Ostatnio czytałam bardzo ciekawą książkę historyczki i teologa Barbary Thiering, która twierdzi, że Nowy Testament można czytać metodą peszerową, doszukując się w tekstach drugiego ukrytego znaczenia. Tym sposobem doszła do wniosku, że Jezus został ukrzyżowany w Qumran, a nie tam gdzie się powszechnie głosi. Twierdzi również, że przeżył ukrzyżowanie i żył spokojnie w swojej wspólnocie esseńskiej. Jeżeli tak by naprawdę było, to zmienia to całkowicie obraz chrześcijaństwa?
W 1990 roku w Australii opublikowano film dokumentalny o dokładnych badaniach naukowych Barbary Thiering, lecz niestety nigdzie nie mogę tego filmu dostać?

Valby

.
>Ostatnio czytałam bardzo ciekawą książkę historyczki i teologa Barbary Thiering, która twierdzi, że Nowy Testament można czytać metodą peszerową, doszukując się w tekstach drugiego ukrytego znaczenia.
>Tym sposobem doszła do wniosku, że Jezus został ukrzyżowany w Qumran, a nie tam gdzie się powszechnie głosi. Twierdzi również, że przeżył ukrzyżowanie i żył spokojnie w swojej wspólnocie esseńskiej. Jeżeli tak by naprawdę było, to zmienia to całkowicie obraz chrześcijaństwa?
Proponuję przejrzeć wypowiedzi pana Andrzeja.51. www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,23304 Duuużo się Pani wyjaśni.

@@@
.

>Ostatnio czytałam...
>Jeżeli tak by naprawdę było, to zmienia to całkowicie obraz chrześcijaństwa?
Szczegóły nie mają większego znaczenia. Najważniejsze jest to, czy bóg istnieje, potem czy jest dobry, reszta to drobnostki, w zasadzie bez znaczenia.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

Przecież to bzdura. Ale do tego prowadzi właśnie zapiekły dogmatyzm ateistyczny, prędzej uwierzą w bajeczki o przeżyciu ukrzyżowania, niż nawrócą się i zaczną żyć jak ludzie.

.
>Najważniejsze jest to, czy bóg istnieje,
Tyle, iż nie wiemy co to znaczy "bóg" i nie wyjaśnił Pan tego przez prawie dziesięć lat pisania na ten temat na naszym forum? Oczywiście Bóg i bogowie istnieją w wyobraźni, gdyż są wytworami intelektualnych spekulacji.
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

> Na potrzeby tej dyskusji nie da się podać lepszej definicji, ponieważ jej nie ma.
Wiem, iż nie ma żadnej poddającej się naukowej weryfikacji "Boga" i dlatego zupełnie nie może Pan podać tu ani lepszej ani gorszej definicji. Po prostu żadnego "Boga" w naukach przyrodniczych nie ma i nie wciśnie Pan go tu nigdzie pomimo stałych i upartych wysiłków. Piszę o tym Panu tu od lat, ale to mało, gdyż to samo piszą tu Panu uczeni przyrodoznawcy
o sporym dorobku we własnych dziedzinach nauki.

>Proszę nie żądać zatem definicji boga, bo Pan sam pisał, że dobrej definicji nie ma w ogóle.
Jeżeli nie ma definicji tego czegoś, to o czym Szanowny Pan pieprzy tu nieskończenie? Ilość bzdur i fantastycznych stworów jest prawie nieskończona. Dlaczego stwór, w którego Pan święcie wierzy, miałby być w czymkolwiek lepszym od innych?

> Także i ja Panu jej nie napiszę.
To zupełnie dla oczywiste. Znacznie lepiej wykształceni i znacznie mądrzejsi ludzie wierzący w różnych bogów jej nie napisali, gdyż jest to po prostu niemożliwe.

>Dalsze oczekiwanie takiej definicji, przy jednoczesnej wiedzy, iż takiej nie ma,
Nikt, a przynajmniej ja, takiej definicji się po Panu nie spodziewa. Spora część czytelników wie, iż to jest jakaś nieusuwalna projekcja w Pańskim mózgu i dlatego odczuwa Pan przymus wciskania swojego kitu wszystkim, którzy sobie na to pozwolą.

>Jeśli jednak przczyną jest coś co nie jest bogiem, to musi mieć przyczynę, itd...
A dlaczego? Proszę o dowód tego?
>To wynik naukowego poznania świata. W obserwowanym świecie wszystko ma swoje przyczyny, zatem zakłądanie w dyskusji iż świat też ma, jest racjonalnie uzasadnione.
Nauka? No tak Pan jest tak uczonym, iż nawet profesjonalnych uczonych poucza Pan co jest, a co nie jest naukowym poznaniem świata.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680652/z,0#w680657
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680652/z,0#w680670

Prof. Kazimierz Sobczyk: Do niedawna było nie do pomyślenia, aby model deterministyczny mógł kryć w sobie bezład, brak porządku czy losowość (w jej potocznym rozumieniu). Modele deterministyczne mechaniki Newtona (1686 r.), a później równania Maxwella pola elektromagnetycznego stanowiły mocne oparcie dla wszechogarniającej zasady determinizmu poznawczego. Panowało powszechne przekonanie, że modele matematyczne, głównie w postaci równań różniczkowych, określają przyszłość ściśle i dokładnie, jeśli dany jest stan układu w chwili początkowej. Podejrzewano, że istnieje jakiś "klucz" pozwalający odszyfrować każdą przyczynę.
Istnieją w przyrodzie prawa i są one niezmienne, ale dotyczą one określonych procesów i mogą być tylko do nich stosowane. Na przykład prawami fizyki klasycznej nie można opisywać zjawisk kwantowych.

> A bóg z istoty swojej nie musi - jest wieczny.
Co to jest "bóg"? Proszę o weryfikowaną naukowo definicję. Skąd Pan wie, iż jest wiecznym?
>Nie wiem.
To, że Pan nie wie udowodnił Pan to tu na setki sposobów, ale jak Pan nie wie, to co Pan tu z uporem plecie?

>Ignoruję ideologicznych antyklerykałów.
Znowu czyste ple-ple zacietrzewionego klerykała. Antyklerykalizm jest ideologią, a więc wszyscy antyklerykałowie, dokładnie tak samo jak klerykałowie są ideologiczni.

>Tak, antyklerykalizm jest ideologią, tyle że ja używam pojęcia "ideologiczny antyklerykalizm"
Przeróżne cuda Pan tu wymyśla. Ma Pan swoje własne rozumienie rzeczywistości i używa Pan znanych powszechnie terminów w swoim własnym ich rozumieniu. Tak niektóry ludzie mają i kilku nawet się tu produkuje.

>Są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu.
Szkodliwą nie tylko dla racjonalizmu i ateizmu, ale dla całej ludzkości, jest głupota i warto aby Pan przestał tu trollować i rozpowszechniać klerykalne oraz fideistyczne idiotyzmy.

>Jak Pan może zauważyć, ja tutaj opieram się na logice i przesłankach naukowych.
Nawet przy ogromnej dobrej woli i wielkiej pobłażliwości niczego takiego nie zauważam i przedstawiłem tu już setki argumentów, iż jest Pan daleki, tak od nauki, jak i od logiki.

> To raczej, czasem inni zapędzają się w jakieś zakamarki wiary, ja chcę tego unikać.
Tak, to w Pańskim przypadku normalne, wszyscy inni są winni.

@@@
.

> nawrócą się i zaczną żyć jak ludzie.

Jacek, uważasz, że apostata, dysydent, goj, heretyk, kacerz, niewierny, odstępca, odszczepieniec, poganin, renegat, schizmatyk czy ateista nigdy nie żyje, jak człowiek?

Tylko katolik żyje jak człowiek?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Przecież to bzdura. Ale do tego prowadzi właśnie zapiekły dogmatyzm ateistyczny, prędzej uwierzą w bajeczki o przeżyciu ukrzyżowania, niż nawrócą się i zaczną żyć jak ludzie.
Przecież to nic nowego. Przecież właśnie - poza własnym wyobrażeniem rzeczywistości - w to wierzą przeróżni fideiści.
To jest poziom refleksji do jakiej są zdolni - nawet wtedy, gdy są księżmi profesorami, a nie tylko naszymi forumowiczami.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495/z,0

>Jacek, uważasz, że apostata, dysydent, goj, heretyk, kacerz, niewierny, odstępca, odszczepieniec, poganin, renegat, schizmatyk czy ateista nigdy nie żyje, jak człowiek?
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,600722#w602092
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,660438#w660569
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,538650#w543648
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,602716#w605809

@@@
.

A skąd pewność, że ten ksiądz był naprawdę wierzący? Poza tym mówiłem o konkretnym typie ateuszy, czyli tych, co za wszelką cenę chcą sobie samym udowodnić, że Jezus nie zmartwychwstał tylko został ukrzyżowany a potem... poszedł sobie i dalej nauczał.

> tych, co za wszelką cenę chcą sobie samym udowodnić, że
> Jezus nie zmartwychwstał tylko został ukrzyżowany a
> potem... poszedł sobie i dalej nauczał.

Otwarcie mówię, że nie czytałem tej książki.
Skąd wiesz, że autor udowania w niej swoją tezę "za wszelką cenę"? Pewnosć swoją czerpiesz z wiary, czy merytorycznej weryfikacji przedstawionych tam argumentów?
To różnica.
Poza tym kompletnienie nie rozumiem poruszonej przez Ciebie kwestii nawracania "nawrócą się i zaczną żyć jak ludzie". Przecież człowiek może żyć dobrze, nawet gdy wierzy w niepotwierdzone niczym teorie np. o UFO. Kocha dzieci i żonę, zarabia na chleb, nie kradnie, pomaga innym, szanuje swoje zdrowie etc. A od czasu do czasu emocjonuje się historiami o UFO.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A skąd pewność, że ten ksiądz był naprawdę wierzący?

Pewności nie ma. Tylko ta wiara, że jest wierzący jak odprawia mszę bez wiedzy o jego życiu prywatnym.. dziwna jakaś.
Swoją drogą pewności chyba nie ma nawet w kwestii wiary papieża.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A skąd pewność, że ten ksiądz był naprawdę wierzący?

I jeszcze jedno. Zauważ, że fotka księdza jest tylko posiłkowa.
Pytanie do Ciebie (na które zresztą nie odpowiedziałeś) było inne: wg Ciebie tylko katolik żyje jak człowiek, czy rzeczywistość jest może bardziej różnorodna?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>nawrócą się i zaczną żyć jak ludzie.
A jak żyją ludzie? Czy wg Ciebie "bycie człowiekiem" = wyznawanie religii (koniecznie chrześcijańskiej)? Nie wydaje Ci się, że to nieco... niegodne człowieka, takie pleplanie?

>Najważniejsze jest to, czy bóg istnieje,...

To mistyczny pozór.
Najważniejsze, to zaczerpnąć kolejny oddech, związać koniec z końcem.
Nawet jeden ateista był, jest i bedzie najlepszym dowodem na to,
że bóg jest zbędny.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A skąd pewność, że ten ksiądz był naprawdę wierzący?

Jezus utożsamiał wiarę z czynami.
W takim kontekście przekonania, których nie sposób przełożyć na czyny - to pustosłowie. I odwrotnie: tylko czyny są wyrazem naszych rzeczywistych przekonań, w tym wiary. Takie stanowisko wymiata całą religijną metafizykę na śmietnik:

pokaż w działaniu, że pierwszą przyczyną świata jest bóg?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jeżeli tak by naprawdę było, to zmienia to całkowicie obraz chrześcijaństwa?

Dla kogo? Bo dla ateistów chyba nie za bardzo. Ja nie zamierzam się z nikim spierać czy Jezus umarł ok. 30 n.e. na krzyżu czy trochę później ze starości (a nawet trudno mi stwierdzić do jakiego stopnia był postacią historyczną).

Niezależnie od tego wywody p. Thiering raczej nie mają ciężaru gatunkowego który zdajesz się im przypisywać.

>Poza tym kompletnienie nie rozumiem poruszonej przez Ciebie kwestii nawracania "nawrócą się i zaczną żyć jak ludzie". Przecież człowiek może żyć dobrze, nawet gdy wierzy w niepotwierdzone niczym teorie np. o UFO. Kocha dzieci i żonę, zarabia na chleb, nie kradnie, pomaga innym, szanuje swoje zdrowie etc. A od czasu do czasu emocjonuje się historiami o UFO.

Masz zupełną rację, ale nie w tym rzecz. Ateiści, którzy wymyślają takie historie o Jezusie po prostu wymyślają je z przyczyn psychologicznych. Tak bardzo boją się nędzy własnego życia i sądu Bożego, ze uwierzą w każdy zabobon, żeby nie uznać własnej grzeszności i nie zacząć czcić Boga.