Witam. Ostatnio zaczęło zastanawiać mnie, skąd na religię, mówiąc brzydko, tak wielki popyt. Dlaczego, pomimo częstej głupoty samych doktryn, głoszenia fałszywych wyobrażeń na świat, jawnych nadużyć ze strony religijnych instytucji, zła przez nie czynionego, ogólnodostępnej wiedzy historycznej, która pokazuje jak często było to po prostu narzędzie władzy, manipulacji i wyciskania kasy ze społeczeństwa, wszystko to ma się tak dobrze? Jak to jest, że religia ciągle zajmuje uprzywilejowane miejsce, a naukę czy filozofię traktuje się często jako chłodne i nieludzkie? Jakbyśmy niczego nie nauczyli się z historii. Nie chcę oczywiście 'jechać' w tym momencie po religii (no dobra, nie oszukujmy się... ), ale przyjrzeć bliżej przyczynom wiary oraz wyżej wspomnianego dystansu do nauki czy filozofii. Tyle tytułem wstępu.

A teraz małe wyjaśnienie. Często spotykam się ze stwierdzeniami, głównie ze strony 'zdystansowanych' wierzących (tj. wierzących, ale 'wątpiących', ci fanatyczni od razu podczas rozmowy odsyłają cię do Piekła na wieczne potępienie ) typu: "Jak to jest, że w ogóle występuje na świecie coś takiego jak 'cud życia'? Jak to jest, że ludzie się rodzą? Tak, tak, wiem, że to wszystko jest opisane i zbadane, nauka to wyjaśnia, ale jak to w ogóle jest, że żyjemy? Jak to jest, że w ogóle Wrzechświat istnieje? To wszystko nie może być takie bezcelowe, musi być jakiś sens, jak niby możemy się rodzić tylko po to, żeby umrzeć? Musi być jakiś cel. Musi być Bóg".

Ten przykład pokazuje dziwną tendencje u ludzi do 'poczucia sensu'. Dla wielu osób musi istnieć tzw. 'większy sens', 'jakiś cel'. Religie potrafią to doskonale wykorzystać i tu pojawia się Bóg, niebo, nieśmiertelna dusza, reinkarnacja i inne dziwne twory. Dają proste, satysfakcjonujące i akceptowalne odpowiedzi na pytania bardzo trudne, których rzeczywiste odpowiedzi są przeważnie niemożliwe do zaakceptowania przez większość ludzi. Zastanawia mnie więc czy właśnie to (poza indoktrynacją) nie jest głównym motorem religii - dawanie prostych odpowiedzi, poczucia wyjątkowości, łagodzenie lęków egzystencjalnych oraz strachu przed nieznanym?
Mam też w związku z tym kilka pytań:

Jakie procesy psychologiczne stoją za 'poczuciem sensu', wiarą we własną wyjątkowość, wyjątkowość życia oraz 'wyższy cel' wszystkiego?

Skąd bierze się ta antropomorfizacja rzeczywistości, skąd przekonanie, że wszystko musi mieć 'cel' i stwórcę, skąd to dziwne u ludzi wierzących porównywanie rzeczywistości do przedmiotów stworzonych przez człowieka (np. argumenty kreacjonistów)?

Jak to jest, że np. ja, jako ateista, potrafiłem zaakceptować własną bezcelowość, brak Boga-opiekuna, sensu, życia po śmierci, itd. i jednocześnie cieszyć się życiem, przemijaniem, jako jedyną rzeczą jaką mam (a którą stracę), a spora część ludzi nie potrafi sobie choćby wyobrazić, jak można tak myśleć? To mi czegoś brak czy może innym?

Dlaczego naukę traktuje się często jako zimną, nieludzką? Dlaczego, mimo iż najlepiej opisuje rzeczywistość, ludzie (często bardzo inteligentni) wolą obstawać przy religijnych wersjach, zamiast spróbować szukać tego 'sensu' w oparciu o naukę (za sens można uznać chociażby życie samo w sobie - korzystanie, 'odczuwanie' życia; traktowanie go jak koneser traktuje wino - ilość łyków jest niewielka, dlatego każdy należy smakować najmocniej jak się da)?

Dlaczego o religii mówi się, że 'daje sens', a nigdy nie słyszałem jeszcze, żeby ktoś tak pozytywnie, jak o wszelkich wiarach, mówił o ideach różnych filozofów na temat tego 'jak żyć' ('Królestwo Niebieskie' jest modne jak cholera, a o "Nie należy bać się śmierci, bo kiedy żyjemy śmierci nie ma, a kiedy przychodzi - nie ma nas" to mówią chyba tylko uczniowie gimnazjum przed sprawdzianem z antyku )?

Czy tak częstą niechęć do ateistów ze strony wierzących można wytłumaczyć właśnie tym, iż pokazujemy, że wcale 'wyższego sensu' ani 'celu' być nie musi?

Może raczej dość jałowe te moje wywody, ale jestem ciekaw Waszych opinii.

Jeżeli owo zdjęcie nie przedstawia autora wpisu - jego zamieszczenie jest primo wysoce nieetyczne (jeden z najgorszych przykładów korpokultury: osoba sprzątająca upada, a korposuki i korpoh.... na gwałt i na wyścigi robią jej zdjęcie, po czem zamieszczają je na korpoblogach i się nim onanizują), secundo: najpewniej niezgodne z prawem. Proszę się podciągnąć do należytego poziomu.

>Jeżeli owo zdjęcie nie przedstawia autora wpisu - jego zamieszczenie jest primo wysoce nieetyczne (jeden z najgorszych przykładów korpokultury: osoba sprzątająca upada, a korposuki i korpoh.... na gwałt i na wyścigi robią jej zdjęcie, po czem zamieszczają je na korpoblogach i się nim onanizują), secundo: najpewniej niezgodne z prawem. Proszę się podciągnąć do należytego poziomu.

To zdjęcie jest przede wszystkim nieprawdziwe. Podpowiedź: na zdjęciach rentgena nie widać tkanek miękkich.

>...na zdjęciach rentgena nie widać tkanek miękkich.

To fakt. Miękkich - nie.

Drobner-Kiri

PS.
A. mówi nie o tym zdjęciu...

>To fakt. Miękkich - nie.


Drobner, forever young...

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Proszę się podciągnąć do należytego poziomu.

Arminiusie wysoce wyjątkowy.
Podciągnąłem Twój post do armin-poprawnego poziomu:

>Jeżeli owo zdjęcie nie przedstawia autora wpisu - jego zamieszczenie jest primo wysoce nieetyczne*) (jeden z najgorszych przykładów korpokultury: osoba sprzątająca upada, a korposuki i korpoh.... na gwałt i na wyścigi robią jej zdjęcie, po czem zamieszczają je na korpoblogach i się nim onanizują), secundo: najpewniej niezgodne z prawem*). Proszę się podciągnąć do należytego poziomu.

*) no chyba, że na zdjęciu jest Żyd. To wtedy nie.

Heil, Arminiusie wysoce wyjątkowy.

Drobner, rasy homo

>>...na zdjęciach rentgena nie widać tkanek miękkich.
>To fakt. Miękkich - nie.
Kusiciel.....
>PS.
>A. mówi nie o tym zdjęciu...
Ups!

>A ta minia-turka to jakaś maleńka Turczynka?

Taki habit ^* mi nie pasuje...

^*) w obydwu znaczeniach...

Drobner, świecki smakosz dobrze wyrośniętych babek

>No cóż, nie podzielam Pańskiego toku myślenia. Może tak w skrócie (żeby nie było, że mówię 'tak, bo tak' ) :
>1) Dlaczego pierwszą przyczyną miałby właśnie być jakiś rodzaj świadomego podmiotu - Bóg (chyba, że inaczej rozumieć tą ideę - chociaż zdecydowana większość koncepcji Boga niesie za sobą cechy podmiotu), a nie cokolwiek innego?
To nie ma znaczenia dla wyjaśnienia poszukiwania sensu życia, ale oczywiście odpowiem. Nic poza bogiem nie może być pierwszą przyczyną, ponieważ wszystko inne z "tego świata" powinno mieć przyczyny.
>2) Czy Boga również obejmuje ów ciąg przyczynowo - skutkowy (czy Bóg też ma jakąś przyczynę)? Jeśli nie, to dlaczego rzeczywistość (w znaczeniu całego Wrzechświata lub Multiversum - wszystkiego co istnieje) nie mogłaby nie posiadać przyczyny?
Właśnie patrz p.1. Bóg niejako z definicji przyczyny nie ma. Ja nigdzie nie pisałem że rzeczywistość nie mogłaby nie posiadać przyczyny. Może być "wieczna".
>3) Bóg, jako jakiegoś rodzaju istota świadoma, musiał działać w jakimś celu, z jakiegoś powodu. Jeśli stworzył Wrzechświat to jaki miał w tym cel?
Tego nie wiem na pewno, ale łatwo to sobie wyobrazić, czy też wywnioskować z obserwacji - smutno mu było samemu.
>4) Czy aby na pewno wszystko ma przyczynę? Zjawiska na poziomie kwantowym są podobno całkowicie indetermistyczne (sporo też teorii nt. pochodzenia Wrzechświata opartych na fizyce kwantowej)?
Wszystko co obserwujemy dookoła nas, czego doświadczamy naukowo posiada przyczyny. Nauka nie zna zjawisk, które nie mają przyczyn. Owszem na poziomie kwantowym poajwiaja się niby cząstki z "nikąd", ale to te "nikąd" to raczej brak naszych umiejętnosći by sięgnąć głębiej, niż prawdziwe "nic". Należy przyjmować, to co jest udowodnione, jako bazę do rozumowania, a nie spekulacje naukowe.
>5) Dlaczego ciąg przyczynowo - skutkowy nie mógłby być nieskończony?
Mógłby.
>6) Nawet jeśli pomysł z Bogiem okazałby się słuszny, nie odpowiada to w żaden sposób na pytanie " Jak powstał Wrzechświat", nie wiemy jak ów Bóg działał - niczego to więc nie objaśnia.
A jest jakiś przymus objaśniania? Co ze słusznością (prawdą) czegoś ma wspólnego możliwość/ wymóg objaśnienia tego czegoś?
>7) Pańskie argumenty 'dają życie' jedynie Bogu deistycznemu - do religii bardzo daleko.

Ja nie wiem, czy Pan rozmawia ze mną o zjawisku "sensu życia' u ludzi, czy o istnieniu boga. Bo jeśli o tym drugim, to ja dziękuję. Są tu tysiące wątków na ten temat.

>Ale moje pytania były o co innego. Bogiem posłużyłem się wcześniej tylko jako przykładem. Chodzi mi bowiem o to: Dlaczego ludzie szukają celu oraz sensu poza sobą - w religiach (bogach, zaświatach itd.)? U Pana Bóg nie tyle jest zaspokojeniem 'potrzeby sensu' co racjonalną refleksją i poszukiwaniem przyczyny istnienia świata (w każdym razie w podanym przez Pana przykładzie).
Zastosowałem skrót myślowy - skoro refleksja nas światem prowadzi do wniosku dot. boga, to jak Panu napisałem, wtedy już łatwo o sens życia...

>Mądrze powiedziane. Można by rzec - nie ma sensu poza nami samymi. Należy jednak zdawać sobie z tego sprawę i nie próbować szukać jakiegoś obiektywnego, 'absolutnego' sensu, bo takiego nie ma.
Tego nie wiemy.

>I dlatego właśnie dziwi mnie ten psychologiczny opór niektórych ludzi do zaakceptowania własnej śmiertelności lub nieistnienia Boga, który miałby wyznaczać nam jakąś swoją wolę.

Wydawało mi się, że Panu to wyjaśniłem, a Pan dalej swoje...

Skoro ludzie dochodzą do przekonania (na podstawie mniej lub bardziej logicznych wnioskowań), że istnieje bóg, jako stwórca, to znaczy że taki bóg może wszystko, a zatem też zapewnić życie po śmierci na Ziemi. Dziwiłbym się takim ludziom gdyby mieli akceptować nieistnienie boga, skoro im wyszło że on istnieje.

>>Każdy ma swoje problemy. Ja, np spotykam się często z dużą niechęcia ateistów, tylko dlatego, że wykazuję iż bóg może istnieć.
>Jeśli ta możliwość jest racjonalnie uzasadniona i stoją za nią solidne przesłanki - to naprawdę nie rozumiem co miałoby budzić niechęć.
>Mnie w każdym razie najbardziej irytuje u niektórych osób religijnych wiara w stuprocentową słuszność swojej... wiary i jej wyższość nad wszystkim innym.
Wiara polega właśnie na przyjmowaniu 100% słuszności swojej idei. Na tym polega wiara.

>Oczywiście z naszej strony też bardzo często dochodzi do poczuwania własnej wyższości, ale przynajmniej nie postulujemy Wiecznego Potępienia i bycia bezużytecznym, śmieciowym pomiotem piekielnym za odmienne myślenie .
Poczucie wyższości najlepiej sprawdzic w dyskusji na argumenty, to się zawsze sprawdza.
Wieczne Potępienie to tylko słowa. W nich chodzi o to, że brak wiary skazuje na karę przez wieczność, ale tylko w percepcji wierzącego. Dla ateisty to przecież bzdura. Tymczasem często ateisci wywyższają się w świecie rzeczywistym. Zatem z punktu widzenia ateisty, jego wywyższanie się przez chocby minutę jest "gorsze" niż bajkowe wieczne potępienie.
>Pozdrawiam.
Również pozdrawiam.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>7) Pańskie argumenty 'dają życie' jedynie Bogu deistycznemu
>> - do religii bardzo daleko.
>A to tylko dlatego, że dopiero zacząłeś z kol. Brzostowskim rozmawiać.
>Z czasem zapewne okaże się, że wierzy nie tylko w Boga-Chrystusa-człowieka, nie tylko w Osobowego Boga Ojca (i Ducha)
Jestem teistą.

>lecz również w zdolności paranormalne uczciwych uzdrowicieli lub wróżek.. z których usług czasem korzysta, a czasem nawet nie omieszka się tym w bardziej, lub mniej zawoalowany sposób chwalić.

Jacku, zamiast kpić, pojedź tam, sprawdź. Czy nie tak postępuje racjonalny człowiek - sprawdza. Nawet wiecej - proponuję zróbcie eksperyment, sprawdźcie "babę". Trochę zabawy... a można zmienić cały swój światopogląd...

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>zróbcie eksperyment, sprawdźcie "babę".
A co tu sprawdzać, takie wiejskie kobiety to współczesne czarownice. Dużo wiedzy o naturze i trochę teatru, tak bardzo potrzebnego niektórym ludziom. One leczą ziołami i innymi takimi rzeczami, a nie zaklęciami. A że świetnie się znają na ludzkiej naturze, to i "wróżyć" potrafią zwłaszcza że wróżą znajomym, którzy mają znajomych, a nie od dziś wiadomo, że ulubionym zajęciem znajomych jest plotkowanie One są mądre, te wiejskie znachorki-wróżbitki.

.
>Nic poza bogiem nie może być pierwszą przyczyną, ponieważ wszystko inne z "tego świata" powinno mieć przyczyny.
>Właśnie patrz p.1. Bóg niejako z definicji przyczyny nie ma. Ja nigdzie nie pisałem że rzeczywistość nie mogłaby nie posiadać przyczyny. Może być "wieczna".
Tyle, iż nie wiemy co to znaczy "bóg" i nie wyjaśnił Pan tego przez prawie dziesięć lat pisania na ten temat na naszym forum? Oczywiście Bóg i bogowie istnieją w wyobraźni, gdyż są wytworami intelektualnych spekulacji.
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

@@@
.

>>zróbcie eksperyment, sprawdźcie "babę".
>A co tu sprawdzać, takie wiejskie kobiety to współczesne czarownice. Dużo wiedzy o naturze i trochę teatru, tak bardzo potrzebnego niektórym ludziom. One leczą ziołami i innymi takimi rzeczami, a nie zaklęciami. A że świetnie się znają na ludzkiej naturze, to i "wróżyć" potrafią zwłaszcza że wróżą znajomym, którzy mają znajomych, a nie od dziś wiadomo, że ulubionym zajęciem znajomych jest plotkowanie One są mądre, te wiejskie znachorki-wróżbitki.

He, he, he... Skoro Ty już wiesz...

A wystarczy proste testy zrobić: spisać po kilka (5) osób po 5/10 swoich dolegliwości/chorób, wysłać te 5 osób, spisać (a nalpiej nagrać) co baba powiedziała, potem dać to 2 lekarzom do sprawdzenia, i wyciągnąć wnioski... czy wiedziała baba choroby czy nie i czy dała dobre rady czy nie? Zobaczyć to zdziwienie na twarzy? Bezcenne!

Zabawcie się kiedyś racjonaliści... w takie testy... zabawcie...

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Drobner trunkowy globtroter

Kurde! I jak ja mam się tu ... podpisać?

†††, globtrotuar...

>One są mądre, te wiejskie znachorki-wróżbitki.
A wiesz, lubię posłuchać mądrych ludzi. A może by się ta wybrać? Nie po diagnozę czy leczenie, ale pogadać, napić się herbatki i posłuchać. Co ty na to? I odbierz priva.

>>Drobner trunkowy globtroter
>Kurde! I jak ja mam się tu ... podpisać?
>†††, globtrotuar...
A po co te krzyżyki?