zoriętować co współcześni uczeni sądzą na temat mózgu/umysłu oraz ciała i tu odwołuję się do ich konkretnego dorobku.

> Dusza byłaby esencją takiego człowieka. Tylko, że nic takiego nie ma miejsca. Istnieją różne procesy i świadomość oraz model świata oparty o personalizm i esencjalizm, który jest tylko uproszczonym modelem sprawdzającym się w życiu społecznym.
Ucieka Pan tu w teologię, w filozofię i tym podobne spekulacje, gdy ja piszę głównie o dorobku nauk przyrodniczych, gdyż uważam, że tylko po ich uwzględnieniu jakiekolwiek spekulacje mają racjonalny sens.

Proponuję jednak najpierw przeczytać moje wywody, wraz z linkami, a dopiero później podejmować polemikę, gdyż w przeciwnym razie polemizuje głównie Pan sam z sobą samym.

@@@
.

>Nic "no właśnie"! To, że coś jest funkcją czegoś wcale nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że "jedno zawiera się w drugim".

W przypadku ludzkiego mózgu jest równoznaczne. Umysł to funkcja mózgu, która istnieje tylko i wyłącznie w móżgu i jest jego wewnętrzną cechą.

>> Nie ma oddzielenia.
>Zdecydowanie są. Nie każdy mózg wytwarza umysł, a nawet te wytwarzające umysł potrafią bardzo długo działać bez wytwarzania świadomości, nie mówiąc już o samoświadomości.

Ale piszemy przecież o ludzkim mózgu, który wytwarza umysł.

>> Mózg jest bezużyteczny bez umysłu.
>Zdecydowanie nie! Mózg jest bardzo użyteczny nawet bez umysłu. Większość zwierząt umysłu nie posiada.

Umysł to pojęcie stworzone do opisania wytworu ludzkiego mózgu, ale zwierzęta posiadają prymitywniejszą i okrojoną wersję.

>To, że "obiektywizm nie istnieje", to Pańskie - w moim odbiorze - słabo uargumentowane zdanie.

Nie uważam, że nie istnieje obiektywizm. Nie istnieje JA, które obiektywnie istnieje jako obiekt. Jest tylko iluzja bycia sobą, która jest po prostu jednym z ewolucyjnych mechanizmów. W rzeczywistości JA (czyli ego) jest tworzone na podstawie szufladkowania informacji. Jest to uproszczenie i nie należy się z tym utożsamiać. Pan Andrzej Bogusławski nie istnieje. Natomiast istnieje Pana organizm i szereg procesów, których doświadcza Pan jako świadomość. Dla uproszczenia i odróżnienia od innych nazywa się Pan tak, a nie inaczej i opisuje Pan jakieś "swoje" cechy. To tylko iluzja spowodowana przez myśli.

>>Jest to tylko iluzja wytwarzana przez mózg i nie wiadomo czy istniałaby gdyby nie wychowanie.
>Znane są wyjątkowe przypadki ukształtowania się ludzi poza społeczeństwem. Ludzie ci przy ogromnych ograniczeniach intelektualnych samoświadomość jednak posiadali.

W ich głowach powstała taka iluzja. Gdyby od początku wychowywano ich w ten sposób, że JA nie istnieje i jest tylko terminem pomocniczym myśleliby zupełnie inaczej.

>> Jeśli ktoś wierzy w personalizm powinien podać jakieś dowody.
>Natomiast epitetami, to można obrzucać interlokutorów bez uzasadnienia. Anim ja wierzący (w cokolwiek), anim personalistą.

Wierzy Pan w obiektywne istnienie JA czyli personalizm.

>>Należy znaleźć właściwy model myślenia.
>A Pan go już znalazł i ma patent na niego i dlatego trzyma go w tajemnicy.

Szukam.

>Ja nie wiem, jakim Pan się modelem posługuje, ja o swoim modelu nic nie pisałem, gdyż go po prostu nie posiadam. Staram się tylko zoriętować co współcześni uczeni sądzą na temat mózgu/umysłu oraz ciała i tu odwołuję się do ich konkretnego dorobku.

Każdy posiada modele, że tak powiem robocze.

>Ucieka Pan tu w teologię, w filozofię i tym podobne spekulacje, gdy ja piszę głównie o dorobku nauk przyrodniczych, gdyż uważam, że tylko po ich uwzględnieniu jakiekolwiek spekulacje mają racjonalny sens.
>Proponuję jednak najpierw przeczytać moje wywody, wraz z linkami, a dopiero później podejmować polemikę, gdyż w przeciwnym razie polemizuje głównie Pan sam z sobą samym.

Do niczego się nie uciekam. Piszę o tym, że JA to iluzja.

.
Z poprzedniego posta:
Nic "no właśnie"! To, że coś jest funkcją czegoś wcale nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że "jedno zawiera się
w drugim".
>W przypadku ludzkiego mózgu jest równoznaczne.
Nie widzę powodów aby w refleksji nad funkcjami mózgu ograniczać się tylko do ludzi, gdy mózgi innych zwierząt dają nam bardzo dużo istotnych informacji o mózgu ludzkim. Ponadto wcale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, iż "jedno zawiera się w drugim".

>Umysł to funkcja mózgu,
Tak jest i tak wyżej zresztą napisałem.

>która istnieje tylko i wyłącznie w móżgu i jest jego wewnętrzną cechą.
( Funkcja:
1. «zadanie, które spełnia lub ma spełnić jakaś osoba lub rzecz»
2. «możliwość wykonania określonej operacji przez urządzenie, organ lub program komputerowy»
3. «wzajemny stosunek zjawisk, z których jedno wynika z drugiego»
Nie rozumiem. Wewnątrz mózgu następują tylko zjawiska biofizyczne (elektrochemiczne), których wynikiem (funkcją) jest miedzy innymi umysł. "Wewnętrzne JA", świadomość, samoświadomość itp. itd., ale nie tylko. Mózg także steruje organizmami w sposób całkowicie dla umysłów nieświadomymi.

> Nie ma oddzielenia.
Zdecydowanie są. Nie każdy mózg wytwarza umysł, a nawet te wytwarzające umysł potrafią bardzo długo działać bez wytwarzania świadomości, nie mówiąc już o samoświadomości.
>Ale piszemy przecież o ludzkim mózgu, który wytwarza umysł.
Nie znajduję tu żadnego powodu do tego ograniczenia, ale i dla ludzkiego mózgu umysł dalece nie jest jedyną jego funkcją. Warto mieć podstawową wiedzę o mózgu i umyśle, do której wyżej się odwołałem.
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

> Mózg jest bezużyteczny bez umysłu.
Zdecydowanie nie! Mózg jest bardzo użyteczny nawet bez umysłu. Większość zwierząt umysłu nie posiada.
>Umysł to pojęcie stworzone do opisania
Wszystkie słowa służą do przekazywania informacji, a więc i czegoś opisania.
Umysł - termin ogólny oznaczający ogół aktywności mózgu ludzkiego, przede wszystkim takich, których posiadania człowiek jest świadomy: spostrzeganie, myślenie, zapamiętywanie, odczuwanie emocji, uczenie się, czy regulowanie uwagi. Wyrażenie bliskoznaczne do psychiki, świadomość wyrażenie kooperujące: osobowość.

We współczesnych naukach poznawczych umysł jest zdefiniowany jako ośrodek całej, świadomej i nieświadomej psychiki człowieka i jego myślenia. Według paradygmatu przyrodoznawstwa, umysł jest wynikiem struktury biologicznej, procesów chemicznych zachodzących w naszym mózgu i jego interakcji ze światem zewnętrznym człowieka. Jest tak skomplikowany ze względu na złożoność tych procesów.

Chociaż inne gatunki również przejawiają niektóre z tych funkcji, słowo to jest używane zazwyczaj w związku z człowiekiem.

>Umysł to pojęcie stworzone do opisania wytworu ludzkiego mózgu, ale zwierzęta posiadają prymitywniejszą i okrojoną wersję.
Może warto by zdobyć jakąś podstawową wiedzę o Teorii Ewolucji?
www.paleo.(*)blications/Ewolucja_liceum.pdf
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

Cytat:
To, że "obiektywizm nie istnieje", to Pańskie - w moim odbiorze - słabo uargumentowane zdanie.
>Nie uważam, że nie istnieje obiektywizm.
No to cóż miałoby znaczyć "obiektywnie nie istnieje"?

>Nie istnieje JA, które obiektywnie istnieje jako obiekt.
JA jako obiekt istnieje obiektywnie jako każdy z nas. Również u zwierząt które posiadają samoświadomość istnieje obiektywnie umysłowe poczucie JA.

> Jest tylko iluzja bycia sobą, która jest po prostu jednym z ewolucyjnych mechanizmów. W rzeczywistości JA (czyli ego) jest tworzone na podstawie szufladkowania informacji. Jest to uproszczenie i nie należy się z tym utożsamiać. Pan Andrzej Bogusławski nie istnieje. Natomiast istnieje Pana organizm i szereg procesów, których doświadcza Pan jako świadomość. Dla uproszczenia i odróżnienia od innych nazywa się Pan tak, a nie inaczej i opisuje Pan jakieś "swoje" cechy. To tylko iluzja spowodowana przez myśli.
Wiara jest niedyskutowalna i wolno Panu wierzyć w to co się Panu podoba. Może Pan dla "wyjaśniania" istniejącej obiektywnie rzeczywistości przeróżne intelektualne wygibasy wyprawiać. Tylko najpierw pytanie ogólne, a po co? A później pytanie szczegółowe o naukowe dowody potwierdzające te spekulacje. Pomimo ogromnego wzrostu naszej wiedzy w ostatnich dekadach o budowie, procesach i funkcjach naszych mózgów, to nasza wiedza jest jeszcze zbyt mała abyśmy mogli przyjąć różne spekulacyjne modele (choć są ciekawe, nieraz nawet bardzo) za jednoznacznie udowodnione.

CDN.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Jest to tylko iluzja wytwarzana przez mózg i nie wiadomo czy istniałaby gdyby nie wychowanie.
Znane są wyjątkowe przypadki ukształtowania się ludzi poza społeczeństwem. Ludzie ci przy ogromnych ograniczeniach intelektualnych samoświadomość jednak posiadali.
>W ich głowach powstała taka iluzja.
Pytałem Pana już wyżej co według Pana iluzją jest, co nie jest?
MIĘDZYNARODOWA SZKOŁA ZŁOTEGO RÓŻOKRZYŻA: Współczesny człowiek podąża za głosem swego śmiertelnego "ja". Żyje w iluzji oferowanej mu przez ziemskie życie. Iluzja to pewnego rodzaju przebranie; sen albo wizja, za którą podążamy, która jednak nigdy nie będzie odpowiadała naszym oczekiwaniom.
pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,577332#w582501

> Gdyby od początku wychowywano ich w ten sposób, że JA nie istnieje i jest tylko terminem pomocniczym myśleliby zupełnie inaczej.
Pana w ten sposób wychowywano? Zna Pan takie badania? Proszę o źródła? (Jak wychowywane są te zwierzęta, u których zauważa się samoświadomość i poczucie własnej odrębności - JA?)

> Jeśli ktoś wierzy w personalizm powinien podać jakieś dowody.
Natomiast epitetami, to można obrzucać interlokutorów bez uzasadnienia. Anim ja wierzący (w cokolwiek), anim personalistą.
>Wierzy Pan w obiektywne istnienie JA czyli personalizm.
No cóż, nie jest Pan pierwszym, który uważa, iż lepiej ode mnie zna moje poglądy. Żadne dowody ani też merytoryczne argumenty w takim przypadku nie są potrzebne, gdy Pan wie lepiej.

>Należy znaleźć właściwy model myślenia.
A Pan go już znalazł i ma patent na niego i dlatego trzyma go w tajemnicy.
>Szukam.
Jak Pan sam szuka, to po co Pan innym swoją niewiedzę wciska? Poczekajmy aż Pan znajdzie.

Ja nie wiem, jakim Pan się modelem posługuje, ja o swoim modelu nic nie pisałem, gdyż go po prostu nie posiadam. Staram się tylko zoriętować co współcześni uczeni sądzą na temat mózgu/umysłu oraz ciała i tu odwołuję się do ich konkretnego dorobku.
>Każdy posiada modele, że tak powiem robocze.
Znowu Pan wie lepiej. Przecież uczeni są jeszcze dalecy od uzgodnionego i potwierdzonego doświadczalnie modelu samoświadomości. Ja mogę spokojnie poczekać i jako laik im swoich - jedynie słusznych - rozwiązań nie podtykać.

> Dusza byłaby esencją takiego człowieka. Tylko, że nic takiego nie ma miejsca. Istnieją różne procesy i świadomość oraz model świata oparty o personalizm i esencjalizm, który jest tylko uproszczonym modelem sprawdzającym się w życiu społecznym.
Ucieka Pan tu w teologię, w filozofię i tym podobne spekulacje, gdy ja piszę głównie o dorobku nauk przyrodniczych, gdyż uważam, że tylko po ich uwzględnieniu jakiekolwiek spekulacje mają racjonalny sens.
Proponuję jednak najpierw przeczytać moje wywody, wraz z linkami, a dopiero później podejmować polemikę, gdyż w przeciwnym razie polemizuje głównie Pan sam z sobą samym.
>Do niczego się nie uciekam.
pl.wikipedia.org/wiki/Personalizm
pl.wikipedia.org/wiki/Esencjalizm

>Piszę o tym, że JA to iluzja.
Tak, nawet bardzo szybko Pan pisze. W niecałą godzinę zdołał Pan na mój post odpowiedzieć. (Tyle tylko, że ja nadal zupełnie nie rozumiem Pańskiego stwierdzenia - "JA to iluzja") Ale teraz każdemu wolno pisać. Pełną wolność mamy.
www.youtube.com/watch?v=ENvAmLuj5ko
Ale ocenę tego czy rozumiemy, to sami piszemy oraz czy potrafimy czytać ze zrozumieniem, pozostawmy naszym czytelnikom.

@@@
.

>Nie widzę powodów aby w refleksji nad funkcjami mózgu ograniczać się tylko do ludzi, gdy mózgi innych zwierząt dają nam bardzo dużo istotnych informacji o mózgu ludzkim.

Ale przecież piszemy tu o ludzkim mózgu, który wytwarza iluzję "JA". Taką funkcję mają także mózgi niektórych zwierząt: delfinów, niektórych małp, świń i słoni.

>Ponadto wcale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, iż "jedno zawiera się w drugim".

Jakmi cudem? Umysł jest funkcją mózgu i nie istnieje poza nim. Sam mózg bez choćby szczątkowego umysłu jest bezużyteczny.

>Nie rozumiem. Wewnątrz mózgu następują tylko zjawiska biofizyczne (elektrochemiczne), których wynikiem (funkcją) jest miedzy innymi umysł. "Wewnętrzne JA", świadomość, samoświadomość itp. itd., ale nie tylko. Mózg także steruje organizmami w sposób całkowicie dla umysłów nieświadomymi.

Ale co to ma do rzeczy skoro mówimy o ludzkim mózgu i umyśle?

>> Nie ma oddzielenia.
>Zdecydowanie są. Nie każdy mózg wytwarza umysł, a nawet te wytwarzające umysł potrafią bardzo długo działać bez wytwarzania świadomości, nie mówiąc już o samoświadomości.
No i co z tego, że potrafią? Umysł jest funkcją mózgu, jego częścią. Podobnie jak windows jest częścią mojego laptopa. Oczywiście laptop może działać bez windowsa ale wtedy nie spełnia swojej funkcji. JA jest iluzją wytwarzaną przez ludzki (i nie tylko) mózg. Nie jest to jednak twór istniejący poza mózgiem tylko jego wewnętrzny element. Dlatego nie ma mowy o żadnym oddzieleniu. Świadomość jest w mózgu, nie poza nim. Natomiast JA to iluzja.

>Nie znajduję tu żadnego powodu do tego ograniczenia, ale i dla ludzkiego mózgu umysł dalece nie jest jedyną jego funkcją.

A kto mówi, że jedyną i co to wtrącenie wnosi do dyskusji?

>Zdecydowanie nie! Mózg jest bardzo użyteczny nawet bez umysłu. Większość zwierząt umysłu nie posiada.

Posiadają okrojoną wersję. Gdyby nie posiadały to nie miałyby żadnej świadomości czyli nie miałyby czucia i byłyby robotami.

>Umysł - termin ogólny oznaczający ogół aktywności mózgu ludzkiego,

Dlatego właśnie zwierzęta nie mają umysłu bo nie mają ogółu aktywności mózgu ludzkiego. Ale mają pewne funkcje, które człowiek także odziedziczył po zwierzęcych przodkach.

>No to cóż miałoby znaczyć "obiektywnie nie istnieje"?

Znaczy to, że JA nie istnieje, a nie obiektywizm. JA nie istnieje obiektywnie bo jest tylko intersubiektywną iluzją. Nie ma mierzalnego i jasnego do zdefiniowania "JA" w przyrodzie. Jest tylko poczucie bycia tym JA.

>JA jako obiekt istnieje obiektywnie jako każdy z nas. Również u zwierząt które posiadają samoświadomość istnieje obiektywnie umysłowe poczucie JA.

Obiektywne poczucie? Poczucie może być tylko subiektywne. Mówimy więc o intersubiektywnym poczuciu, ale to co jest przedmiotem tego poczucia nie istnieje. Podobnie jak nie istnieją duchy chociaż niektórzy je widzą i nawet z nimi rozmawiają. A subiektywne poczucie rozmowy z duchami przecież istnieje obiektywnie, tylko że nic z tego nie wynika.

Poczucie JA to tylko mechanizm dający ewolucyjną przewagę. Skąd pomysł, że JA istnieje realnie jako prawdziwy obiekt, a nie tylko jako iluzja wytwarzana przez mózg?

>Pytałem Pana już wyżej co według Pana iluzją jest, co nie jest?

Ciężko powiedzieć co nie jest iluzją. Są teorie, wg których iluzją jest wszystko czego doświadcza jednostka. Ja kieruję się rozsądkiem i patrzę na to z punktu widzenia ewolucji. Pojawił się mózg, ewoluował aż do wytworzenia iluzji samoświadomości. Iluzją nie jest istnienie mojego organizmu, ale już stwierdzenie, że to mój organizm jest iluzją wytwarzaną przez umysł bo czym jest to "JA" ? Jeśli jestem JA i steruję SOBĄ to powstaje tutaj iluzja oddzielenia JA od SIEBIE. Przecież już na logikę to absurd. Czym jest więc JA, a czym jest SIEBIE? Taki pogląd się nie broni w żaden sposób, wg żadnej logiki. Chyba, że chcielibyśmy wprowadzić pojęcie duszy i Boga, ale Pan tego przecież nie robi.

>Pana w ten sposób wychowywano? Zna Pan takie badania? Proszę o źródła? (Jak wychowywane są te zwierzęta, u których zauważa się samoświadomość i poczucie własnej odrębności - JA?)

Mnie wychowywano w iluzji, że JA naprawdę istnieje, ale od dawna coś było dla mnie nie w porządku z tego typu podejściem. Zwierząt nie wychowywano, ale ja piszę o tym co by było gdyby ludzi wychowywano w ten sposób, o którym pisałem. Proszę czytać uważnie.

>No cóż, nie jest Pan pierwszym, który uważa, iż lepiej ode mnie zna moje poglądy. Żadne dowody ani też merytoryczne argumenty w takim przypadku nie są potrzebne, gdy Pan wie lepiej.

W takim razie jest duże prawdopodobieństwo, że opisuje Pan swoje poglądy w niezrozumiały sposób.

>Jak Pan sam szuka, to po co Pan innym swoją niewiedzę wciska? Poczekajmy aż Pan znajdzie.
Ależ ja niczego nikomu nie wciskam. To wszystko co tu opisałem to fakty.

>Znowu Pan wie lepiej. Przecież uczeni są jeszcze dalecy od uzgodnionego i potwierdzonego doświadczalnie modelu samoświadomości. Ja mogę spokojnie poczekać i jako laik im swoich - jedynie słusznych - rozwiązań nie podtykać.

Pisałem, że każdy posiada robocze modele rzeczywistości. Pan odpowiada nie na temat i to już nie pierwszy raz.

C.D.

Napisałem: "Dusza byłaby esencją takiego człowieka. Tylko, że nic takiego nie ma miejsca. Istnieją różne procesy i świadomość oraz model świata oparty o personalizm i esencjalizm, który jest tylko uproszczonym modelem sprawdzającym się w życiu społecznym."

Z tego zdania wynika, że model oparty o personalizm i esencjalizm istnieje w życiu społecznym i się sprawdza, ale żadna esencja ani dusza nie istnieje. Gdzie tu uciekanie się do filozofii i teologii? To raczej uciekanie od niej, a stanowisko przeciwne do mojego to właśnie jakiś rodzaj wiary, filozofii i teologii. Pan jednak napisał, że nie zajmuje Pan ani jednego ani drugiego stanowiska co może dziwić. Jest Pan za, a nawet przeciw?

>Tak, nawet bardzo szybko Pan pisze. W niecałą godzinę zdołał Pan na mój post odpowiedzieć.

To źle?

>(Tyle tylko, że ja nadal zupełnie nie rozumiem Pańskiego stwierdzenia - "JA to iluzja")

To już nie moja wina, ani mój problem.

>> Tyle tylko, że ja nadal zupełnie nie rozumiem Pańskiego stwierdzenia - "JA to iluzja".
> To już nie moja wina, ani mój problem.

Widzię, olsonie, że nasi dyskutanci mają problem z przełknięciem słowa "iluzja". No bo iluzja, jak to iluzja, daje doskonałe złudzenie rzeczywistości. Ale też zarazem iluzja, jak to iluzja, jest zafałszowanym odzwieciedleniem rzeczywistości. O czym możemy przekonać się na codzień.

.
>Pan odpowiada nie na temat i to już nie pierwszy raz.
Mnie się wydaje jeszcze gorzej. Pan nie tylko nie odnosi się do tego co napisałem, ale wcale nie bierze tego po uwagę tylko głosi swoje - we własnym mniemaniu niepodważalne prawdy.

Nie widzę powodów aby w refleksji nad funkcjami mózgu ograniczać się tylko do ludzi, gdy mózgi innych zwierząt dają nam bardzo dużo istotnych informacji o mózgu ludzkim.
>Ale przecież piszemy tu o ludzkim mózgu, który wytwarza iluzję "JA". Taką funkcję mają także mózgi niektórych zwierząt: delfinów, niektórych małp, świń i słoni.
A dlaczego tylko ludzi? Czy ludzki mózg stworzył jakiś stworzyciel, czy wyłonił się z przeszłości na skutek procesów ewolucyjnych?

Ponadto wcale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, iż "jedno zawiera się w drugim".
>Jakmi cudem?
W moich rozważaniach żadnych cudów, duchów, czy bogów nie biorę pod uwagę. Jak już napisałem interesuje mnie tylko naukowe podejście.

>Umysł jest funkcją mózgu i nie istnieje poza nim.
Przecież to już dawno tu napisałem (może warto sprawdzić) i kilkukrotnie powtórzyłem. Przytoczyłem też definicję umysłu, oraz odwołałem się do artykułów na temat mózgu oraz umysłu.

>Sam mózg bez choćby szczątkowego umysłu jest bezużyteczny.
Bzdura. Proszę przeczytać moje wcześniejsze wypowiedzi wraz z linkami.

Nie rozumiem. Wewnątrz mózgu następują tylko zjawiska biofizyczne (elektrochemiczne), których wynikiem (funkcją) jest miedzy innymi umysł. "Wewnętrzne JA", świadomość, samoświadomość itp. itd., ale nie tylko. Mózg także steruje organizmami w sposób całkowicie dla umysłów nieświadomymi.
>Ale co to ma do rzeczy skoro mówimy o ludzkim mózgu i umyśle?
Ja nie mówię tu tylko o ludzkim mózgu i uważam za bzdurę takie ograniczenie przy rozważaniach o ludzkim mózgu, który powstał w wyniku procesów ewolucyjnych z mózgów mniej skomplikowanych. Według Paula Macleana mamy mózg trójjedyny, który tworzą kolejno nadbudowane na sobie - trzy mózgi. Najgłębsza, najstarsza i najbardziej prymitywna struktura, odpowiedzialna za zachowania instynktowne to mózg gadzi. Nad nim usadowiona jest struktura odpowiedzialna za emocje, szczególnie za agresję i seks - mózg starych ssaków z układem limbicznym. Zaś najwyżej położoną strukturą jest nowa kora, w niej zachodzą procesy myślowe i nazywana jest mózgiem wyższych ssaków. Wszystkie te struktury, nawet obecne tylko u człowieka, są ściśle powiązane i spójnie działają, bowiem niespójność staje się źródłem konfliktów z głęboko ukrytymi najbardziej archaicznymi elementami.
> Nie ma oddzielenia.
Zdecydowanie są. Nie każdy mózg wytwarza umysł, a nawet te wytwarzające umysł potrafią bardzo długo działać bez wytwarzania świadomości, nie mówiąc już o samoświadomości.
>No i co z tego, że potrafią?
Dla Pana mogą nic nie znaczyć, ale dla zrozumienia działania i funkcji mózgu są bardzo istotne.

>Umysł jest funkcją mózgu, jego częścią.
Podobnie jak proces koszenia jest częścią kosiarki itd.

>Podobnie jak windows jest częścią mojego laptopa. Oczywiście laptop może działać bez windowsa ale wtedy nie spełnia swojej funkcji.
Nie wiem czy hardware może funkcjonować bez jakiegoś tam - choćby i najprostszego - software'u? Wydaje mi się, iż jakoś nie bardzo i podobnie jest z mózgami, ale mnie trudno funkcję zaliczyć zaliczyć do części. Przy mojej skromnej wiedzy to nader duże uproszczenie. Wyżej podałem słownikowe rozumienie słowa funkcja.

>JA jest iluzją wytwarzaną przez ludzki (i nie tylko) mózg. Nie jest to jednak twór istniejący poza mózgiem tylko jego wewnętrzny element. Dlatego nie ma mowy o żadnym oddzieleniu. Świadomość jest w mózgu, nie poza nim. Natomiast JA to iluzja.
Nie znajduję tu żadnego powodu do tego ograniczenia, ale i dla ludzkiego mózgu umysł dalece nie jest jedyną jego funkcją.
>A kto mówi, że jedyną i co to wtrącenie wnosi do dyskusji?
Zdecydowanie nie! Mózg jest bardzo użyteczny nawet bez umysłu. Większość zwierząt umysłu nie posiada.
>Posiadają okrojoną wersję.
A kto i kiedy im tą wersję okroił?

Francis Crick "Zdumiewająca hipoteza": Jak powstała ta niezwykła neuronowa maszyneria? By zrozumieć mózg, trzeba zdać sobie sprawę, że jest on produktem długiego procesu ewolucji na drodze doboru naturalnego. Twór ten nie został zaprojektowany przez inżyniera, chociaż, jak zobaczymy, wykonuje imponującą pracę na małej przestrzeni i używa do tego stosunkowo mało energii. Geny, które otrzymaliśmy od naszych rodziców, są wynikiem milionów lat doświadczeń naszych odległych przodków. Geny te, i kierowane przez nie procesy zachodzące przed urodzeniem, określają w znacznym stopniu strukturę różnych części naszego mózgu. Obecnie wiemy, że w momencie urodzenia mózg nie jest tabula rasa, lecz skomplikowanym tworem, którego wiele części jest już gotowych. Doświadczenia dostrajają następnie z grubsza przygotowaną aparaturę, tak długo, aż zacznie działać precyzyjnie.

Ewolucja nie jest dokładnym projektantem. W rzeczywistości, jak napisał François Jacob, francuski biolog molekularny, "ewolucja jest majsterkowiczem". Dobudowuje do tego, co już wcześniej istniało, nowe elementy, posuwając się zwykle seriami małych kroczków. Ewolucję charakteryzuje oportunizm. Jeśli nowe rozwiązanie działa, niezależnie od tego, jak dziwacznie, ewolucja będzie się starała je upowszechnić. Znaczy to, że zmiany i udoskonalenia, które stosunkowo łatwo dołączyć do istniejących struktur, mają większą szansę przetrwania, tak że ostateczny produkt niekoniecznie musi być elegancki, może się wręcz okazać nieporządną zbieraniną współdziałających ze sobą urządzeń. Nieoczekiwanie taki system często funkcjonuje lepiej niż przejrzysty mechanizm zaprojektowany tak, by wykonywać to samo zadanie prościej.

CDN
.

>Nie widzę powodów aby w refleksji nad funkcjami mózgu ograniczać się tylko do ludzi, gdy mózgi innych zwierząt dają nam bardzo dużo istotnych informacji o mózgu ludzkim.

Natomiast mózg ludzki daje nam jeszcze więcej tych informacji. A zestawienie mózgu ludzkiego z funkcją ego z mózgami zwierzęcymi bez tej funkcji daje nam wiedzę na temat ilzuji JA. Wiemy, że zwierzęta jej nie mają (poza wspomnianymi wcześniej wyjątkami), a ludzie mają. Natomiast zdaje się, że rozważamy tutaj nad tą iluzją i sterowaniem mózgu, a nie funkcjami poszczególnych mózgów.

>A dlaczego tylko ludzi?

Bo interesuje nas to czy to JA steruję mózgiem czy nie. Rozmawiamy o sobie i swoich mózgach czyli o ludzkich mózgach. Chyba, że któryś z użytkowników jest chomikiem albo bażantem, to w takim razie zwracam honor

>>Umysł jest funkcją mózgu i nie istnieje poza nim.
>Przecież to już dawno tu napisałem (może warto sprawdzić) i kilkukrotnie powtórzyłem. Przytoczyłem też definicję umysłu, oraz odwołałem się do artykułów na temat mózgu oraz umysłu.

A następnie Pan temu zaprzeczył pisząc, że:
>Ponadto wcale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, iż "jedno zawiera się w drugim".
Przecież umysł zawiera się w mózgu. Poza mózgiem nie istnieje.

> Według Paula Macleana mamy mózg trójjedyny, który tworzą kolejno nadbudowane na sobie - trzy mózgi.

Dokładnie. Natomiast zwierzęta mają inne mózgi... Nie każdy mózg wytwarza umysł ponieważ umysł jest terminem stworzonym na potrzeby ludzkiego mózgu. Poza tym to o czym dyskutujemy nie jest wyłącznie rozmową na temat samego mózgu. Nawet gdyby JA było faktycznym ośrodkiem decyzyjnym to ma do przeanalizowania te same fakty i podejmuje decyzje na podstawie tego co wie, ale też czuje. I przede wszystkim podejmuje te decyzje na podstawie tego jakie jest, a na to nie ma wpływu. I samo to decyduje o tym, że Pan Roshuu się myli niezależnie od tego czy to co wiemy na temat mózgu jest prawdą. Iluzja istnienia JA także daje się wyjaśnić bez potrzeby wchodzenia w neurobiologię. Poza tym nie ewoluowało JA, które stawało się coraz lepsze, lecz JA jest wytworem coraz lepszego mózgu. Podobnie jak iluzja gadania samego do siebie w myślach. Albo iluzja, że kiedy patrzę na kobietę oceniam ją ładną lub brzydką. Albo jedno jedzenie za dobre, a inne za niesmaczne. Poza tym (to dla autora tematu) wolna wola broni się tylko podczas gdy uznajemy jej definicję jako możliwości do realizowania swoich pragnień. Jeśli ktoś nie jest ograniczony jakimś przymusem lub zakazem to ma wolną wolę. Natomiast wolne podejmowanie decyzji to już nigdy nie będzie zasługa JA. Nie istnieje taka logiczna koncepcja, która by to zakładała.

>Zdecydowanie są. Nie każdy mózg wytwarza umysł, a nawet te wytwarzające umysł potrafią bardzo długo działać bez wytwarzania świadomości, nie mówiąc już o samoświadomości.

Dokładnie, bo samoświadomość nie jest potrzebna do podejmowania decyzji. Dlatego samoświadomość jest tylko jednym z czynników.

>A kto i kiedy im tą wersję okroił?
(odpowiedź na moje stwierdzenie, że zwierzęta mają okrojoną wersję umysłu)
Nikt nie okroił. Przecież wiadomo co miałem na myśli pisząc o okrojonej wersji.

>Pytałem Pana już wyżej co według Pana iluzją jest, co nie jest?
>Ciężko powiedzieć co nie jest iluzją.
No właśnie! A łatwo powiedzieć, iż nasza (samo)świadomość iluzją jest.

Łatwo powiedzieć, że Messi i Ronaldo są dobrymi piłkarzami, ale już nie tak łatwo stwierdzić, że BungwaBangwa z Zimbabwe jest słabym piłkarzem jeśli nie wiem jak gra w piłkę. Łatwo powiedzieć co jest iluzją, ale ciężej stwierdzić, że coś nie jest iluzją kiedy nie wygląda na iluzję. Może przecież nią być, ale ja mogę się jej poddawać i nie wiedzieć czy to iluzja czy fakt. Ale sztuka Davida Copperfielda jest iluzją i JA jest iluzją. To łatwo stwierdzić.

>>Są teorie, wg których iluzją jest wszystko czego doświadcza jednostka.
Jest i to bardzo stary: pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm

I dlatego, że to teoria nieobalalna nie wiem co nie jest iluzją.

>Wybitnie ciekawa koncepcja iluzje pojawiają się wraz ze złożonością mózgu. Tam, gdzie nie ma samoświadomości tam nie ma iluzji.

Wraz ze złożonością mózgu jako skutek uboczny powstała iluzja istnienia JA. Człowiek zaczął myśleć i z czasem MUSIAŁ WYMYŚLIĆ ego. Powiedzieć, że tam gdzie nie ma samoświadomości tam nie ma iluzji to tak samo jakby powiedzieć, że tam gdzie nie ma komputera tam nie ma wirusów komputerowych. Chociaż iluzja JA to raczej nie wirus, a wtyczka dzieląca jeden komp na kilka kont użytkowników. Tylko, że w przypadku ludzi jeden organizm faktycznie jest fizycznie odłączony od innych. Na podstawie tego faktu powstała iluzja, że JA to jakaś inna OSOBA. W realu nie istnieje coś takiego jak OSOBA. To znów pojęcie wymyślone przez ludzi żeby nazwać organizm ludzki. Mózgi to komputery przetwarzające otoczenie i wnętrze czyli świadomość zwierzęcia. Jesteśmy zwierzętami tylkowraz z instynktem prowadzi nas komputer. Mamy podobny hardware, ale jednak mózgi różnią się między sobą. Software znacznie się różni. I wg tego co mówią naukowcy software wpływa na hardware, ale w niewielkim stopniu. Zarówno to jaki mamy hardware (geny) i software to coś na co nie mamy wpływu, a przez to zachowujemy się w określony sposów. Ten sposób nawet jeśli nie był ściśle zdeterminowany bo ta sama przyczyna może dać inne skutki, to musiał być spowodowany przypadkiem lub prawem, którego działania nie znamy, ale jeśli tego nie znamy to tym bardziej nie możemy mieć na to wpływu. Myślę, że to rozwiązuje dylemat autora tematu.

>Nawet gdyby JA było faktycznym ośrodkiem decyzyjnym to ma do przeanalizowania te same fakty i podejmuje decyzje na podstawie tego co wie, ale też czuje. I przede wszystkim podejmuje te decyzje na podstawie tego jakie jest, a na to nie ma wpływu. I samo to decyduje o tym, że Pan Roshuu się myli niezależnie od tego czy to co wiemy na temat mózgu jest prawdą. Iluzja istnienia JA także daje się wyjaśnić bez potrzeby wchodzenia w neurobiologię. Poza tym nie ewoluowało JA, które stawało się coraz lepsze, lecz JA jest wytworem coraz lepszego mózgu. Podobnie jak iluzja gadania samego do siebie w myślach. Albo iluzja, że kiedy patrzę na kobietę oceniam ją ładną lub brzydką. Albo jedno jedzenie za dobre, a inne za niesmaczne. Poza tym (to dla autora tematu) wolna wola broni się tylko podczas gdy uznajemy jej definicję jako możliwości do realizowania swoich pragnień. Jeśli ktoś nie jest ograniczony jakimś przymusem lub zakazem to ma wolną wolę. Natomiast wolne podejmowanie decyzji to już nigdy nie będzie zasługa JA. Nie istnieje taka logiczna koncepcja, która by to zakładała.

Poczucie JA (subiektwyne dla scisloci) daje mozliwosc sterowania myslami i soba samym. Wytlumacz mi dlaczego ludzie majac np. natretne mysli (zaburzenia obsesyjno-kompulsywne, nerwica natrectw) moga z nimi podjac "walke", przeciwstawiac sie i zmienic swoje zycie tak, by mysli, lęki odeszly. To przeciez decyzja tego czlowieka. Mamy w tym wzgledzie wolna wole. Skoro (sytuacja inna) do naszej glowy dochodza mysli stawiajace nas przed wyborem zakupu samochodu czerwonego albo zielonego mozemy zdecydowac ktory. A jesli np. zona nam powie, ze wybralismy zly kolor to mozemy zdecydowac sie na ten drugi.
Zagadka jest czynnik woli jak sam napisales w pierwszych swoich wypowiedziach, cytuję:

"Teraz pytanie skąd bierze się decyzja. Oczywiście pojawia się ona w mózgu, a Ty ją bierzesz za swoją. Ale możesz to przeanalizować jeszcze raz. Skądś pojawiła się w takim razie myśl o analizie. Ty wybierasz, które z pojawiających się myśli są dla Ciebie ważne i które wybory są lepsze. Ale kto wybiera? Czynnik woli w końcu sam jest pojawiającą się myślą tylko jakimś innym jej rodzajem. A kto tego doświadcza? Niestety tego nie wiadomo, ale to jest czysta świadomość, jaźń. "

Oczywiscie nie wychodza poza bariery mozgu i systemu (omijamy ducha) mamy mozliwosc podejmowania decyzji, oczywiscie biorac pod uwage przy tym nasze wyuczone przekonania, osobowosc. Nie jestemy chodzacymi zombie, bo na codzien decydujemy, rozmawiamy, robimy cos dla innych, itp.

Wracajac do badan Libeta i Haynesa - ludzie zostali poinforowani o tym, ze beda musieli wcisna przycisk a wiec juz swiadomie wiedzieli co beda robic, stad wedlug mnie pojawila sie gotowosc w mozgu do inicjiacji wcisniecia przycisku. Ok byla ona wczesniej niz doszla do ich swiadomosci ale co z tego? Mozg byl juz powiadomiony ze niedlugo bedzie wciskac przycisk. Nie wiemy czy nie mogli zmienic decyzji, bo to za proste cwiczenie, w sumie dlaczego mieli byc zmienic cos? Nikt im nie sugerowal jak chcesz to zmien.

>Poczucie JA (subiektwyne dla scisloci) daje mozliwosc sterowania myslami i soba samym. Wytlumacz mi dlaczego ludzie majac np. natretne mysli (zaburzenia obsesyjno-kompulsywne, nerwica natrectw) moga z nimi podjac "walke", przeciwstawiac sie i zmienic swoje zycie tak, by mysli, lęki odeszly. To przeciez decyzja tego czlowieka

Jest dokładnie odwrotnie niż mówisz. Nerwicę natręctw leczy się poprzez pogodzenie się z tym, że nie mamy wpływu na myśli, które pojawiają się w głowie. Nerwica powstaje kiedy chcemy kontrolować własne myśli... To co tu wypisujesz to projekcja Twojego ego, które broni się przed zdaniem sobie sprawy ze swojej iluzorycznej natury.

>Mamy w tym wzgledzie wolna wole. Skoro (sytuacja inna) do naszej glowy dochodza mysli stawiajace nas przed wyborem zakupu samochodu czerwonego albo zielonego mozemy zdecydowac ktory.

Tak i z iluzorycznego punktu widzenia ego wydaje się, że to Ty zadecydowałeś. Ale myśl, która jest decyzją także pojawia się w Twojej głowie i nie masz na to świadomego wpływu. Decyzja. wola to także myśl, a myśli pojawiają się w głowie same.

Jeszcze inaczej: masz do wyboru 2 kobiety. Jedna Ci się podoba, a druga nie. Wybierzesz tą, która Ci się podoba myśląc, że to wybór wolnej woli. W rzeczywistości jest to porównanie dwóch kobiet i wybór tej lepszej jest naturalną konsekwencją działania Twojego mózgu. Możesz przecież wybrać taką, która Ci się nie podoba więc niby masz wolę, ale wybór jest pozorny.

Nadal nie rozumiesz chyba tego co piszę. A skoro tak się dzieje to całkiem możliwe, że budowa Twojego mózgu lub przekonania uniemożliwiają zrozumienie tego.

Masz do wyboru sytuacje A, B, C i D. Wybierasz to co wydaje Ci się najkorzystniejszym rozwiązaniem. NIE MASZ WPŁYWU NA TO CO CI SIĘ WYDAJE. Rozumiesz już?

>>Poczucie JA (subiektwyne dla scisloci) daje mozliwosc sterowania myslami i soba samym. Wytlumacz mi dlaczego ludzie majac np. natretne mysli (zaburzenia obsesyjno-kompulsywne, nerwica natrectw) moga z nimi podjac "walke", przeciwstawiac sie i zmienic swoje zycie tak, by mysli, lęki odeszly. To przeciez decyzja tego czlowieka
>Jest dokładnie odwrotnie niż mówisz. Nerwicę natręctw leczy się poprzez pogodzenie się z tym, że nie mamy wpływu na myśli, które pojawiają się w głowie. Nerwica powstaje kiedy chcemy kontrolować własne myśli... To co tu wypisujesz to projekcja Twojego ego, które broni się przed zdaniem sobie sprawy ze swojej iluzorycznej natury.

Owszem pogodzenie, uspokojenie ich a wiec wola zmiany, chec podjecia dzialania. Afirmacje rowniez zmieniaja postrzeganie. Ja tu nie mowie o tym, ze czlowiek sam sobie wpadl i chce wyzdrowiec, mowie o tym, ze mozemy zmianiac swoje zycie.

>>Mamy w tym wzgledzie wolna wole. Skoro (sytuacja inna) do naszej glowy dochodza mysli stawiajace nas przed wyborem zakupu samochodu czerwonego albo zielonego mozemy zdecydowac ktory.

>Jeszcze inaczej: masz do wyboru 2 kobiety. Jedna Ci się podoba, a druga nie. Wybierzesz tą, która Ci się podoba myśląc, że to wybór wolnej woli. W rzeczywistości jest to porównanie dwóch kobiet i wybór tej lepszej jest naturalną konsekwencją działania Twojego mózgu. Możesz przecież wybrać taką, która Ci się nie podoba więc niby masz wolę, ale wybór jest pozorny.
>Nadal nie rozumiesz chyba tego co piszę. A skoro tak się dzieje to całkiem możliwe, że budowa Twojego mózgu lub przekonania uniemożliwiają zrozumienie tego.
>Masz do wyboru sytuacje A, B, C i D. Wybierasz to co wydaje Ci się najkorzystniejszym rozwiązaniem. NIE MASZ WPŁYWU NA TO CO CI SIĘ WYDAJE. Rozumiesz już?

Ale mozg to ja, ja (mozg) nawet jesli wybiera bez udzialu swiadomosci to sa to nadal moje wybory a nie mozgu, bo on nie jest obcym bytem. Kiedy sobie porownuje te dwie babki moge zdecydowac i wybrac ta gorsza, bo mam wbudowana mozliwosc ANALIZY.

Kiedys napisales w watku o wolnej woli, ze nie mozesz jesc w restauracji bo za drogo, ze nie mozesz byc na wakacjach, bo musisz pracowac, ze jestes ograniczany i ciezko przez to wierzyc w wolna wola a przeciez to nie ograniczenia a rozsadek Cie blokuja. Oczywiscie nie byloby rozsadne leniuchowanie, olanie pracy i wydawanie kasy na jedzenie w restauracjach ale wybor masz. Mozesz zrobic glupote, ale mozesz!

Dywagacja na temat wolnej woli trwa kilka tys. lat, neurologicznie nie da sie potwierdzic jej braku, bo ciezko okreslic czym jest wolna wola za pomoca techniki.

Ok podsumowujac to co napisales w calym watku (czy dobrze zrozumialem?)
1. Ja, swiadomosc, umysl jest iluzja wytwarzana przez mozg, oczywiscie nie istnieje bez mozgu. My nie istniejemy (w sensie JA, np. olson) a jedynie nasz mozg daje nam taka iluzje. Jestemy zwierzetami sterowanymi przez determinizm (czy jak kto woli mozg, ktory dziala caly czas)

2. Nie mamy zadnego, faktycznego wplywu na decyzje, bo wszystko podswiadomie (bez naszej wiedzy) robi nasz mozg. Odczucie analizowania, podejmowania decyzji to iluzja i jest to tylko subiektywne odczucie. Generalnie moglo by sie obyc bez tych wytworw, bo i tak decyzja podejmowana jest poza swiadomoscia. Dotyczy to kazdej decyzji, nawet zakupu lodow.

3. Nie wiadamo dlaczego zyjemy i w zasadzie po co.

Czy dobrze to wszystko zebralem?

Ciężko cokolwiek napisać skoro z kolejnego postu wynika, że nic nie zrozumiałeś. Jutro spróbuję napisać odpowiedź, która będzie napisana bardzo łopatologicznie.

>Ciężko cokolwiek napisać skoro z kolejnego postu wynika, że nic nie zrozumiałeś. Jutro spróbuję napisać odpowiedź, która będzie napisana bardzo łopatologicznie.

Masz jakis popularnonaukowy opis?

Nie miałem na to czasu ale w największym uproszczeniu:
1. Nie istnieje JA ani żadna dusza, ale istnieje wyobrażenie, iluzja JA. Mówisz np "los się odwrócił" i wyobrażasz sobie jakiś LOS. Z tym jest tak samo jak z JA. Nie istnieje los, ale szereg różnych procesów nazywamy losem. Nie istnieje JA, ale szereg różnych procesów nazywamy duszą. Nie istnieje Bóg, ale szereg różnych niewiadomych, sens i moralność są przypisywane jakiejś wyobrażonej postaci, która ma być bogiem.
2. Nie da się żeby jakieś JA podejmowało decyzje, albowiem JA MUSIAŁOBY ISTNIEĆ ZANIM POWSTAŁO. Dostajesz jakieś JA, duszę czy zestaw cech - nazwij to sobie jak chcesz. I TEN ZESTAW PROCESÓW składa się na decyzję. Nie odpowiadasz tego jaką masz duszę i nie wybierałeś sobie teraz. Nie da się tego nawet wyobrazić bo żeby móc wybrać musiałbyś wcześniej istnieć, ale wtedy skąd się wzięło to jaki byłeś kiedy dokonywałeś wyboru? Mówisz, że np ktoś ma złą duszę i dokonuje złych wyborów, ale dobro i zło to tylko Twój system miary i w różnych kulturach inne rzeczy są uważane za dobre lub złe, różni ludzie inaczej to pojmują. Skąd wzięła się ZŁA DUSZA? W jaki sposób dokonała wyboru? Co było zanim go dokonała? Jak przebiegał ten proces? Jakie czynniki miały na to wpływ?

>2. Nie da się żeby jakieś JA podejmowało decyzje, albowiem JA MUSIAŁOBY ISTNIEĆ ZANIM POWSTAŁO. Dostajesz jakieś JA, duszę czy zestaw cech - nazwij to sobie jak chcesz. I TEN ZESTAW PROCESÓW składa się na decyzję. Nie odpowiadasz tego jaką masz duszę i nie wybierałeś sobie teraz. Nie da się tego nawet wyobrazić bo żeby móc wybrać musiałbyś wcześniej istnieć, ale wtedy skąd się wzięło to jaki byłeś kiedy dokonywałeś wyboru? Mówisz, że np ktoś ma złą duszę i dokonuje złych wyborów, ale dobro i zło to tylko Twój system miary i w różnych kulturach inne rzeczy są uważane za dobre lub złe, różni ludzie inaczej to pojmują. Skąd wzięła się ZŁA DUSZA? W jaki sposób dokonała wyboru? Co było zanim go dokonała? Jak przebiegał ten proces? Jakie czynniki miały na to wpływ?

Czekaj, bo nie o to mi chodzi - ja nie odzielam JA od mózgu, nie twierdzę, że jakieś osobne JA podejmuje decyzje. To się dzieje w głowie. Na podstawie przeżyć zostają mi podane opcje wyboru i tu jest pytanie - dlaczego dochodzi to do mojej samoświadomości, skoro nie mogę wybrać świadomie z opcji zaproponowanych przez mózg? Tu jednak chyba jest ta wola i opcja decyzji, czyli Probabilistyczny determinizm społeczny (cyt. jest chyba najbardziej rozsądnym punktem widzenia. Mózg tworzy plany i propozycje działań. Te propozycje są oceniane przez procesy związane z moim "ja" z punktu widzenia zgodności z uznawanymi przeze mnie wartościami i normami. Moja decyzja jest wolna bo nie podejmuję decyzji pod przymusem, tylko po przemyśleniu ich konsekwencji, zgodnie ze swoimi przekonaniami.).
Więc program (funkcja) mózgu zwana samoświadomością daje opcje wyboru z zasobów wyuczonych przeze mnie rzeczy.
Olson, to czy dusza jest czy jej nie ma nie ma tu znaczenia, bo może być lub nie nawet w przypadku full determinizmu. W sumie nie można funkcjonować inaczej niż z bagażem swoich doświadczeń życiowych i na ich podstawie kierować życiem. Fakt nie wybierasz rodziców, genów ale ucząc się możesz być kim chcesz, samo życie zmienia.
Czy teraz się zgadzamy?

Mózg porównuje różne opcje wyboru, a Ty świadomie dodatkowo na to wpływasz, ale ta świadomość to tylko część mózgu. Właśnie dlatego piszę, że wolna wola i JA to iluzje bo mimo, że czujesz, że dokonujesz wyboru, to tak naprawdę robi to świadoma część Twojego mózgu. Jak sobie wyobrażasz JA, które dokonuje wyboru?

Poza tym wielu rzeczy nie można zmienić. Nasz wpływ to ok 5%, a to co uważamy za siebie to tylko pewna funkcja mózgu.

>Mózg porównuje różne opcje wyboru, a Ty świadomie dodatkowo na to wpływasz, ale ta świadomość to tylko część mózgu. Właśnie dlatego piszę, że wolna wola i JA to iluzje bo mimo, że czujesz, że dokonujesz wyboru, to tak naprawdę robi to świadoma część Twojego mózgu. Jak sobie wyobrażasz JA, które dokonuje wyboru?
>Poza tym wielu rzeczy nie można zmienić. Nasz wpływ to ok 5%, a to co uważamy za siebie to tylko pewna funkcja mózgu.

No tu jest właśnie moje podstawowe pytanie - po co nam ta świadomość, to subiektywne poczucie (funkcja) "mnie", "ja", "złudzenia dokonywania wyboru" skoro to i tak jest iluzją. Generalnie funkcje mózgu nie są potrzebne w przypadku determinizmu. Tu mam problem ze zrozumieniem, bo te funkcje dają mi wrażenie decyzji, życia - po co?

>No tu jest właśnie moje podstawowe pytanie - po co nam ta świadomość, to subiektywne poczucie (funkcja) "mnie", "ja", "złudzenia dokonywania wyboru" skoro to i tak jest iluzją. Generalnie funkcje mózgu nie są potrzebne w przypadku determinizmu. Tu mam problem ze zrozumieniem, bo te funkcje dają mi wrażenie decyzji, życia - po co?

A po co woda płynie? Tak postawione pytanie jest bez sensu. Świadomie podejmowane decyzje są promowane przez ewolucję. Pojawiają się reakcje emocjonalne i przekonania, a Ty możesz je dodatkowo przeanalizować na podstawie porównania sytuacji ze zdobytą wiedzą. To korzyść ewolucyjna.

.
>No tu jest właśnie moje podstawowe pytanie - po co nam ta świadomość, to subiektywne poczucie (funkcja) "mnie", "ja", "złudzenia dokonywania wyboru" skoro to i tak jest iluzją.
Pytanie jest dobrze postawione i od zarania zapisanych dziejów - najpierw różni filozofowie, a - plus minus - od Darwina nauki przyrodnicze starają się na to pytanie odpowiedzieć. W ostatnim ćwierćwieczu dowiedzieliśmy ze strony nauki więcej na temat mózgu i jego funkcji niż przez dotychczasowe dzieje. W tym Pańskim wątku podałem sporo bardzo wartościowych publikacji na ten temat. Może warto by najpierw je przejrzeć, a dopiero później wrócić do tematu?

>Generalnie funkcje mózgu nie są potrzebne w przypadku determinizmu.
pl.wikipedia.org/wiki/Determinizm
pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_determinizmu
Kognitywista prof. Włodzisław Duch uważa, że "determinizm w sensie przewidywalności nie jest możliwy nawet dla stosunkowo prostych układów fizycznych, na pewno nie jest możliwy dla mózgów". Funkcje mózgu byłyby niepotrzebne, gdybyśmy przyjęli założenia fatalistyczne.

>Tu mam problem ze zrozumieniem, bo te funkcje dają mi wrażenie decyzji, życia
Nie tylko Pan ma problemy ze zrozumieniem, ale już Pan zgodził się, że funkcje te "dają mi wrażenie" co jest oczywiste, gdyż w uproszczeniu są tylko procesami elektrochemicznymi mającymi wpływ na działanie tak naszego umysłu (samo)świadomości, jak i całego organizmu. (W uproszczeniu proszę zastanowić się jak wygląda odbicie rzeczywistości w kamerze cyfrowej? Czy jest "iluzją", czy jakąś formą zapisu, dającą się dalej przekształcać?)

Pytaniem jest tu sprzężenie zwrotne, czy i jak świadomość wpływa na procesy elektrochemiczne? Mnie się wydaje, iż wpływa, ale sposoby i skuteczność tego wpływu nie została jeszcze dostateczne naukowo przebadana, gdyż jest to bardzo trudne zadanie i nie wymyślono jeszcze dobrego i skutecznego oprzyrządowania do przeprowadzenia takich badań.

>- po co?
Okazało się, że organizmy tak wyposażone lepiej przystosowują się do środowiska i wydają liczniejsze potomstwo.

@@@
.

Panie Andrzeju oczywiście skorzystałem z przesłanych przez Pana linków w temacie jaki tutaj poruszamy. Dodatkowo jeszcze prof. W.Duch na swoim blogu porusza temat wolnej woli (wyboru) wduch.word(*)3/12/28/wolna-wola-jeszcze-raz

Wracają do cytowania:

>Pytaniem jest tu sprzężenie zwrotne, czy i jak świadomość wpływa na procesy elektrochemiczne? Mnie się wydaje, iż wpływa, ale sposoby i skuteczność tego wpływu nie została jeszcze dostateczne naukowo przebadana, gdyż jest to bardzo trudne zadanie i nie wymyślono jeszcze dobrego i skutecznego oprzyrządowania do przeprowadzenia takich badań.

Pytanie jest jeszcze jedno w jaki sposób procesy elektrochemiczne tworzą mentalność. Czysta fizyka tworzy świadomość, "iluzje ja", itp. Gdzieś w zapiskach W. Ducha wyczytałem, że nie wszystko da się zredukować do neuronów i synaps, że niektóre "wrażenia" (moimi słowami) nie dają się opisać technicznie. Przecież nawet nie wiadomo gdzie jest ośrodek świadomości, samoświadomości (o ile w ogóle jest to ośrodek)

.
>Pytanie jest jeszcze jedno w jaki sposób procesy elektrochemiczne tworzą mentalność.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,665367#w666115
www.youtube.com/watch?v=zn_lGNYhvok

@@@
.

.
>Mózg porównuje różne opcje wyboru, a Ty świadomie dodatkowo na to wpływasz, ale ta świadomość to tylko część mózgu. Właśnie dlatego piszę, że wolna wola i JA to iluzje bo mimo, że czujesz, że dokonujesz wyboru, to tak naprawdę robi to świadoma część Twojego mózgu. Jak sobie wyobrażasz JA, które dokonuje wyboru?
To wszystko nie jest takie proste i jeszcze sporo nie wiemy. Dlatego polecam Panu refleksję nad artykułem prof. Gonzalo Munévara w dwóch częściach. Moim zdaniem znowu zrodzi ona więcej pytań niż udzieli odpowiedzi, ale przeczytać warto.
[Załącznik]
[Załącznik]
____________

"Argumenty przeciwko jaźni przedstawione w pracach Llinása i Dennetta to w rzeczywistości argumenty jedynie przeciw kartezjańskiej jaźni świadomej. Ale jeśli ktoś jest naturalistą w związku z tym broni tezy, że umysł jest materialny, to nie musi stwierdzać, iż jaźń to mit. Wręcz przeciwnie, jaźń stanowi jeden z głównych powodów rozwinięcia się mózgu.
A złudzenia świadomej woli są ceną, jaką od czasu do czasu mechanizmy mózgowe płacą w wyjątkowych okolicznościach, chociaż na ogół mechanizmy te służą dobru organizmu, tak jak wszystkie inne mechanizmy mózgowe wywołujące stany świadome".

PS. Jestem "naturalistą w związku z tym bronię tezy, że umysł jest materialny" (jest funkcją materialnych przemian w organizmach {mózgu}).

@@@
.