Witam. Ostatnio zaczęło zastanawiać mnie, skąd na religię, mówiąc brzydko, tak wielki popyt. Dlaczego, pomimo częstej głupoty samych doktryn, głoszenia fałszywych wyobrażeń na świat, jawnych nadużyć ze strony religijnych instytucji, zła przez nie czynionego, ogólnodostępnej wiedzy historycznej, która pokazuje jak często było to po prostu narzędzie władzy, manipulacji i wyciskania kasy ze społeczeństwa, wszystko to ma się tak dobrze? Jak to jest, że religia ciągle zajmuje uprzywilejowane miejsce, a naukę czy filozofię traktuje się często jako chłodne i nieludzkie? Jakbyśmy niczego nie nauczyli się z historii. Nie chcę oczywiście 'jechać' w tym momencie po religii (no dobra, nie oszukujmy się... ), ale przyjrzeć bliżej przyczynom wiary oraz wyżej wspomnianego dystansu do nauki czy filozofii. Tyle tytułem wstępu.

A teraz małe wyjaśnienie. Często spotykam się ze stwierdzeniami, głównie ze strony 'zdystansowanych' wierzących (tj. wierzących, ale 'wątpiących', ci fanatyczni od razu podczas rozmowy odsyłają cię do Piekła na wieczne potępienie ) typu: "Jak to jest, że w ogóle występuje na świecie coś takiego jak 'cud życia'? Jak to jest, że ludzie się rodzą? Tak, tak, wiem, że to wszystko jest opisane i zbadane, nauka to wyjaśnia, ale jak to w ogóle jest, że żyjemy? Jak to jest, że w ogóle Wrzechświat istnieje? To wszystko nie może być takie bezcelowe, musi być jakiś sens, jak niby możemy się rodzić tylko po to, żeby umrzeć? Musi być jakiś cel. Musi być Bóg".

Ten przykład pokazuje dziwną tendencje u ludzi do 'poczucia sensu'. Dla wielu osób musi istnieć tzw. 'większy sens', 'jakiś cel'. Religie potrafią to doskonale wykorzystać i tu pojawia się Bóg, niebo, nieśmiertelna dusza, reinkarnacja i inne dziwne twory. Dają proste, satysfakcjonujące i akceptowalne odpowiedzi na pytania bardzo trudne, których rzeczywiste odpowiedzi są przeważnie niemożliwe do zaakceptowania przez większość ludzi. Zastanawia mnie więc czy właśnie to (poza indoktrynacją) nie jest głównym motorem religii - dawanie prostych odpowiedzi, poczucia wyjątkowości, łagodzenie lęków egzystencjalnych oraz strachu przed nieznanym?
Mam też w związku z tym kilka pytań:

Jakie procesy psychologiczne stoją za 'poczuciem sensu', wiarą we własną wyjątkowość, wyjątkowość życia oraz 'wyższy cel' wszystkiego?

Skąd bierze się ta antropomorfizacja rzeczywistości, skąd przekonanie, że wszystko musi mieć 'cel' i stwórcę, skąd to dziwne u ludzi wierzących porównywanie rzeczywistości do przedmiotów stworzonych przez człowieka (np. argumenty kreacjonistów)?

Jak to jest, że np. ja, jako ateista, potrafiłem zaakceptować własną bezcelowość, brak Boga-opiekuna, sensu, życia po śmierci, itd. i jednocześnie cieszyć się życiem, przemijaniem, jako jedyną rzeczą jaką mam (a którą stracę), a spora część ludzi nie potrafi sobie choćby wyobrazić, jak można tak myśleć? To mi czegoś brak czy może innym?

Dlaczego naukę traktuje się często jako zimną, nieludzką? Dlaczego, mimo iż najlepiej opisuje rzeczywistość, ludzie (często bardzo inteligentni) wolą obstawać przy religijnych wersjach, zamiast spróbować szukać tego 'sensu' w oparciu o naukę (za sens można uznać chociażby życie samo w sobie - korzystanie, 'odczuwanie' życia; traktowanie go jak koneser traktuje wino - ilość łyków jest niewielka, dlatego każdy należy smakować najmocniej jak się da)?

Dlaczego o religii mówi się, że 'daje sens', a nigdy nie słyszałem jeszcze, żeby ktoś tak pozytywnie, jak o wszelkich wiarach, mówił o ideach różnych filozofów na temat tego 'jak żyć' ('Królestwo Niebieskie' jest modne jak cholera, a o "Nie należy bać się śmierci, bo kiedy żyjemy śmierci nie ma, a kiedy przychodzi - nie ma nas" to mówią chyba tylko uczniowie gimnazjum przed sprawdzianem z antyku )?

Czy tak częstą niechęć do ateistów ze strony wierzących można wytłumaczyć właśnie tym, iż pokazujemy, że wcale 'wyższego sensu' ani 'celu' być nie musi?

Może raczej dość jałowe te moje wywody, ale jestem ciekaw Waszych opinii.

>>Mówi się, że w okopach nie ma ateistów.
>Mówi się też, że to nie jest argument przeciwko ateizmowi, tylko argument przeciwko okopom i wojnie.
>Mówi się też, że w okopach najdobitniej uświadamiasz sobie, że nie ma również boga.

>"tonący brzytwy się chwyta". W sytuacji ekstremalnej człowiek szuka wszelkich sposobów ratunku

Jeśli ma świadomość, że jest więziony i jeszcze żyje dlatego, że do komory gazowej też jest kolejka zaczyna się zastanawiać. Posłuchaj co mówią byłe więźniarki na temat swoich obecnych postaw wobec religii. Konfrontacja przeżyć obozowych z podstawami wychowania, czy poczuciem społecznej moralności kazały się zastanowić nad celowością własnych doświadczeń. Jaki bóg "sprawiedliwy" pozwoliłby na coś takiego. Pojęcie dobra, zła, grzechu, sprawiedliwości to w tylko odzwierciedlenie ludzkiej moralności i tylko ludzie te czyny oceniają.
Różnica pomiędzy okopami, a obozem jest zasadnicza. Żołnierze mogą użyć swojej wiedzy i umiejętności aby przetrwać, nadzieja, że modlitwy zostaną wysłuchane są siłą życiową. Cielęta wiedzące, że są prowadzone na rzeź nie mogą zrobić nic.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Różnica pomiędzy okopami, a obozem jest zasadnicza. Żołnierze mogą użyć swojej wiedzy i umiejętności aby przetrwać, nadzieja, że modlitwy zostaną wysłuchane są siłą życiową. Cielęta wiedzące, że są prowadzone na rzeź nie mogą zrobić nic.

I właśnie dlatego wspomniałam o okopach.
Sory, w twojej wcześniejszej wypowiedzi nie obejrzałam filmu, dlatego mówimy o różnych sytuacjach, zupełnie nieporównywalnych.

>Są na to proste i racjonalne odpowiedzi. Człowiek żyjący we współczesnym świecie wie, że wszystko co go otacza, zjawiska, zdarzenia mają przyczynę i są zdeterminowane innymi zjawiskami. A zatem taki człowiek żyje w przekonaniu (wynikającym z obserwacji przecież), że nic nie dzieje się bez przyczyny, bez powodu, a skądś musiała się wziąć pierwsza przyczyna. W ten sposób dochodzi do wnosku że istnieje bóg. A potem to już łatwo...

No cóż, nie podzielam Pańskiego toku myślenia. Może tak w skrócie (żeby nie było, że mówię 'tak, bo tak' ) :
1) Dlaczego pierwszą przyczyną miałby właśnie być jakiś rodzaj świadomego podmiotu - Bóg (chyba, że inaczej rozumieć tą ideę - chociaż zdecydowana większość koncepcji Boga niesie za sobą cechy podmiotu), a nie cokolwiek innego?
2) Czy Boga również obejmuje ów ciąg przyczynowo - skutkowy (czy Bóg też ma jakąś przyczynę)? Jeśli nie, to dlaczego rzeczywistość (w znaczeniu całego Wrzechświata lub Multiversum - wszystkiego co istnieje) nie mogłaby nie posiadać przyczyny?
3) Bóg, jako jakiegoś rodzaju istota świadoma, musiał działać w jakimś celu, z jakiegoś powodu. Jeśli stworzył Wrzechświat to jaki miał w tym cel?
4) Czy aby na pewno wszystko ma przyczynę? Zjawiska na poziomie kwantowym są podobno całkowicie indetermistyczne (sporo też teorii nt. pochodzenia Wrzechświata opartych na fizyce kwantowej)?
5) Dlaczego ciąg przyczynowo - skutkowy nie mógłby być nieskończony?
6) Nawet jeśli pomysł z Bogiem okazałby się słuszny, nie odpowiada to w żaden sposób na pytanie " Jak powstał Wrzechświat", nie wiemy jak ów Bóg działał - niczego to więc nie objaśnia.
7) Pańskie argumenty 'dają życie' jedynie Bogu deistycznemu - do religii bardzo daleko.

Ale moje pytania były o co innego. Bogiem posłużyłem się wcześniej tylko jako przykładem. Chodzi mi bowiem o to: Dlaczego ludzie szukają celu oraz sensu poza sobą - w religiach (bogach, zaświatach itd.)? U Pana Bóg nie tyle jest zaspokojeniem 'potrzeby sensu' co racjonalną refleksją i poszukiwaniem przyczyny istnienia świata (w każdym razie w podanym przez Pana przykładzie).

>Poszukiwanie sensu życia i zadawanie sobie takiego pytania uważam za przejaw racjonalnego myślenia. Po co żyję? Czy moje życie ma jakiś sens? Itd... Nie widzę w tym nic dziwnego. Jeden znajduje odpowiedź w postaci wychowania dziecka, drugi w pracy, trzeci w pomocy innym, czwarty w bogu. Z punktu widzenia tych 75 lat życia pojedynczego człowieka i faktu iż umrze, taki czy inny sens, jaki nadamy swojemu życiu jest dla świata mało ważny, można rzec bezsensowny. Ma to sens tylko dla nas.
>Sens życia nadajesz sobie sam, niezależnie od tego, czy istnieje bóg, czy nie. Istnienie boga nie determinuje sensu życia, można bowiem być ateistą i ewentualny fakt istnienia boga nie ma wówczas żadnego znaczenia.

Mądrze powiedziane. Można by rzec - nie ma sensu poza nami samymi. Należy jednak zdawać sobie z tego sprawę i nie próbować szukać jakiegoś obiektywnego, 'absolutnego' sensu, bo takiego nie ma. I dlatego właśnie dziwi mnie ten psychologiczny opór niektórych ludzi do zaakceptowania własnej śmiertelności lub nieistnienia Boga, który miałby wyznaczać nam jakąś swoją wolę.

>Każdy ma swoje problemy. Ja, np spotykam się często z dużą niechęcia ateistów, tylko dlatego, że wykazuję iż bóg może istnieć.

Jeśli ta możliwość jest racjonalnie uzasadniona i stoją za nią solidne przesłanki - to naprawdę nie rozumiem co miałoby budzić niechęć. Mnie w każdym razie najbardziej irytuje u niektórych osób religijnych wiara w stuprocentową słuszność swojej... wiary i jej wyższość nad wszystkim innym. Oczywiście z naszej strony też bardzo często dochodzi do poczuwania własnej wyższości, ale przynajmniej nie postulujemy Wiecznego Potępienia i bycia bezużytecznym, śmieciowym pomiotem piekielnym za odmienne myślenie . Pozdrawiam.

>dlatego mówimy o różnych sytuacjach, zupełnie nieporównywalnych.

Również do pewnego stopnia. Przemoc rodzi przemoc, więc zależy kto z kim i jak długo wojuje, i jakich ima się środków.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Oczywiście z naszej strony też bardzo często dochodzi do poczuwania własnej wyższości, ale przynajmniej nie postulujemy Wiecznego Potępienia i bycia bezużytecznym, śmieciowym pomiotem piekielnym za odmienne myślenie . Pozdrawiam.

>Ludzie muszą mieć szansę żyć jak zwierzęta bez szans na odmianę losu aby zrozumieć istotę swojego istnienia.

Nie muszą.
Ale takie tragiczne sytuacje rzeczywiście 'rozbijają' doszczętnie dotychczasowy wewnętrzny świat.

Drobner, de Regnum Animalia

Religia jest wytworem ewolucji, pozwala ona skupiać społeczność w określonym celu, jest podstawą tworzenia więzi międzyludzkich. Zawsze było na nią zapotrzebowanie i nic tego nie zmieni.
"Czy tak częstą niechęć do ateistów ze strony wierzących można wytłumaczyć właśnie tym, iż pokazujemy, że wcale 'wyższego sensu' ani 'celu' być nie musi?"
Niechcący trafiłeś w sedno, jeśli nie ma celu to i nie ma sensu, po co budować społeczeństwo jeśli niczemu to nie służy. Konsekwencją braku więzi społecznych, jest brak człowieczeństwa w wymiarze jaki znamy. Nie ma religii, to nie ma społeczeństwa, nie ma też nauki i kultury, ani tego wszystkiego co nas otacza. Jednostka zdana jest tylko na siebie, w konsekwencji niezdolna do przetrwania.
Ateizm jest destrukcyjny sam w sobie. Nie tworzy nowych uniwersalnych wartości, żeruje na tym co buduje religia, niczym pasożyt karmi się nią i szkodzi jednocześnie. Nie zabija jej bo sam by dokonał żywota.

>Może raczej dość jałowe te moje wywody, ale jestem ciekaw Waszych opinii.


Co ja to miałem zrobić....aha jutro....

>Religia jest wytworem ewolucji, pozwala ona skupiać społeczność w określonym celu, jest podstawą tworzenia więzi międzyludzkich. Zawsze było na nią zapotrzebowanie i nic tego nie zmieni.
>"Czy tak częstą niechęć do ateistów ze strony wierzących można wytłumaczyć właśnie tym, iż pokazujemy, że wcale 'wyższego sensu' ani 'celu' być nie musi?"
>Niechcący trafiłeś w sedno, jeśli nie ma celu to i nie ma sensu, po co budować społeczeństwo jeśli niczemu to nie służy. Konsekwencją braku więzi społecznych, jest brak człowieczeństwa w wymiarze jaki znamy. Nie ma religii, to nie ma społeczeństwa, nie ma też nauki i kultury, ani tego wszystkiego co nas otacza. Jednostka zdana jest tylko na siebie, w konsekwencji niezdolna do przetrwania.
> Ateizm jest destrukcyjny sam w sobie. Nie tworzy nowych uniwersalnych wartości, żeruje na tym co buduje religia, niczym pasożyt karmi się nią i szkodzi jednocześnie. Nie zabija jej bo sam by dokonał żywota.

Czemu? Po co tworzyć 'uniwersalne' wartości, czy społeczeństwo oparte na wierze w to, że działanie na jego korzyść zapewni miejsce w zaświatach? Czyż nie wystarczy, że jako ludzie mamy 'wbudowaną' empatię? Altruistyczne działania i praca na rzecz społeczeństwa dają nam satysfakcję. Miłość do innych także jest wrodzona. Wątpliwym jest stwierdzenie, że więzi społeczne zawdzięczamy religii. Zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy idee humanizmu opierają się właśnie na empatii do człowieka. Niekoniecznie na świętych księgach. Ponadto, działając na rzecz innych - działasz na rzecz samego siebie. Motywacji nie brakuje.

Ateizm destrukcyjny? Moralność oparta na własnej, dobrowolnej chęci czynienia dobra w celu czerpania z tego satysfakcji wydaje mi się silniejsza niż dogmatyczne, religijne przykazania, których filarem jest 'absolutna', wieczna nagroda, albo 'absolutna', wieczna kara. Naprawdę nie musi być 'wyższego celu', ani 'wyższego sensu', aby odczuwać w samym sobie wartość życia. Zresztą... Kto ma większą motywację do cenienia sobie życia własnego i innych. Osoba religijna, dla której tzw. życie doczesne to przede wszystkim próba wiary w celu dostąpienia zbawienia, a najważniejsze to wypełnianie religijnych nakazów? Czy ateista, który zdaje sobie sprawę z tego, że to co wierzący nazywa życiem 'doczesnym' jest jedynym co tak naprawdę posiada i najlepsze co może z nim zrobić to jak najlepiej wykorzystać - być dobrym, kreatywnym, cieszyć się tym co ma, czerpać z powyższych satysfakcję?

Nie jesteśmy w tych kwestiach gorsi od osób religijnych. Też tworzymy sztukę, kulturę, budujemy wspólne społeczeństwo. Nie rozumiem czemu nie moglibyśmy czerpać z tego satysfakcji. Pozdrawiam.

>Nie muszą.
Masz rację, to tylko jeden z możliwych, acz drastyczny przyczynek do przejrzenia na oczy.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Jak to jest, że np. ja, jako ateista, potrafiłem zaakceptować własną bezcelowość, brak
>Boga-opiekuna, sensu, życia po śmierci, itd. i jednocześnie cieszyć się życiem, przemijaniem, jako
>jedyną rzeczą jaką mam (a którą stracę), a spora część ludzi nie potrafi sobie choćby wyobrazić, jak
>można tak myśleć? To mi czegoś brak czy może innym?


Nie wiedza, budzi strach, boimy się nieznanego. Wiedząc, że nie ma Boga i niczego po śmierci, po prostu nie masz się czego bać i żyjesz tu teraz. Proste. Dawno do tego doszedłem.

Pozdrawiam.

>Religia jest wytworem ewolucji, pozwala ona skupiać społeczność w określonym celu, jest podstawą tworzenia więzi międzyludzkich.
Zgoda, ale użyłabym tu czasu przeszłego. "Była".
>Zawsze było na nią zapotrzebowanie i nic tego nie zmieni.
Było, ale czy na pewno nic tego nie zmieni, tego pewna nie jestem.
>jeśli nie ma celu to i nie ma sensu, po co budować społeczeństwo jeśli niczemu to nie służy.
Ależ służy! Służy samemu społeczeństwu. Są ludzie, organizują się w pewien sposób i to ma sens, nawet jeśli celu specjalnego nie ma.
>Konsekwencją braku więzi społecznych, jest brak człowieczeństwa w wymiarze jaki znamy. Nie ma religii, to nie ma społeczeństwa, nie ma też nauki i kultury, ani tego wszystkiego co nas otacza. Jednostka zdana jest tylko na siebie, w konsekwencji niezdolna do przetrwania.
Dramatyzujesz Nie jest aż tak źle. Więź społeczna może powstać poza religią, jest milion rzeczy łączących ludzi. W jeszcze większym stopniu dotyczy to nauki, tu religia kompletnie nie jest potrzebna do niczego, wręcz przeszkadza, bo nakłada pewne ograniczenia - jedna religia większe, inna mniejsze, ale zawsze krępuje. Kultura areligijna również istnieje.
>Ateizm jest destrukcyjny sam w sobie. Nie tworzy nowych uniwersalnych wartości, żeruje na tym co buduje religia, niczym pasożyt karmi się nią i szkodzi jednocześnie.
A tu zdecydowanie się nie zgadzam. Uniwersalne wartości utworzyły się niezależnie od religii, religia ich nie tworzy, religia je anektuje i przysposabia do swoich potrzeb. Zastanowić się wypada, co tu właściwie jest tym "pasożytem".
>Nie zabija jej bo sam by dokonał żywota.
Po "zabiciu" religii zostałby już tylko ateizm. Wciąż żywy i w niezłej formie. Ale ja odnoszę wrażenie, że nikomu poza paroma fanatykami nie zależy na "zabijaniu" religii, niech ona sobie żyje. Tylko byłoby lepiej, żeby była mniej agresywna, arogancka i zawłaszczająca przestrzeń.

>Ale ja odnoszę wrażenie, że nikomu poza paroma fanatykami nie zależy na "zabijaniu" religii, niech ona sobie żyje. Tylko byłoby lepiej, żeby była mniej agresywna, arogancka i zawłaszczająca przestrzeń.

No to chyba jestem fanatyczką bo jestem za zdelegalizowaniem wszelkich religii. Co, paradoksalnie, wyszłoby im na dobre. No to może jestem zakamuflowana opcja religiancka?

>No to chyba jestem fanatyczką bo jestem za zdelegalizowaniem wszelkich religii.
Brawo za odwagę ale to nawet Stalinowi nie wyszło.

Religia daje komfort bezmyślności w kwestiach wymagających znajomości nieznanego. Ot, taki automatyzm sprawiający, że lżej się ludziom żyje. Ewolucja nie tworzy nonsensów, eliminuje wysiłek (umysłu) tam, gdzie nie jest on niezbędny.

---

No gods, no masters...I am who I am.