Witam. Ostatnio zaczęło zastanawiać mnie, skąd na religię, mówiąc brzydko, tak wielki popyt. Dlaczego, pomimo częstej głupoty samych doktryn, głoszenia fałszywych wyobrażeń na świat, jawnych nadużyć ze strony religijnych instytucji, zła przez nie czynionego, ogólnodostępnej wiedzy historycznej, która pokazuje jak często było to po prostu narzędzie władzy, manipulacji i wyciskania kasy ze społeczeństwa, wszystko to ma się tak dobrze? Jak to jest, że religia ciągle zajmuje uprzywilejowane miejsce, a naukę czy filozofię traktuje się często jako chłodne i nieludzkie? Jakbyśmy niczego nie nauczyli się z historii. Nie chcę oczywiście 'jechać' w tym momencie po religii (no dobra, nie oszukujmy się... ), ale przyjrzeć bliżej przyczynom wiary oraz wyżej wspomnianego dystansu do nauki czy filozofii. Tyle tytułem wstępu.

A teraz małe wyjaśnienie. Często spotykam się ze stwierdzeniami, głównie ze strony 'zdystansowanych' wierzących (tj. wierzących, ale 'wątpiących', ci fanatyczni od razu podczas rozmowy odsyłają cię do Piekła na wieczne potępienie ) typu: "Jak to jest, że w ogóle występuje na świecie coś takiego jak 'cud życia'? Jak to jest, że ludzie się rodzą? Tak, tak, wiem, że to wszystko jest opisane i zbadane, nauka to wyjaśnia, ale jak to w ogóle jest, że żyjemy? Jak to jest, że w ogóle Wrzechświat istnieje? To wszystko nie może być takie bezcelowe, musi być jakiś sens, jak niby możemy się rodzić tylko po to, żeby umrzeć? Musi być jakiś cel. Musi być Bóg".

Ten przykład pokazuje dziwną tendencje u ludzi do 'poczucia sensu'. Dla wielu osób musi istnieć tzw. 'większy sens', 'jakiś cel'. Religie potrafią to doskonale wykorzystać i tu pojawia się Bóg, niebo, nieśmiertelna dusza, reinkarnacja i inne dziwne twory. Dają proste, satysfakcjonujące i akceptowalne odpowiedzi na pytania bardzo trudne, których rzeczywiste odpowiedzi są przeważnie niemożliwe do zaakceptowania przez większość ludzi. Zastanawia mnie więc czy właśnie to (poza indoktrynacją) nie jest głównym motorem religii - dawanie prostych odpowiedzi, poczucia wyjątkowości, łagodzenie lęków egzystencjalnych oraz strachu przed nieznanym?
Mam też w związku z tym kilka pytań:

Jakie procesy psychologiczne stoją za 'poczuciem sensu', wiarą we własną wyjątkowość, wyjątkowość życia oraz 'wyższy cel' wszystkiego?

Skąd bierze się ta antropomorfizacja rzeczywistości, skąd przekonanie, że wszystko musi mieć 'cel' i stwórcę, skąd to dziwne u ludzi wierzących porównywanie rzeczywistości do przedmiotów stworzonych przez człowieka (np. argumenty kreacjonistów)?

Jak to jest, że np. ja, jako ateista, potrafiłem zaakceptować własną bezcelowość, brak Boga-opiekuna, sensu, życia po śmierci, itd. i jednocześnie cieszyć się życiem, przemijaniem, jako jedyną rzeczą jaką mam (a którą stracę), a spora część ludzi nie potrafi sobie choćby wyobrazić, jak można tak myśleć? To mi czegoś brak czy może innym?

Dlaczego naukę traktuje się często jako zimną, nieludzką? Dlaczego, mimo iż najlepiej opisuje rzeczywistość, ludzie (często bardzo inteligentni) wolą obstawać przy religijnych wersjach, zamiast spróbować szukać tego 'sensu' w oparciu o naukę (za sens można uznać chociażby życie samo w sobie - korzystanie, 'odczuwanie' życia; traktowanie go jak koneser traktuje wino - ilość łyków jest niewielka, dlatego każdy należy smakować najmocniej jak się da)?

Dlaczego o religii mówi się, że 'daje sens', a nigdy nie słyszałem jeszcze, żeby ktoś tak pozytywnie, jak o wszelkich wiarach, mówił o ideach różnych filozofów na temat tego 'jak żyć' ('Królestwo Niebieskie' jest modne jak cholera, a o "Nie należy bać się śmierci, bo kiedy żyjemy śmierci nie ma, a kiedy przychodzi - nie ma nas" to mówią chyba tylko uczniowie gimnazjum przed sprawdzianem z antyku )?

Czy tak częstą niechęć do ateistów ze strony wierzących można wytłumaczyć właśnie tym, iż pokazujemy, że wcale 'wyższego sensu' ani 'celu' być nie musi?

Może raczej dość jałowe te moje wywody, ale jestem ciekaw Waszych opinii.

>Brawo za odwagę ale to nawet Stalinowi nie wyszło.
No nie, nie tymi metodami
Inaczej raczej www.youtube.com/watch?v=DVg2EJvvlF8

>że lżej się ludziom żyje.
Jesteś pewien, że dzięki religii lżej się ludziom żyje? A nie odwrotnie?
Gdyby religia rzeczywiście służyła ludziom sama bym popierała finansowanie jej z podatków.

>Jesteś pewien, że dzięki religii lżej się ludziom żyje?

W pewnym sensie jest to zależność wtórna wobec religijności otoczenia. Jak palenie papierosów, niby szkodzą, biją po kieszeni ale organizm odwzajemnia się odczuciem przyjemności, kiedy dostanie swoją porcję nikotyny. Opium dla ludu - jak nazwał to Marks, aczkolwiek bodźcem do wydzielenia porcji dopaminy staje się zadowolenie ze spełnienia oczekiwań otoczenia, nawet jeśli sprowadza się ono do mamrotania formułek, których sensu zapomniano wieki temu.

>Inaczej raczej www.youtube.com/watch?v=DVg2EJvvlF8

No wiesz, na głowie zbytnia mizeria na zapuszczanie długich piór ale VW "ogórka" z garażu wyciągnę.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Jak to jest, że np. ja, jako ateista, potrafiłem zaakceptować własną bezcelowość, brak
>Boga-opiekuna, sensu, życia po śmierci, itd. i jednocześnie cieszyć się życiem, przemijaniem, jako
>jedyną rzeczą jaką mam (a którą stracę), a spora część ludzi nie potrafi sobie choćby wyobrazić, jak
>można tak myśleć?
-Najprostszą odpowiedzią na tego typu dylematy jest głupota. Większość ludzi jest zwyczajnie głupia, a spora część wręcz przerażająco tępa i nie ma zielonego pojęcia o świecie w którym żyje. O fizyce, chemii, biologii, własnej fizjologii. Ludzie są w stanie uwierzyć we wszystko, byle tylko nie trudzić się poznawaniem, badaniem, dedukowaniem, lubią rzeczy ich zdaniem dziwne, tajemnicze, niezrozumiałe, imponuje im całe to zasrane "sacrum". A postęp technika , cywilizacja, to dzieło marginesu, tych którzy umieją korzystać z tak dużego w świecie zwierząt organu jak mózg.

>W pewnym sensie jest to zależność wtórna wobec religijności otoczenia. Jak palenie papierosów, niby szkodzą, biją po kieszeni ale organizm odwzajemnia się odczuciem przyjemności, kiedy dostanie swoją porcję nikotyny. Opium dla ludu - jak nazwał to Marks, aczkolwiek bodźcem do wydzielenia porcji dopaminy staje się zadowolenie ze spełnienia oczekiwań otoczenia, nawet jeśli sprowadza się ono do mamrotania formułek, których sensu zapomniano wieki temu.

Chyba że tak. Z tym się zgadzam.

>No wiesz, na głowie zbytnia mizeria na zapuszczanie długich piór ale VW "ogórka" z garażu wyciągnę.

Tu nie o ogórki i pióra chodzi
Naprawdę masz ogórka w garażu??? Na chodzie może jeszcze? Malujemy w kwiaty i jedziemy na Woodstock!

>No to chyba jestem fanatyczką bo jestem za zdelegalizowaniem wszelkich religii.
Delegalizacja to nie to samo, co likwidacja
>Co, paradoksalnie, wyszłoby im na dobre.
Z pewnością. Bardzo by się wzmocniły i coraz więcej ludzi zaczęłoby religie popierać - że niby takie biedne one, tłamszone. A ilu męczenników za wiarę by się zaraz znalazło, to aż strach pomyśleć. Lepiej zostawić te religie w spokoju, niech powoli się gdzieś tam tlą w niektórych ludziach, skoro jednak są im potrzebne (bo niewątpliwie są - zwalniają z myślenia i odpowiedzialności, które zawsze można przerzucić na jakichś bogów, a to daje niesamowity komfort psychiczny). Zdecydowanie tępić jednak należy przejawy panoszenia się religii w życiu społecznym. Zróżnicowane społeczeństwo nie może żyć według wskazań jednej religii, czy nawet kilku religii, to nie do pomyślenia we współczesnym świecie. Religie niekiedy są ze sobą sprzeczne, a wszystkie razem są sprzeczne z podstawowymi wolnościami jednostki.
>No to może jestem zakamuflowana opcja religiancka?
Pewnie tak...

>Miałem na myśli to, że na pytanie: "Po co świat istnieje?" nie możemy udzielić prostej odpowiedzi. Celowość odnosi się, moim zdaniem, do działań lub funkcji jakichś obiektów (np. zegarek jest po to, żeby odmierzać czas, serce po to, żeby pompować krew, Kowalski idzie do sklepu, żeby kupić bułki), to właściwie pewien skrót myślowy, który ma opisywać mechanizmy zaspokajania różnych potrzeb. Takie pytanie wydaje mi się bez sensu, podobnie jak pytanie "Po co są góry?" czy "Po co istnieje Księżyc?", jest źle postawione.

Są to tylko z pozoru źle postawione pytania. Góry, księżyc i wszechświat istnieją w jakimś ciągu przyczynowo-skutkowym, zawsze można szukać powodów zaistnienia owych obiektów, mimo że nie są bezpośrednio skutkiem czyjejś woli. Co więcej ciąg przyczynowo-skutkowy można pociągnąć dość daleko, a wszystko po to by zrozumieć głębszy sens isnienia.

> sądzę, że rzeczywistości - jako całości, wszystkiego co istnieje - nie należy porównywać do myślącego oraz czującego podmiotu (takiego jak człowiek - albo do jego dzieła).

Człowiek czy inny organizm jest przykładem działającej inteligencji, której zaistnienie we wszechświecie było jak najbardziej możliwe. Wszechświat sam w sobie istnieje o wiele dłużej, a życie i inteligencja jest niczym więcej jak skutkiem procesów ewolucyjnych (w szerokim znaczeniu a nie jedynie biologicznym). Teza, że wszechświat "produkuje" inteligencję jako skutek uboczny, sam nie potrafiąc ewoluować, jest moim zdaniem mało sensowna.

>7) Pańskie argumenty 'dają życie' jedynie Bogu deistycznemu
> - do religii bardzo daleko.

A to tylko dlatego, że dopiero zacząłeś z kol. Brzostowskim rozmawiać.
Z czasem zapewne okaże się, że wierzy nie tylko w Boga-Chrystusa-człowieka, nie tylko w Osobowego Boga Ojca (i Ducha) lecz również w zdolności paranormalne uczciwych uzdrowicieli lub wróżek.. z których usług czasem korzysta, a czasem nawet nie omieszka się tym w bardziej, lub mniej zawoalowany sposób chwalić.

Brzostowski, maj 2015r. Cytat:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,666501#w666521
www.racjonalista.pl/forum.php/s,666501#w666679

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> ale VW "ogórka" z garażu wyciągnę.

Szczęśliwy człowiek.....mój stoi i czeka na lepsze czasy...

>> ale VW "ogórka" z garażu wyciągnę.
>Szczęśliwy człowiek.....mój stoi i czeka na lepsze czasy...

Ej no chłopaki! Ja mam pióra, wy ogórki, robimy zlot!

>Ateizm jest destrukcyjny sam w sobie. Nie tworzy nowych uniwersalnych wartości, żeruje na tym co buduje religia, niczym pasożyt karmi się nią i szkodzi jednocześnie. Nie zabija jej bo sam by dokonał żywota.

-Twoja głupota niestety nie dokonała żywota. To właśnie uniwersalne wartości są wolne od wszelkich religii i ideologii.

Cytat: Arthur Schopenhauer.

Cytat: Christopher Hitchens.

Cytat: Steven Weinberg

Cytat: Seneka Młodszy.

>jestem za zdelegalizowaniem wszelkich religii.
>Co, paradoksalnie, wyszłoby im na dobre.

Raczej nie.
Kilka lat temu, na zjeździe American Phisical Society (Amerykańskiego Towarzystwa Fizycznego) opublikowano modele matematyczne, które pozwalają badać związki miedzy liczbą ludzi religijnych, a motywacją ich światopoglądowych decyzji.

Okazuje się, że te same prawidła psychologiczne, które rządzą zaobserwowanym zanikaniem niektórych języków, czy narodowości na świecie, pasują idealnie do zjawiska zanikania religii. Nie do zanikania jakichś konkretnych wyznań, lecz do zanikania religijności w ogóle. I nie tylko wygasania praktyk i tradycji religijnych, lecz także do rezygnacji z utożsamiania się z konkretną wiarą, wyznaniem, lub kościołem.

Przede wszystkim chodzi tutaj o motywacje ludzi, którzy utożsamiają się z tą lub inną grupą społeczną. Z praktyki i obserwacji wiadomo już, że jeśli w danym społeczeństwie stale i systematycznie ubywa ludzi religijnych, to w pewnym momencie przynależność do tej lub innej religii/kościoła staje się społecznie nieatrakcyjna, bo występuje brak korzyści społecznych takiej przynależności. Doprowadza to do erozji religijności, co w efekcie końcowym skutkuje totalnym zanikiem takiej grupy.

>Ej no chłopaki! Ja mam pióra, wy ogórki, robimy zlot!


Ty masz pióra, my ogórki, a Drobner? Bierzemy Drobnera? Niech spali stanik ...

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Ty masz pióra, my ogórki, a Drobner? Bierzemy Drobnera? Niech spali stanik ...
...i weźmie bimber.

.
www.racjon(*)m.php/s,680652/z,0/d,5#w681494
>Religia jest wytworem ewolucji, pozwala ona skupiać społeczność w określonym celu, jest podstawą tworzenia więzi międzyludzkich.
Tak, religie zrodziły się u początków ludzkich dziejów i wraz z wewnętrznymi zmianami społeczeństw się zmieniały:

Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane
z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. (...)

W tych oraz innych tematycznych encyklopediach znajdziemy tysiące bogów, bóstw, bóstewek i różnych sił nadprzyrodzonych, w które ludzie wierzyli, oraz sporo takich, w które wierzą nadal. W których ręce oddawali swój los i gotowi byli poświęcić w ich obronie życie własne, nie mówiąc już o cudzym. Wszak wyłącznie, jedynie prawdziwym, nasz Bóg jest, a jeżeli już godzimy się, że nie jest wyłącznym, to już na pewno jest najpotężniejszym wśród znanych. Pomimo wszelakich poświęceń, w zawierusze dziejów wraz z wyznawcami umierają ich bogowie. Gdy trwają przez pokolenia, to pomimo doniosłości tradycji i dogmatu o niezmienności, rzeczywistość wymusza permanentną aktualizację ich atrybutów.

Pomimo tego, że wyobrażenie boga (Bóg) lub bóstw leży u podstaw większości wierzeń religijnych, to ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną religioznawczą definicję. Ponadto znajomość różnych systemów religijnych przeczy tezie, "że wiara w boga, tzn. wiara w osobowo pojmowaną 'nadprzyrodzoną' istotę, z którą człowiek nawiązuje kontakt, jest cechą charakterystyczną wszystkich religii". Istnieją takie religie, które tej idei nie znają. Dlatego współczesne religioznawstwo porównawcze odeszło w swoich analizach od idei bóstw i koncepcji Boga osobowego kierując swoje zainteresowania ku idei świętości. Kontakt ze świętością może przejawiać się w przeróżny sposób, a pewnych okolicznościach wszystko może być uznane za "święte". Świętość przypisywano niebu i poszczególnym ciałom niebieskim, ziemi, górom i poszczególnym szczytom, rzekom, źródłom, głazom i zwierzętom. Wszystko, co odznaczało jakimiś cechami nadzwyczajnymi było uznawane za "święte". Próby uniwersalistycznej definicji podejmowane są na gruncie filozofii, ale wówczas Bóg przemienia się w Absolut, tracąc w części lub w całości swój religijny kontekst, z czym nie bardzo chcą pogodzić się teologowie.

> Zawsze było na nią zapotrzebowanie i nic tego nie zmieni.
Zapotrzebowanie różnych społeczeństw i różnych jednostek jest i zawsze było różne. Podlega ono różnorodnym przemianom i wpływają na to przeróżne czynniki.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4224
www.racjon(*).php/z,0/d,34/s,137407#w152088

>"Czy tak częstą niechęć do ateistów ze strony wierzących można wytłumaczyć właśnie tym, iż pokazujemy, że wcale 'wyższego sensu' ani 'celu' być nie musi?"
"Wacek" w internecie napisał: Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć.
Mózg jest tak skonstruowany ze człowiek musi się nad wszystkim zastanawiać czy to jest prawdziwe i to podważać.
A wiec zdrowy psychicznie człowiek którego mózg pracuje w pełni nie potrafi uwierzyć w boga. Bo nie można wyłączyć części swojego mózgu odpowiedzialnej za rozważanie co jest prawdą a co nie. Nawet jeśli nie chcecie to wasz mózg oceni co jest prawdziwe a co nie. [...]

Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami.
Dla wierzącego to sprawa życia i śmierci. Wierzący panicznie boją się powiększenia swoich wątpliwości w rozmowie
z ateistami. [...]

Moim zdaniem, prymitywne ataki na ateizm ze strony wierzących, tu głównie katolickich "intelektualistów" wynikają głównie z braku merytorycznych argumentów oraz intelektualnej niepewności własnego stanowiska.

>Niechcący trafiłeś w sedno, jeśli nie ma celu to i nie ma sensu,
Ludzie na szczęście są różni i stawiają sobie różne cele i nadają swojemu istnieniu własny sens

>po co budować społeczeństwo jeśli niczemu to nie służy.
A może warto tu poznać historię myśli politycznej aby ta tu nie pieprzyć bez sensu. Społeczeństwo służyło i służy przeróżnym celom i tylko niektóre z nich służyły teokracji.

> Konsekwencją braku więzi społecznych, jest brak człowieczeństwa w wymiarze jaki znamy.
Człowieczeństwo może być różnie rozumiane, a więzi społeczne wcale go nie gwarantują.

> Nie ma religii, to nie ma społeczeństwa, nie ma też nauki i kultury, ani tego wszystkiego co nas otacza. Jednostka zdana jest tylko na siebie, w konsekwencji niezdolna do przetrwania.
Ło Boze, może i nie może, ale tylko taka mocno ograniczona intelektualnie jednostka, która nic nie wie o społeczeństwach, w których religie odgrywają znikomą rolę.

CDN.
.

>>Ty masz pióra, my ogórki, a Drobner? Bierzemy Drobnera? Niech spali stanik ...
>...i weźmie bimber.
>

Yes ...