Witam. Ostatnio zaczęło zastanawiać mnie, skąd na religię, mówiąc brzydko, tak wielki popyt. Dlaczego, pomimo częstej głupoty samych doktryn, głoszenia fałszywych wyobrażeń na świat, jawnych nadużyć ze strony religijnych instytucji, zła przez nie czynionego, ogólnodostępnej wiedzy historycznej, która pokazuje jak często było to po prostu narzędzie władzy, manipulacji i wyciskania kasy ze społeczeństwa, wszystko to ma się tak dobrze? Jak to jest, że religia ciągle zajmuje uprzywilejowane miejsce, a naukę czy filozofię traktuje się często jako chłodne i nieludzkie? Jakbyśmy niczego nie nauczyli się z historii. Nie chcę oczywiście 'jechać' w tym momencie po religii (no dobra, nie oszukujmy się... ), ale przyjrzeć bliżej przyczynom wiary oraz wyżej wspomnianego dystansu do nauki czy filozofii. Tyle tytułem wstępu.

A teraz małe wyjaśnienie. Często spotykam się ze stwierdzeniami, głównie ze strony 'zdystansowanych' wierzących (tj. wierzących, ale 'wątpiących', ci fanatyczni od razu podczas rozmowy odsyłają cię do Piekła na wieczne potępienie ) typu: "Jak to jest, że w ogóle występuje na świecie coś takiego jak 'cud życia'? Jak to jest, że ludzie się rodzą? Tak, tak, wiem, że to wszystko jest opisane i zbadane, nauka to wyjaśnia, ale jak to w ogóle jest, że żyjemy? Jak to jest, że w ogóle Wrzechświat istnieje? To wszystko nie może być takie bezcelowe, musi być jakiś sens, jak niby możemy się rodzić tylko po to, żeby umrzeć? Musi być jakiś cel. Musi być Bóg".

Ten przykład pokazuje dziwną tendencje u ludzi do 'poczucia sensu'. Dla wielu osób musi istnieć tzw. 'większy sens', 'jakiś cel'. Religie potrafią to doskonale wykorzystać i tu pojawia się Bóg, niebo, nieśmiertelna dusza, reinkarnacja i inne dziwne twory. Dają proste, satysfakcjonujące i akceptowalne odpowiedzi na pytania bardzo trudne, których rzeczywiste odpowiedzi są przeważnie niemożliwe do zaakceptowania przez większość ludzi. Zastanawia mnie więc czy właśnie to (poza indoktrynacją) nie jest głównym motorem religii - dawanie prostych odpowiedzi, poczucia wyjątkowości, łagodzenie lęków egzystencjalnych oraz strachu przed nieznanym?
Mam też w związku z tym kilka pytań:

Jakie procesy psychologiczne stoją za 'poczuciem sensu', wiarą we własną wyjątkowość, wyjątkowość życia oraz 'wyższy cel' wszystkiego?

Skąd bierze się ta antropomorfizacja rzeczywistości, skąd przekonanie, że wszystko musi mieć 'cel' i stwórcę, skąd to dziwne u ludzi wierzących porównywanie rzeczywistości do przedmiotów stworzonych przez człowieka (np. argumenty kreacjonistów)?

Jak to jest, że np. ja, jako ateista, potrafiłem zaakceptować własną bezcelowość, brak Boga-opiekuna, sensu, życia po śmierci, itd. i jednocześnie cieszyć się życiem, przemijaniem, jako jedyną rzeczą jaką mam (a którą stracę), a spora część ludzi nie potrafi sobie choćby wyobrazić, jak można tak myśleć? To mi czegoś brak czy może innym?

Dlaczego naukę traktuje się często jako zimną, nieludzką? Dlaczego, mimo iż najlepiej opisuje rzeczywistość, ludzie (często bardzo inteligentni) wolą obstawać przy religijnych wersjach, zamiast spróbować szukać tego 'sensu' w oparciu o naukę (za sens można uznać chociażby życie samo w sobie - korzystanie, 'odczuwanie' życia; traktowanie go jak koneser traktuje wino - ilość łyków jest niewielka, dlatego każdy należy smakować najmocniej jak się da)?

Dlaczego o religii mówi się, że 'daje sens', a nigdy nie słyszałem jeszcze, żeby ktoś tak pozytywnie, jak o wszelkich wiarach, mówił o ideach różnych filozofów na temat tego 'jak żyć' ('Królestwo Niebieskie' jest modne jak cholera, a o "Nie należy bać się śmierci, bo kiedy żyjemy śmierci nie ma, a kiedy przychodzi - nie ma nas" to mówią chyba tylko uczniowie gimnazjum przed sprawdzianem z antyku )?

Czy tak częstą niechęć do ateistów ze strony wierzących można wytłumaczyć właśnie tym, iż pokazujemy, że wcale 'wyższego sensu' ani 'celu' być nie musi?

Może raczej dość jałowe te moje wywody, ale jestem ciekaw Waszych opinii.

>>>Ty masz pióra, my ogórki, a Drobner? Bierzemy Drobnera? Niech spali stanik ...
>>...i weźmie bimber.
>>
>Yes ...
>
Ty się tak nie ciesz tylko szykuj zagrychę to może też się załapiesz.

>Religia jest wytworem ewolucji,
Jest zjawiskiem społeczno-kulturowym i jako takie, oczywiście, ewoluuje.

>pozwala ona skupiać społeczność w określonym celu,
To stwierdzenie w dużym stopniu odnosi się albo do czasów minionych, albo do współczesnych społeczności zacofanych.

>jest podstawą tworzenia więzi międzyludzkich.
Więzi społeczne można oprzeć równie dobrze na fundamentach niereligijnych.

>Zawsze było na nią zapotrzebowanie i nic tego nie zmieni.
Tak było bardzo często, jednak nie zawsze. Konkurencją dla poszczególnych religii mogą być inne religie lub wręcz ideologie niereligijne (komunizm, nazizm i inne).
Jeśli chodzi o słabość stwierdzenia "i nic tego nie zmieni", to wystarczy wskazać na zamożne społeczeństwa Zachodu; na ich przykładzie doskonale widać, że upowszechnienie edukacji połączone z dobrobytem i zdemokratyzowaną strukturą społeczną jest groźnym wyzwaniem dla religii oraz innych ideologii operujących w sferze quasireligijnej.

>jeśli nie ma celu to i nie ma sensu, po co budować społeczeństwo jeśli niczemu to nie służy.
Budowanie społeczeństwa (zwłaszcza wolnego od dogmatów religijnych czy ideologicznych) służy choćby temu, żeby członkowie tego społeczeństwa nie musieli być wydani na żer demagogom zatruwającym ludzkie umysły ideami narzucającymi jedyny słuszny ogląd świata, na przykład mówiący o 'wyższym sensie' czy 'celu'.
To, że społeczeństwo nie służy jakiejś naiwnej wizji teleologicznej, nie znaczy, że nie służy niczemu.

>Konsekwencją braku więzi społecznych, jest brak człowieczeństwa w wymiarze jaki znamy.
Nie kupuję ani bujdy o braku więzi społecznych (chyba że za taki brak chcesz uznać rozpad więzi podbudowanych religijnym tradycjonalizmem), ani tym bardziej o braku człowieczeństwa.
Zresztą, z samym człowieczeństwem zwykle bywa tak, że jest go tym więcej, im mniej jest w życiu ludzkim bogów i innych istot nadprzyrodzonych.

>Nie ma religii, to nie ma społeczeństwa, nie ma też nauki i kultury, ani tego wszystkiego co nas otacza.
Baju, baju. Jeśli chcesz być poważnie traktowany przez innych, to nie wciskaj im kitu.
Społeczeństwo może sobie poradzić bez religii, jednak religia nie może istnieć bez wyznawców, czyli społeczeństwa (lub przynajmniej jakiejś jego części).

Religie w przeszłości często wywierały pozytywny wpływ na rozwój kultury, jednak przenoszenie tej konstatacji na współczesność, w której działalność kulturowa w przeważającej mierze czerpie z inspiracji pozareligijnych, świadczy albo o zakłamywaniu rzeczywistości, albo o ułomnej percepcji tejże przez głoszącego takie poglądy.

To samo twierdzenie w odniesieniu do nauki brzmi wręcz przekomicznie.
Choć w dość odległej przeszłości jeden z odłamów jednej z religii tzw. uniwersalistycznych poważnie przyczynił się do rozwoju nauki, przenoszenie tego stwierdzenia na współczesność jest jawnym zafałszowaniem rzeczywistości.
Religia nie jest współczesnej nauce do niczego potrzebna, ponieważ leżąca u jej podstaw wiara w dogmaty ma się nijak do podejścia naukowego, opartego na tym, co weryfikowalne.

>Jednostka zdana jest tylko na siebie, w konsekwencji niezdolna do przetrwania.
Nie ma żadnego związku przyczynowego między odsunięciem się od religii a byciem zdanym tylko na siebie. To jest ohydna demagogia głoszona przez tych wszystkich, którzy chcieliby narzucić innym swoje jedynie słuszne poglądy. Tacy 'misjonarze' zwykle też twierdzą, że bez religii człowiek jest nieszczęśliwy, niemoralny, zagubiony, bezbronny - no, nic tylko się powiesić albo... nawrócić.

>Ateizm jest destrukcyjny sam w sobie.
Ani ateizm nie jest destrukcyjny, ani nie jest destrukcyjna religia. Destrukcyjny jest wszelki fanatyzm, który umie się zagnieździć i po jednej, i po drugiej stronie.

>Nie tworzy nowych uniwersalnych wartości, żeruje na tym co buduje religia, niczym pasożyt karmi się nią i szkodzi jednocześnie. Nie zabija jej bo sam by dokonał żywota.
Jasne, przecież każdy wie, że takie rzeczy jak demokracja, trójpodział władzy, równouprawnienie, prawa człowieka i cała masa innych instytucji i rozwiązań społecznych (że o osiągnięciach 'bezbożnej' nauki nie wspomnę), jest wytworem religii, i to oczywiście jednej szczególnej, najprawdziwszej i nieomylnej.

No i po ci to było? Napisz chociaż, że nie jesteś katolickim idiotą, tylko że cię żona wqrwiła i musiałeś odreagować, albo że byłeś pijany, może brat ksiądz dorwał się do twojego komputera albo jakoś tak cię spontanicznie poniosło, kiedy obudziłeś się w PiSolandzie i przez chwilę myślałeś w strachu, że już należy kopać, poniżać, gnoić, pozbawiać wartości, sensu i celu popaprańców, odmieńców, niepoprawnych, niedopasowanych i niewyznających najświętszych wartości. No dawaj, tak po katolicku, po swojsku, po pisowsku, po katolicku, narodowemu i patriotycznie. Od serca. Śmiało. Idź na całość, teraz już możesz. Zrób pełen coming out, co się będziesz szczypał. Sądy za chwile będą w pełni katolickie, jak Trybunał Konstytucyjny, to ci włos z głowy nie spadnie, a może nawet dostaniesz jakiś mundurek z odpowiednia opaską. No, dawaj, jedź po kim chcesz. Oprócz, jak to ująłeś, pozbawionych celu i sensu, destrukcyjnych, odczłowieczonych, pozbawionych nauki i kultury pasożytów ateistów są przecież jeszcze zdegenerowane pedały, komuchy, lutry, jehowy, frankensteiny z in vitro, rozwódki, stare panny, feministki, gender, antykoncepcja, cywilizacja śmierci, tęcza, Owsiak, Środa, Palikot, Urban, Tygodnik Powszechny, Tischner, Boniecki, Miłosz, Gombrowicz, innowiercy, kolorowi, uchodźcy, Żydy, komuchy, liberały, kapitalisty, babochłopy, a nawet baba z brodą. Macie tych "gorszych" wrogów od groma. Dawaj, śmiało, już można ulżyć swojej świętej duszyczce. Przekaż im/nam wszystkim znak pokoju. Po polsko-katolicku.

Ciąg dalszy:

> Ateizm jest destrukcyjny sam w sobie.
Im człowiek mniej wie tym bardziej autorytatywne sądy wydaje. Cóż Pan wie o ateizmie, gdzie można się z Pańskimi poglądami zapoznać?
Intelektualnych form odrzucenia możliwości istnienia świata nadprzyrodzonego jest wiele.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,639085#w639525

> Nie tworzy nowych uniwersalnych wartości, żeruje na tym co buduje religia, niczym pasożyt karmi się nią i szkodzi jednocześnie.
Jaki ateizm? Taki jaki Pan potrafi sobie tylko wyobrazić? Ateizm opierający się na wierze w to, iż Bóg nie istnieje? To rzeczywiście może być zgodnym z Pańską ograniczoną wyobraźnią. Ale istnieje także ateizm wynikający z racjonalistycznej refleksji nad otaczającą nas rzeczywistością - ateizm, któremu do jej zrozumienia żadne wydumane stwory nie są potrzebne.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,600722#w602092
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
Interesuje mnie człowiek i wszystkie jego wytwory, a wśród nich religia i jej wpływ na zachowanie jednostek i społeczeństw. To ważny czynnik, odpowiedzialny za bardzo wiele ludzkich zachowań. Nie trzeba być ptakiem, aby być ornitologiem, nie trzeba być wyznawcą religii, aby być religioznawcą. Religie i ludzie religijni są przedmiotem wielu nauk społecznych i nie ogranicza tych badań żaden światopogląd. Tu należy odróżnić też walkę z religią od np. antyklerykalizmu, czy walki z głupotą, która rzeczywiście najczęściej jest z jakąś (niekoniecznie religijną) wiarą połączona.

> Nie zabija jej bo sam by dokonał żywota.
To tylko taki ateizm jaki Pan sobie wyobrazić może, a ja nie dostrzegam winy ateistów w ograniczeniach intelektualnych fideistycznych teistów. Zresztą tu mamy racjonalistyczne forum: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

@@@
.

I oczywiście niezawodny Mark Twain:
Cytat:

Drobner, pierwszy... Nie! Ostatni... dureń...

>Ty się tak nie ciesz tylko szykuj zagrychę to może też się załapiesz.
Mam domowy smalec, do ogórków będzie w sam raz . Mogę też...?

>Ty masz pióra, my ogórki, a Drobner?
Czyżbyś posądzał Drobnera o brak ogórka? Fe, nieładnie.

Na miejscu Drobnera odpowiedziałbym Ci jakoś tak:
"Drobner, wbrew oszczerstwom z ogórkiem"

>>Ty się tak nie ciesz tylko szykuj zagrychę to może też się załapiesz.
>Mam domowy smalec, do ogórków będzie w sam raz . Mogę też...?
Czekałam na ciebie, ale smalec to ja wezmę ten wegański

>>Ty masz pióra, my ogórki, a Drobner?
>Czyżbyś posądzał Drobnera o brak ogórka? Fe, nieładnie.
Ciiiiiiiiiiiiiiiiiii......................

>Mogę też...?

Co za pytanie!

Nie zapomnij zabrać ze sobą Ducha.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>>>Ty masz pióra, my ogórki, a Drobner? Bierzemy Drobnera? Niech spali stanik ...
>>>...i weźmie bimber.
>>>
>>Yes ...
>>
>Ty się tak nie ciesz tylko szykuj zagrychę to może też się załapiesz.
>
Zagrycha jest! I nie tylko.

Tylko gdzie? Może Poznań? Na rynku w piwnicy była zawsze przepyszna kaczka z pyzami.

Zielony T. może zadowoli się jedynie pyzami z czerwoną kapustą?

Czyj stanik miałby spalić ten Drobner bimbrowy?

>Tylko gdzie? Może Poznań? Na rynku w piwnicy była zawsze przepyszna kaczka z pyzami.
>Zielony T. może zadowoli się jedynie pyzami z czerwoną kapustą?

Czytasz w moich myślach? Akurat Poznań mam blisko i okazja się zbliża czyli rogale marcińskie. Dokładnie o tym myślałam
Na rynku jest tyle spelun i mordowni że coś się znajdzie na pewno.

>Czyj stanik miałby spalić ten Drobner bimbrowy?
>
Mojego nie dam!!!

PS może by tak przenieść te posty, od ogórka zaczynając, do nowego wątku, żeby tego nie zaśmiecać? Czy jest mod na sali?

>>Mogę też...?
>Co za pytanie!
Nie zapomnij zabrać ze sobą Ducha.

Duch może być pod warunkiem, że obieca, że nie będzie mówić. Ja w zamian mogę obiecać, że nie będę śpiewać.

>Czy tak częstą niechęć do ateistów ze strony wierzących można wytłumaczyć właśnie tym, iż pokazujemy, że wcale 'wyższego sensu' ani 'celu' być nie musi?
Czy tak częstą niechęć do wierzących ze strony ateistów można wytłumaczyć właśnie tym, iż pokazujemy, że być może jest 'wyższy sens' i 'cel'?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.