W systemie ekonomicznym dominującym obecnie w skali globalnej miarą tzw. "sukcesu" ma być (tzn. tak zakłada jego aksjologia) ilość zgromadzonych przez daną osobę dóbr materialnych, a najlepiej użycie tych dóbr jako kapitału do założenia firmy i zatrudnienia innych, by na daną osobę pracowali. Osoby, które taki cel osiągną, a przynajmniej do niego dążą (nieraz ciężką pracą) nazywa się zaradnymi, przedsiębiorczymi, ocenia pozytywnie.
Pewna część społeczeństwa nie osiąga tak określonego przez ten system "sukcesu". Ludzi, którzy tak określonego "sukcesu" nie osiągają, a często nawet do niego nie dążą, uważa się za leniwych, rozrzutnych, w łagodniejszej wersji określa jako mniej zaradnych i wzdycha ze współczuciem (politowaniem?).
Jeśli takiego "sukcesu" nie osiąga osoba rzetelnie pracująca, wzbudza to zdziwienie, a nawet podejrzenie: co z nim jest nie tak?
Wyobrażmy sobie np. wybitnego chirurga, który mieszka i ubiera się skromnie, do pracy jeździ autobusem i pracuje za niewielkie pieniądze, operując ludzi, których nie byłoby stać na "normalnego" tej klasy fachowca. Jednym słowem "doktor Judym". Uważany byłby co najmniej za dziwaka. Przecież "normalnie" mając taki talent "powinien" zarabiać mnóstwo kasy, dobrze ją lokować, a po pewnym czasie zostać właścicielem prywatnej kliniki. Może nawet byłby uznany za osobę niebezpieczną dla środowiska lekarskiego (zaniżanie cen usług).
To samo dotyczy np. wybitnych aktorów, sportowców czy innych dobrych fachowców.
Jednym słowem powodem pozytywnej oceny człowieka jest nie praca sama w sobie, ale umiejętność gromadzenia (pracą albo innym sposobem) własnych dóbr. Posiadanie dóbr (własność prywatną) uważa się wręcz za warunek prawdziwej wolności człowieka.

Umiejętność gromadzenia dóbr jest chyba rzeczywistą umiejętnością, jakoś "zakorzenioną" w osobowości, a nie kwestią aktu woli, czy poznania jakiegoś "sposobu". Dlatego bezsensowne są apele typu "Bądźcie bardziej przedsiębiorczy!", czy "niezawodne" porady "jak się wzbogacić", skierowane do ludzi tej umiejętności nieposiadających. Ciekawe czy były prowadzone jakieś badania psychologiczne dotyczące tej umiejętności, analogiczne np. do badań nad "śmiałością" czy nieśmiałością.
Pewni ludzie umieją więc gromadzić dobra (mają potrzebne do tego cechy osobowości), inni nie. Zastanówmy się: czy rzeczywiście człowiek umiejętnie gromadzący swoje dobra jest jakoś "lepszy" od człowieka nie dbającego o to?
W formie artystycznej ten problem został przedstawiony w znanej bajce "Konik polny i mrówka". Autor bajki wyraźnie pochwala pracowitą i zapobiegliwą mrówkę. A przecież konik, grając całe lato, też w jakimś sensie "pracował". Robił to co umiał najlepiej, i robił to całym sercem. Czy mrówka miała prawo potraktować go z taką pogardą i bezwzględnością?
Może społeczeństwo złożone z samych "koników polnych" (Judymów) byłoby o wiele lepsze?
W przeszłości miał miejsce społeczny eksperyment, w którym umiejętność gromadzenia własnych dóbr uznano za zło i starano się ludzi z taką cechą pozbawiać społecznego wpływu, a nawet resocjalizować. Obecnie to właśnie ludzie, którzy w warunkach tego eksperymentu byli osobami pozytywnymi, a nawet wzorowymi, są pozbawieni wpływu, krytykowani ("homo sovieticus"), a nawet wyśmiewani (napotkałem tekst, którego autor wyśmiewał się z Siłaczki i Judyma).
Co o tym sądzicie?

>Bzdura
Chamstwo.

>>>Ale przecież te środki nie przeszły na prywatną własność
>>Właścicielem rzeczy jest ten, kto ma prawo nią niepodzielnie władać.
>Udział finansowy lub rzeczowy w spółdzielni pracy nie pozwala na niepodzielnie władanie a jest własnością.
A nie jest tak, że udział pozwala na niepodzielne władanie udziałem?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>Ale przecież te środki nie przeszły na prywatną własność
>>>Właścicielem rzeczy jest ten, kto ma prawo nią niepodzielnie władać.
>>Udział finansowy lub rzeczowy w spółdzielni pracy nie pozwala na niepodzielnie władanie a jest własnością.
>A nie jest tak, że udział pozwala na niepodzielne władanie udziałem?

Nie jest.

>>A nie jest tak, że udział pozwala na niepodzielne władanie udziałem?
>Nie jest.
W takim razie ten udział nie jest własnością.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>A nie jest tak, że udział pozwala na niepodzielne władanie udziałem?
>>Nie jest.
>W takim razie ten udział nie jest własnością.

Jest. Definicja, którą przywołałaś jest czystą amatorszczyzną

Cytat:

Nie wolni Ci zniszczyć prywatnej drogi do posiadłości innego właściciela

Cytat:

Hahahahaha

>>>>A nie jest tak, że udział pozwala na niepodzielne władanie udziałem?
>>>Nie jest.
>>W takim razie ten udział nie jest własnością.
>Jest. Definicja, którą przywołałaś jest czystą amatorszczyzną
Zalinkuj lepszą lub zmień w Wikipedii definicję własności, czyli pierwsze zdanie hasła "własność".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Przestań chcieć i nie chcieć a sępy podziela między sobą twoje zwłoki. W mroźną noc porzuc swój dom i odzienie i zamarznij u progu własnych drzwi.

Nie czuć potrzeb i zahamowań to nie istnieć.

>W systemie ekonomicznym dominującym obecnie w skali globalnej miarą tzw. "sukcesu" ma być (tzn. tak
>zakłada jego aksjologia) ilość zgromadzonych przez daną osobę dóbr materialnych, a najlepiej użycie
>tych dóbr jako kapitału do założenia firmy i zatrudnienia innych, by na daną osobę pracowali.
Jesteś pewien, że "ilość kapitału i zwrot z inwestycjii" jest miara sukcesu w kapitalizmie?
Wg mnie jest to jedna z wielu definicji, ta akurat obowiązuje w środowisku ludzi, którzy do takiego stanu dążą.

Nie słyszałem o żadnych statystykach dot. miary sukcesu, jednak w moim życiu spotkałem b. wiele osób, które za definicję sukcesu uznawały "duże osiągnięcie". Niekoniecznie posiadanie miliardów na koncie i czerpanie z tego korzyści jest osiągnieciem. W zasadzie przy pewnej ilości kapitału trudno nie odnosić z niego korzyści.
Czy, dla przykładu, syn Kulczyka "dużo osiągnął"? On po prostu się urodził w bogatej rodzinie (podobnie jak jego ojciec). Gdzie w tym jest sukces? Nie wiem jakie są jego zapatrywania na miarę sukcesu ale wiele osób bardziej się będzie cieszyło z samodzielnego przebiegnięcia maratonu w choćby 5h niż z przebycia tego dystansu w 10min w "samochodzie taty".
Stan konta, "sława" jest "sexi" w mediach i dlatego wiele osób, zwłaszcza młodych, które nie wiedzą czego chcą wierzy, że osiągnięcie takiego stanu jest sukcesem myląc "duże osiągnięcie" z "posiadaniem" , "sławą" itd ...
Zwróć uwagę, że "duże" jest pojęciem subiektywnym, dla syna Kulczyka osiągnięcie wielomilionowego dochodu jest "małym osiągnięciem", dla biednego chłopaka z Afganistanu przetrwanie i nakarmienie swoich dzieci będzie "dużym osiągnięciem". O bogaczu będą pisały portale plotkarskie, dzieciaki bedą ekscytowały się jego nowym samochodem a o chłopaku z Afganistanu nikt nigdy się nie dowie - to jest być może cechą kapitalizmu lub raczej po prostu ludzi.

Polacy (wielu) jeszcze się nie pozbierali, nie zrozumieli o co chodzi w "kapitalizmie", nie nabrali poczucia własnej wartości, nie potrafią sami odnaleźć swojej definicji sukcesu i naiwnie kopiują zachowania z filmów z Hollywood. Dlatego często dążą do uzyskania pozorów sukcesu, oczarowania sąsiadów zamiast do osiągnięcia prawdziwego sukcesu. Stąd być może bierze się pogarda dla "homo sovieticus" jednak to tylko wpływ papki medialnej dla plebsu. Wystarczy posłuchać "taśm prawdy" by zrozumieć jaki sukces osiągnęło wielu takich "medialnyuch ludzi sukcesu".

>W systemie ekonomicznym dominującym obecnie w skali globalnej miarą tzw. "sukcesu" ma być (tzn. tak
>zakłada jego aksjologia) ilość zgromadzonych przez daną osobę dóbr materialnych, a najlepiej użycie
>tych dóbr jako kapitału do założenia firmy i zatrudnienia innych, by na daną osobę pracowali. Osoby,
>które taki cel osiągną, a przynajmniej do niego dążą (nieraz ciężką pracą) nazywa się zaradnymi,
>przedsiębiorczymi, ocenia pozytywnie.

Trudno oceniać kogoś, kto jest obrotny, w sposób negatywny. Tzw. "sukces" to pojęcie względne, i pojmowane różnie nawet w obrębie jednej społeczności, nie mówiąc o szerszych skalach. Dlaczego kapitalizm trwa, mimo wszelkich skutków ubocznych? Bo jest naturalnym tworem ewolucji społecznej, stosunków i relacji. Ekonomia polityczna nadała mu jedynie nowe kierunki, precyzując je w niektórych obszarach tak, by uczynić handel i produkcje bardziej efektywną. Skutki jak wiemy bywały różne, ale próbowano też zakręcić kołem w odwrotną stronę, jak się to skończyło, doskonale wiemy.

>Wyobrażmy sobie np. wybitnego chirurga, który mieszka i ubiera się skromnie, do pracy jeździ
>autobusem i pracuje za niewielkie pieniądze, operując ludzi, których nie byłoby stać na "normalnego"
>tej klasy fachowca. Jednym słowem "doktor Judym".

Problem polega na tym, że istnieje pewna różnica, subtelna ale znacząca. Ocena człowieka, którego nie znamy opiera się głównie na ogólnikach, na stereotypach, a kiedy kogoś poznamy, to znamy również jego pobudki czy motywy. Taki lekarz może być np. człowiekiem tzw. "honoru", czy też człowiekem zasad, które niekoniecznie mają materialne priorytety.

>To samo dotyczy np. wybitnych aktorów, sportowców czy innych dobrych fachowców.
>Jednym słowem powodem pozytywnej oceny człowieka jest nie praca sama w sobie, ale umiejętność
>gromadzenia (pracą albo innym sposobem) własnych dóbr. Posiadanie dóbr (własność prywatną) uważa się
>wręcz za warunek prawdziwej wolności człowieka.

Przepraszam ale ocena pozytywna jaką wydaje wobec człowieka ogół, nijak się ma do jego wolności, przynajmniej w moim rozumieniu pojęcia "wolności". Natomiast gromadzenie dóbr jest przecież naturalnym odruchem ludzkiego działania. Zamiast upolowanych zwierząt, przynoszę do domu pieniądze, i to wszystko co mogę za nie nabyć. Więc poniekąd taka ocena na podstawie posiadania, jest uzasadniona, ale też tylko w powierzchownym wymiarze.

>Umiejętność gromadzenia dóbr jest chyba rzeczywistą umiejętnością, jakoś "zakorzenioną" w
>osobowości, a nie kwestią aktu woli, czy poznania jakiegoś "sposobu". Dlatego bezsensowne są apele
>typu "Bądźcie bardziej przedsiębiorczy!", czy "niezawodne" porady "jak się wzbogacić", skierowane do
>ludzi tej umiejętności nieposiadających.

To też zależy, od sytuacji, od rzeczywistości z jaką człowiek się musi zmierzyć. Bywało tak, że nieporadny Maciek, musiał dźwignąć ciężar utrzymania rodziny, po śmierci Ojca. To tylko taki ogólny przykład, ale różnie to w życiu bywa. Okoliczności niekiedy czynią z przeciętniaka bohatera, i odwrotnie. Nie można tak naprawdę oszacować czyjegoś potencjału, zakładając z góry. Oczywiście rozumiem Twoją sugestię, że są mniej i bardziej kumaci, czy też inaczej nastawieni, i nie zawsze takie rady są racjonalnym posunięciem, ale oceniać też nie należy pochopnie.

>Ciekawe czy były prowadzone jakieś badania psychologiczne
>dotyczące tej umiejętności, analogiczne np. do badań nad "śmiałością" czy nieśmiałością.
>Pewni ludzie umieją więc gromadzić dobra (mają potrzebne do tego cechy osobowości), inni nie.

Nie słyszałem o takich badaniach, ale wystarczy się rozejrzeć, by móc wyrobić sobie zdanie. Podkreślam jeszcze raz, materia jest skomplikowana, i nikogo oszacować do końca się nie da, ale faktem jest, że z niektórymi cechami ludzie się rodzą, a inni nabywają ich z wiekiem lub wcale.

>Zastanówmy się: czy rzeczywiście człowiek umiejętnie gromadzący swoje dobra jest jakoś "lepszy" od
>człowieka nie dbającego o to?

W żadnym wypadku lepszy. Ludzie są zbyt złożoną "materią", by określać ich wartość na podstawie posiadania.

>W przeszłości miał miejsce społeczny eksperyment, w którym umiejętność gromadzenia własnych dóbr
>uznano za zło i starano się ludzi z taką cechą pozbawiać społecznego wpływu, a nawet resocjalizować.
>Obecnie to właśnie ludzie, którzy w warunkach tego eksperymentu byli osobami pozytywnymi, a nawet
>wzorowymi, są pozbawieni wpływu, krytykowani ("homo sovieticus")...

Komunizm był wypaczeniem, który zablokował rozwój społeczno - ekonomiczny, czego skutkiem jest różnica mentalna i materialna między społecznościami tzw. zachodu a państwami byłego bloku sowieckiego. Niwelowanie różnicy na poziomie jednostkowym, jest zdecydowanie prostsze, niż w odniesieniu do ogółu społeczeństwa. Zbiorowa mentalności, świadomość, dojrzewa znacznie dłużej.

>Co o tym sądzicie?

Że wartościowy temat.

>> A co sądzilibyśmy o jakimś genialnym programiście, który oddałby swoje osiągnięcia ogółowi i umarł w przytułku jak Norwid?
>Jest wielu wspaniałych ludzi, którzy tworzą otwarte oprogramowanie.
I chwała im, albowiem oni są zaczątkiem nowego ładu na Ziemi. (Trochę ale nie całkiem.)

>Podobnie w innych dziedzinach.
A w jakich jeszcze?

>>W systemie ekonomicznym dominującym obecnie w skali globalnej miarą tzw. "sukcesu" ma być (tzn. tak zakłada jego aksjologia) ilość zgromadzonych przez daną osobę dóbr materialnych, a najlepiej użycie tych dóbr jako kapitału do założenia firmy i zatrudnienia innych, by na daną osobę pracowali.
>Jesteś pewien, że "ilość kapitału i zwrot z inwestycjii" jest miara sukcesu w kapitalizmie?
>Wg mnie jest to jedna z wielu definicji, ta akurat obowiązuje w środowisku ludzi, którzy do takiego stanu dążą.
Tak, tak sądzę, choć jest oczywiście wiele osób, które kierują się innymi wartościami, i są filozofowie tworzący inne aksjologie. Jednak dla kapitalizmu charakterystyczna jest moralność i aksjologia kapitalistyczna. Judymowie i siłaczki (a także koniki polne, np. hippisi) mogą działać w nim jedynie jako pewien margines, nie jako rzeczywisty wzór "człowieka sukcesu". Oczywiście w umoralniających opowiastkach (zwłaszcza religijnych) funkcjonuje wzór człowieka skromnego i nie dbającego o własne dobro, ale podstawą kapitalizmu jest własność prywatna i jej pomnażanie.

>W zasadzie przy pewnej ilości kapitału trudno nie odnosić z niego korzyści. [...]
>Zwróć uwagę, że "duże" jest pojęciem subiektywnym, dla syna Kulczyka osiągnięcie wielomilionowego dochodu jest "małym osiągnięciem", dla biednego chłopaka z Afganistanu przetrwanie i nakarmienie swoich dzieci będzie "dużym osiągnięciem". O bogaczu będą pisały portale plotkarskie, dzieciaki bedą ekscytowały się jego nowym samochodem a o chłopaku z Afganistanu nikt nigdy się nie dowie - to jest być może cechą kapitalizmu lub raczej po prostu ludzi.
Tak, jest to cechą kapitalizmu. Przy czym nie idzie o rozmiar bezwzględny gromadzenia dóbr, lecz względny. Jeśli jakiś "biedak" z Afganistanu czy Pakistanu ciężką pracą zgromadzi tyle, by móc kupić mały warsztat, i zatrudniając jeszcze biedniejszych (np. dzieci) i wyzyskując je, będzie się bogacił, to jest to "sukces" na jego miarę, choć nikt się o tym poza jego wioską nie dowie i żaden portal o nim pisać nie będzie. Ważne, że znajdzie zbyt na swój produkt (np. dywany). A znajdzie. Natomiast samo przetrwanie biedaka dla aksjologii kapitalistycznej nie jest żadnym "sukcesem", no może sukcesem tych, co będą go wyzyskiwać (martwy jest nic nie wart).

>Polacy (wielu) jeszcze się nie pozbierali, nie zrozumieli o co chodzi w "kapitalizmie", [...].
Oj chyba zrozumieli. Raczej nie z filmów. Pamiętasz czas handlu na łóżkach polowych zaraz po zmianie ustroju? A przedtem wyprawy na Zachód (nie do pracy)? Cigaretten nach Berlin? Było zdaje się i masło. Oczywiście w wyniku konkurencji większość się na tym nie dorobiła, ale wszyscy rozumieli o co idzie (taniej kupić, drożej sprzedać, podatku nie zapłacić). A te wszystkie małe rodzinne biznesy, sklepiki? Dorobić się i zatrudnić innych (najlepiej na czarno czy na "śmieciówce"), by pracowali na właściciela, to marzenie tej grupy. "Lepszy mały handelek niż duży szpadelek". To jest sukces w pewnej skali.

>>W systemie ekonomicznym dominującym obecnie w skali globalnej miarą tzw. "sukcesu" ma być (tzn. tak zakłada jego aksjologia) ilość zgromadzonych przez daną osobę dóbr materialnych, a najlepiej użycie tych dóbr jako kapitału do założenia firmy i zatrudnienia innych, by na daną osobę pracowali. Osoby, które taki cel osiągną, a przynajmniej do niego dążą (nieraz ciężką pracą) nazywa się zaradnymi, przedsiębiorczymi, ocenia pozytywnie.
>Trudno oceniać kogoś, kto jest obrotny, w sposób negatywny.
Owszem, trudno. Zwłaszcza w sytuacji gdy w Polsce wykorzeniono ze świadomości społecznej inne systemy wartości. Kiedyś było inaczej. Przecież tworząc "Ludzi bezdomnych" czy "Siłaczkę" autor wiedział, że "obrotni" dominują. A jednak jako postacie szlachetne, pozytywne, do naśladowania, przedstawił tych "nieobrotnych". Mieliśmy w Polsce wspaniałą tradycję twórców upominających się o los ludzi ubogich i wykorzystywanych. Byli tacy i w wieku XIX i w okresie międzywojennym. Po wojnie ten nurt wygaszono (cenzurując), bo "nie wypadało" pisać o biedzie w socjalizmie, ale też i obszary biedy realnie się zmniejszały. Obecnie cenzury już nie ma, za to bieda i wyzysk są. Tylko gdzie są twórcy podejmujący ten temat? Mieliśmy w Polsce także wspaniałą tradycję autentycznej lewicy, nie jakichś działaczy-karierowiczów, tylko ludzi tworzących choćby ruch spóldzielczy, czy tzw. "uniwersytety robotnicze" i "ludowe". Była zaangażowana na rzecz tzw. "ludzi pracy" inteligencja. Dziś mówi się o ludziach "wykluczonych", "zmarginalizowanych", ale rzadko o tym, że wyklucza i marginalizuje ich sam system ekonomiczny. Dopiero od niedawna pojawiają się głosy "architektów transformacji": "to nie tak miało być, myśmy tego nie chcieli, nie wiedzieliśmy, że tak to wyjdzie, przepraszamy". Piszą tak np. Modzelewski czy Król, pisałby pewnie, gdyby dożył i Kuroń. To jest po prostu groteskowe, to byłi przecież dorośli, odpowiedzialni ludzie. Niedawno czytałem pracę o sytuacji mieszkaniowej przed wojną i po transformacji. Po prostu horror. Ale jakoś tak pominięto w niej cały okres PRL-u. Może aby nie wzbudzać niewczesnych żalów i bezsilnych złorzeczeń?

>Dlaczego kapitalizm trwa, mimo wszelkich skutków ubocznych? Bo jest naturalnym tworem ewolucji społecznej, stosunków i relacji.
Tak samo "naturalnymi tworami ewolucji społecznej" były ustrój niewolniczy i feudalizm. Czy jednak ludzkość musi nadal kroczyć drogą natury? Jakiś czas temu dowiedziałem się o teoriach pewnego laureata "ekonomicznego nobla". Przewidział kryzys 2008 roku i podał środki by go uniknąć. Jednak tego nie zrobiono, bo byłoby to sprzeczne z interesem wielkich banków i tzw. "wolnością ekonomiczną". Wybrano inny sposób, na koszt tzw. "podatników". Wszystkie obecne zawirowania gospodarcze (a może i polityczne) są skutkiem stopniowego zrzucania przez "wielki kapitał" ograniczeń nałożonych jeszcze przez Roosevelta.

>Skutki jak wiemy bywały różne, ale próbowano też zakręcić kołem w odwrotną stronę, jak się to skończyło, doskonale wiemy.
"W odwrotną stronę" to znaczy jak? Bo jeśli masz na myśli gospodarkę planową i jej tzw. "upadek", to sprawa nie jest jednoznaczna. Gospodarka oparta o teorie neoliberalne jest na dłuższą metę zgubna dla świata.

>>Wyobrażmy sobie np. wybitnego chirurga, który mieszka i ubiera się skromnie, do pracy jeździ autobusem i pracuje za niewielkie pieniądze, operując ludzi, których nie byłoby stać na "normalnego" tej klasy fachowca. Jednym słowem "doktor Judym".
>Taki lekarz może być np. człowiekiem tzw. "honoru", czy też człowiekem zasad, które niekoniecznie mają materialne priorytety.
W kapitalizmie tego typu "ludzie honoru" czy "ludzie zasad" są właśnie, jak napisałem, dziwakami, którzy mogą działać na marginesie społeczeństwa (tym drugim, dla "nadnormalnych"). W końcu doktorowi Judymowi też nie uniemożliwiono całkowicie jego misji, a i siłaczki nikt umyślnie nie zabił. Jednak gdyby były ich setki tysięcy. mogłyby być pewne problemy.

>>Jednym słowem powodem pozytywnej oceny człowieka jest nie praca sama w sobie, ale umiejętność gromadzenia (pracą albo innym sposobem) własnych dóbr. Posiadanie dóbr (własność prywatną) uważa się wręcz za warunek prawdziwej wolności człowieka.
>Przepraszam ale ocena pozytywna jaką wydaje wobec człowieka ogół, nijak się ma do jego wolności, przynajmniej w moim rozumieniu pojęcia "wolności".
A przeczytaj, co powyżej napisał kolega Hodża. "Pisałeś tu o wolności a jednym z jej warunków zawsze była pewna niezależność materialna. Jest to zaleta bogactwa, którą trudno zanegować". Wolność jest uznawana za wartość, więc pozytywnie ocenia się ludzi, którzy taką wolność (w mniemaniu oceniającego) dzięki bogactwu osiągnęli. Ja mam na ten temat inne zdanie."Bogactwo nie czyni wolnym. Oczywiście środki na przeżycie są konieczne, ale posiadanie dóbr w ilości "bogactwa" w gruncie rzeczy zniewala. Troszczymy się o nie, obawiamy utracić, wysilamy by pomnożyć. Może jeszcze najmniej zniewala majątek odziedziczony czy np wygrany na loterii. [...] Ale majątek zdobyty "tymi ręcami" to jest jak część nas, jak nasze dziecko. Moje. nie oddam!

C.d. w następnym wpisie.

>Natomiast gromadzenie dóbr jest przecież naturalnym odruchem ludzkiego działania. Zamiast upolowanych zwierząt, przynoszę do domu pieniądze, i to wszystko co mogę za nie nabyć.
Co to znaczy "naturalny odruch"? Czy równie "naturalnym odruchem" nie jest współpraca i dzielenie się zdobyczą? Powiedzmy, jesteś łowcą, polujesz indywidualnie, masz szczęście, zabijasz jednego bizona, dwa, trzy. Za skóry kupujesz od białego człowieka strzelbę i zabijasz 10, 20, 30, 100 bizonów. Budujesz specjalny szałas, albo zajmujesz jaskinię i gromadzisz wyprawione skóry i suszone mięso. Dzielisz się tylko z rodziną, inni muszą mięso kupować od Ciebie. Nie mogą sami polować, bo bizony stały się płochliwe, da się je zabić tylko bronią palną z daleka. Kupujesz dwie strzelby (masz dwu synów). 500 bizonów, 1000. To już fantazja, współplemieńcy uznaliby Cię za szaleńca i pozbawili strzelb a może zabili. Na pewno nie przyłączyliby się by "pracować u Ciebie" (zabijać Twoimi strzelbami i dostawać z każdej sztuki kawałek). A jeśliby się przyłączyli to byłby koniec bizonów i plemienia.

>>Umiejętność gromadzenia dóbr jest chyba rzeczywistą umiejętnością, jakoś "zakorzenioną" w osobowości, a nie kwestią aktu woli, czy poznania jakiegoś "sposobu".
>To też zależy, od sytuacji, od rzeczywistości z jaką człowiek się musi zmierzyć. Bywało tak, że nieporadny Maciek, musiał dźwignąć ciężar utrzymania rodziny, po śmierci Ojca.
Zaradność i przedsiębiorczość nie muszą wyrażać się w gromadzeniu własnych dóbr. "Dźwiganie ciężaru utrzymania rodziny" to całkiem co innego. "Chciwiec" (tak to wprost nazwę), stawiający sobie jako cel wzbogacenie się, raczej bez wahania porzuciłby rodzinę na pastwę losu i wyruszył tam gdzie lepsze perspektywy. Potem ożeniłby się z majętną kobietą. Przypomnij sobie "Ziemię obiecaną" czy "Lalkę". Albo wielu polskich gastarbaiterów.

>>Ciekawe czy były prowadzone jakieś badania psychologiczne dotyczące tej umiejętności, [...].
>Nie słyszałem o takich badaniach, ale wystarczy się rozejrzeć, by móc wyrobić sobie zdanie.
Podejrzewam, że takie badania byłyby trudne, bo trudno szczerze przyznać się do chciwości.

>>Zastanówmy się: czy rzeczywiście człowiek umiejętnie gromadzący swoje dobra jest jakoś "lepszy" od człowieka nie dbającego o to?
>W żadnym wypadku lepszy.
Ale jakbyś, powiedzmy, miał córkę to wolałbyś by wyszła za Judyma czy za "obrotnego"? Albo, powiedzmy, sobie czy synowi wybrałbyś "siłaczkę" czy "obrotną" (gospodarną)?

>>W przeszłości miał miejsce społeczny eksperyment, w którym umiejętność gromadzenia własnych dóbr uznano za zło i starano się ludzi z taką cechą pozbawiać społecznego wpływu, a nawet resocjalizować.
>>Obecnie to właśnie ludzie, którzy w warunkach tego eksperymentu byli osobami pozytywnymi, a nawet wzorowymi, są pozbawieni wpływu, krytykowani ("homo sovieticus")...
>Komunizm był wypaczeniem, który zablokował rozwój społeczno - ekonomiczny, czego skutkiem jest różnica mentalna i materialna między społecznościami tzw. zachodu a państwami byłego bloku sowieckiego.
A czyja "mentalność" jest szlachetniejsza: skromnego, pracowitego i nie szukającego własnej korzyści "homo sovieticus" czy "obrotnego" kapitalistycznego chciwca?

>Zbiorowa mentalności, świadomość, dojrzewa znacznie dłużej.
Dojrzewa czy gnije?

>>Co o tym sądzicie?
>Że wartościowy temat.
Dziękuję. Ale miałem na myśli po prostu wypowiedzi merytoryczne, niekoniecznie oceny.

Pozdrawiam.

Wg mnie chciwość stała się powszechnie uznaną negatywną cecha człowieka na skutek modelu społecznego, w którym jeden człowiek może budować własną korzyść kosztem drugiego człowieka.
Poza tym chciwość jest jak najbardziej pożądaną cechą bo jest funkcją przetrwania.

>>Jest wielu wspaniałych ludzi, którzy tworzą otwarte oprogramowanie.
>I chwała im, albowiem oni są zaczątkiem nowego ładu na Ziemi. (Trochę ale nie całkiem.)
Bardzo dobrze, że zjawiają się takie inicjatywy oddolnie, ale na razie nie ma zbyt wiele odzewu od ludzi, którzy podejmują decyzje na górze.

>>Podobnie w innych dziedzinach.
>A w jakich jeszcze?
Zdarzają się społecznicy, którzy uczestniczą w różnych formach wolontariatu, a też wielu jest amatorów różnych dziedzin (sztuki, nauki i in.), którzy rozwijają swoje zajęcia hobbystycznie.

Tu jest filmik próbujący wyjaśnić niektóre paradoksy:
www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

>>Trudno oceniać kogoś, kto jest obrotny, w sposób negatywny.
>Owszem, trudno. Zwłaszcza w sytuacji gdy w Polsce wykorzeniono ze świadomości społecznej inne systemy wartości. Mieliśmy w Polsce wspaniałą tradycję twórców upominających się o los ludzi ubogich i wykorzystywanych.

Przy tego typu ocenach społecznych, które są siłą rzeczy tak ogólne, nie można zapominać o historii, o tym co na przestrzeni dziejów, wybranego w analizie narodu, kształtowało jego świadomość, mentalność. Obrotność, zaradność, którą można uznać za dość powszechną cechę Polaków, jest niejako umiejętnością wypracowaną wobec konfrontacji z rzeczywistością w jakiej przyszło egzystować. Nie znaczy to oczywiście, że inne cechy, walory, czy "cnoty" są znikome bądź ich brak. Chodzi o to, że każdy naród posiada takie cechy, które były niezbędne do przetrwania. Nasza historia, historia Polski i Polaków, tylko potwierdza i uzasadnia jednocześnie, że wymienione przez nas "atrybuty mentalne", to nie przypadek. By radzić sobie z okupantem, trzeba wykształcić mechanizm obronny, tak też postrzegam pewien etap procesu kształtowania się silnych charakterów. Natomiast dbanie o tę warstwę społeczną, która jest uboższa, czy też wykorzystywana, to kwestia zwyklej przyzwoitości, przecież nie brakuje ludzi niosących pomoc, czy to w zaangażowaniu indywidualnym czy grupowym, bądź systemowym (socjal). Natomiast to jak funkcjonuje państwo, jako aparat społeczny, w tej kwestii, to już zupełnie inna historia.

>Byli tacy i w wieku XIX i w okresie międzywojennym. Po wojnie ten nurt wygaszono (cenzurując), bo "nie wypadało" >pisać o biedzie w socjalizmie, ale też i obszary biedy realnie się zmniejszały. Obecnie cenzury już nie ma, za to bieda i wyzysk są. Tylko gdzie są twórcy podejmujący ten temat?

Ludzie niezależnie od ustroju radzili i radzą sobie nie tak najgorzej. Istnieje różnica, między tym jak wygląda codzienność między ludźmi, kiedy stoją oni w obliczu niesprzyjających okoliczności, a między tym jak wygląda to z zewnątrz. Jakich twórców masz na myśli, kultura? sztuka?, wydaje mi się, że ich nie brakowało i nie brakuje. A to o czym oni traktują, niekoniecznie oznacza wykorzenienie tego, o czym akurat nie wspominają... przynajmniej tak mi się zdaje.

>Dziś mówi się o ludziach "wykluczonych", "zmarginalizowanych", ale rzadko o tym, że wyklucza i marginalizuje ich sam system ekonomiczny.

Ofiary systemu niewątpliwie są pewnym, mówiąc dosadnie, kacem moralnym, ale nie można całej winy za niepowodzenia zrzucać na świat.

>Dopiero od niedawna pojawiają się głosy "architektów transformacji": "to nie tak miało być... To jest po prostu groteskowe, to byłi przecież dorośli, odpowiedzialni ludzie. Niedawno czytałem pracę o sytuacji mieszkaniowej przed wojną i po transformacji. Po prostu horror. Ale jakoś tak pominięto w niej cały okres PRL-u. Może aby nie wzbudzać niewczesnych żalów i bezsilnych złorzeczeń?

To złożony problem, ale obecny niemal w każdym postsowieckim kraju, bo przejście w kapitalizm nie było żadnym procesem, tylko działaniem "od zaraz", "na już", na teraz, zabrakło i przemyślanej strategii, i zwyciężył doraźny interes poszczególnych grup i poszczególnych osób. Skutki tego są m.in. takie o jakich wspomniałem w pierwszym wpisie.

>>Dlaczego kapitalizm trwa, mimo wszelkich skutków ubocznych? Bo jest naturalnym tworem ewolucji społecznej, stosunków i relacji.
>Tak samo "naturalnymi tworami ewolucji społecznej" były ustrój niewolniczy i feudalizm. Czy jednak ludzkość musi nadal kroczyć drogą natury?

Drogą natury? A są jakieś inne drogi? To co jest to efekt "procesu-rozwoju", trwającego od zarania. Owszem różne kierunki okazywały się zgubne, ale taka już jest ludzka natura, której zdarza się błądzić.

>Jakiś czas temu dowiedziałem się o teoriach pewnego laureata "ekonomicznego nobla". Przewidział kryzys 2008 roku i podał środki by go uniknąć. Jednak tego nie zrobiono, bo byłoby to sprzeczne z interesem wielkich banków i tzw. "wolnością ekonomiczną".

Niestety polityka ekonomiczna, nie zawsze idzie w parze ze standardami ekonomii, które znamy z podręczników.

>>Skutki jak wiemy bywały różne, ale próbowano też zakręcić kołem w odwrotną stronę, jak się to skończyło, doskonale wiemy.
>"W odwrotną stronę" to znaczy jak? Bo jeśli masz na myśli gospodarkę planową i jej tzw. "upadek", to sprawa nie jest jednoznaczna.

Naturalnie, sprawa nie jest jednoznaczna, bo eksperyment nie miał możliwości być wykonany prawidłowo. Utopił się w brudnych realiach rzeczywistości polityczno- społecznej.

>Gospodarka oparta o teorie neoliberalne jest na dłuższą metę zgubna dla świata.

To wiemy nie od dziś, jakieś propozycje?

>>Przepraszam ale ocena pozytywna jaką wydaje wobec człowieka ogół, nijak się ma do jego wolności, przynajmniej w moim rozumieniu pojęcia "wolności".
>A przeczytaj, co powyżej napisał kolega Hodża. "Pisałeś tu o wolności a jednym z jej warunków zawsze była pewna niezależność materialna. Jest to zaleta bogactwa, którą trudno zanegować".

I ja się z tym zgadzam. Jest to pewien warunek konieczny.

>Wolność jest uznawana za wartość, więc pozytywnie ocenia się ludzi, którzy taką wolność (w mniemaniu oceniającego) dzięki bogactwu osiągnęli. Ja mam na ten temat inne zdanie."Bogactwo nie czyni wolnym. Oczywiście środki na przeżycie są konieczne, ale posiadanie dóbr w ilości "bogactwa" w gruncie rzeczy zniewala.

Napisałem, że się zgadzam z tym co napisał kolega Hodża, ale tylko w pewnym wymiarze traktowania tego co rozumiem pod pojęciem wolność. W przeciwieństwie do Ciebie nie uważam by bogactwo zniewalalo. Tu umiar ma znaczenie. A wolność w moim mniemaniu, to kwestia osobistego podejścia, oczywiście wyłączając patologiczne przypadki, w których dochodzi do dosłownego zniewolenia człowieka, jak np. ograniczenie swobody egzystencjalnej, czy wręcz kajdany.