W systemie ekonomicznym dominującym obecnie w skali globalnej miarą tzw. "sukcesu" ma być (tzn. tak zakłada jego aksjologia) ilość zgromadzonych przez daną osobę dóbr materialnych, a najlepiej użycie tych dóbr jako kapitału do założenia firmy i zatrudnienia innych, by na daną osobę pracowali. Osoby, które taki cel osiągną, a przynajmniej do niego dążą (nieraz ciężką pracą) nazywa się zaradnymi, przedsiębiorczymi, ocenia pozytywnie.
Pewna część społeczeństwa nie osiąga tak określonego przez ten system "sukcesu". Ludzi, którzy tak określonego "sukcesu" nie osiągają, a często nawet do niego nie dążą, uważa się za leniwych, rozrzutnych, w łagodniejszej wersji określa jako mniej zaradnych i wzdycha ze współczuciem (politowaniem?).
Jeśli takiego "sukcesu" nie osiąga osoba rzetelnie pracująca, wzbudza to zdziwienie, a nawet podejrzenie: co z nim jest nie tak?
Wyobrażmy sobie np. wybitnego chirurga, który mieszka i ubiera się skromnie, do pracy jeździ autobusem i pracuje za niewielkie pieniądze, operując ludzi, których nie byłoby stać na "normalnego" tej klasy fachowca. Jednym słowem "doktor Judym". Uważany byłby co najmniej za dziwaka. Przecież "normalnie" mając taki talent "powinien" zarabiać mnóstwo kasy, dobrze ją lokować, a po pewnym czasie zostać właścicielem prywatnej kliniki. Może nawet byłby uznany za osobę niebezpieczną dla środowiska lekarskiego (zaniżanie cen usług).
To samo dotyczy np. wybitnych aktorów, sportowców czy innych dobrych fachowców.
Jednym słowem powodem pozytywnej oceny człowieka jest nie praca sama w sobie, ale umiejętność gromadzenia (pracą albo innym sposobem) własnych dóbr. Posiadanie dóbr (własność prywatną) uważa się wręcz za warunek prawdziwej wolności człowieka.

Umiejętność gromadzenia dóbr jest chyba rzeczywistą umiejętnością, jakoś "zakorzenioną" w osobowości, a nie kwestią aktu woli, czy poznania jakiegoś "sposobu". Dlatego bezsensowne są apele typu "Bądźcie bardziej przedsiębiorczy!", czy "niezawodne" porady "jak się wzbogacić", skierowane do ludzi tej umiejętności nieposiadających. Ciekawe czy były prowadzone jakieś badania psychologiczne dotyczące tej umiejętności, analogiczne np. do badań nad "śmiałością" czy nieśmiałością.
Pewni ludzie umieją więc gromadzić dobra (mają potrzebne do tego cechy osobowości), inni nie. Zastanówmy się: czy rzeczywiście człowiek umiejętnie gromadzący swoje dobra jest jakoś "lepszy" od człowieka nie dbającego o to?
W formie artystycznej ten problem został przedstawiony w znanej bajce "Konik polny i mrówka". Autor bajki wyraźnie pochwala pracowitą i zapobiegliwą mrówkę. A przecież konik, grając całe lato, też w jakimś sensie "pracował". Robił to co umiał najlepiej, i robił to całym sercem. Czy mrówka miała prawo potraktować go z taką pogardą i bezwzględnością?
Może społeczeństwo złożone z samych "koników polnych" (Judymów) byłoby o wiele lepsze?
W przeszłości miał miejsce społeczny eksperyment, w którym umiejętność gromadzenia własnych dóbr uznano za zło i starano się ludzi z taką cechą pozbawiać społecznego wpływu, a nawet resocjalizować. Obecnie to właśnie ludzie, którzy w warunkach tego eksperymentu byli osobami pozytywnymi, a nawet wzorowymi, są pozbawieni wpływu, krytykowani ("homo sovieticus"), a nawet wyśmiewani (napotkałem tekst, którego autor wyśmiewał się z Siłaczki i Judyma).
Co o tym sądzicie?

>Do przetrwania narodu (społeczności) równie ważna jak obrotność (a właściwie ważniejsza) jest solidarność. A tej u nas brakuje. Wspólne śpiewy na manifestacjach to owszem, ale jak trzeba zapłacić pracownikowi za robotę, czy państwu podatek, to solidarność znika.

Uważam troszkę inaczej. Solidarność pojmowana jako wspólny opór wobec władzy czy systemu, jest dużo trwalszym spoiwem i poniekąd tożsamym z cechami wymienionymi wcześniej, niż to o czym Ty piszesz. Świadomość tak pojmowanej solidarności, jako sprawnego działania na rzecz sprawnego funkcjonowania państwa od gospodarki przez prawo do polityki, to przecież proces, zachodzący zarówno na poziomie mentalnym, jak kulturowym w ogóle, a przytym rozłożony na lata. Tak więc ta solidarność równoznaczna z "mentalnością ula", gdzie każdy jest świadomy wspólnego obowiązku, wspólnej racji i odpowiedzialności, to jeszcze przed nami. A z tego co widać, bądź co bądź, przemiana następuje.

>A dlaczego tylu ludzi pracujących jest ubogich? Właśnie przez bezlitosny wyzysk, przez to, że nasza gospodarka jest oparta nie na innowacyjności, a na wyzysku (pisze o tym wyżej kolega Paolo Monstro). Wystarczy porównać stawki, ilość śmieciówek, uzwiązkowienie. I to nie ze Szwecją, tylko choćby z Czechami czy Słowacją.

Zgadzam się całkowicie, sytuacja jest paskudna w tych obszarach, zresztą ilość emigrantów tylko potwierdza zasadność takiej krytyki. Weź choćby też, ceny a zarobki, przecież to śmiech przez łzy.
Ja jednak przy całkowitym rozumieniu intencji, w porównywaniu nas z innymi, wolę wystrzegać się porównań dosłownych. O ile pewne schematy i rozwiązania są do powielenia, to bezpośredniego przełożenia sytuacji z krajów takich jak kraje skandynawskie, czy Czechy i Słowacja na Polskie realia, jest metodą niedokońca miarodajną. Nie zapominaj, że są to kraje o małej liczbie ludności, a w przypadku krajów skandynawskich to i inna kultura, też nieskażona komunizmem. Jak wiemy z życia, choć to żadna reguła, to jednak mniejszą grupą ludzi zdecydowanie łatwiej zarządzać. Oczywiście są pewne sprawdzone schematy, ale różnic jest więcej.

>A jaki twórca podjął temat dzisiejszej rzeczywistości tak, jak Prus czy Żeromski opisywali świat XIX wieku? Jak nie powieść to może film obnażający drapieżny, polski kapitalizm XXI wieku? Jak nikt o tym nie pisze, ani filmów nie tworzy, to temat znika ze świadomości społecznej. Mieliśmy w Polsce wielu twórców stających po stronie wyzyskiwanych, obecnie ich nie widać.

Kto szuka ten znajdzie, mówiąc bezczelnie. Są przecież w różnych gałęziach sztuki, twórcy wszelkiej tematyki, od teatru przez kina po książki i muzykę. Nieraz odnoszę wrażenie, że 25 lat tzw. kapitalizmu wystarczyło by pewnym środowiskom, czy poszczególnym ludziom, zechciało się nowego porządku, i to w sytuacji gdzie tak naprawdę nowy porządek szczególnie w Europie środkowo-wschodniej i wschodniej jeszcze nie okrzepl, nie utrwalił się. Oczywiście to żadna aluzja w Twoją stronę, po prostu nie raz wysłuchując różnych ludzi można odnieść takie wrażenie.

>Oczywiście. Droga rozumu i nauki. Człowiek "z natury" nie lata, ale stworzył pojazdy latające. Obecne rasy zwierząt hodowlanych nie powstały "z natury" lecz przez świadome działanie człowieka. Czyli człowiek może rozumnie kierować procesami dawniej uważanymi za "naturalne".

Tak, tylko ewolucja społeczna, to proces niepodlegający bezpośredniemu kierownictwu, to proces dziejowy. Kapitalizm nie został wymyślony, czy narzucony, to twór, który dziś wygląda tak bo rozwinął się m.in. handel, produkcja, usługi, i wszystko to co tworzy obecny kształt gospodarczy. Oczywiście człowiek interweniuje w ten proces (kierunków gospodarczych) świadomie, to też jest pytanie o dokonywane wybory. Czy one są słuszne? Ciężko powiedzieć.

>Ale rzecz w tym, że istnieje wiedza pozwalająca lepiej pokierować światową gospodarką, ale decyduje nie ona tylko chciwość.

No tak, tylko rzecz też w tym, że niema jednego kierownictwa. Niema globalnego zarządu i nie będzie, stąd te różnice. Kultura polityczna różnych ośrodków siły, mimo korzystania ze wspólnych zasad i reguł ekonomicznych (kapitalizm), w skali globalnej, jest tak zróżnicowana, jak różne są Państwa. Każdy trzyma swoje karty w swojej ręce, i każdy gra pod siebie. Strategie globalne ze sfer politycznych, są też jedną z przyczyn tych właśnie różnic. Nie sprowadzał bym problemu świata tylko do chciwości, to zamazuje obraz rzeczywistości. Świat i systemy polityczne czy też porządki ekonomiczne, to strasznie złożone mechanizmy, skomplikowane i nie ma jednego środka zaradczego na wszystkie problemy. Ale oczywiście w pełni popieram wszystko to co dąży do pozytywnych zmian. Nie jest dla mnie za bardzo istotnie to, czy to idee lewicowe czy wartości prawicowe niosą zmiany, grunt by to przeciętny zjadacz chleba miał coraz wyższe standardy, by mówiąc górnolotnie, ludziom żyło się lepiej.

>Realia zawsze są "brudne", świat to nie laboratorium. Eksperyment osiągnął zamierzone cele i przegrał rywalizację tylko z powodów pozaekonomicznych.

Naturalnie, świat to nie laboratorium, ale niech nikt kitu ludziom nie wciska, że Lenin a później Stalin i Mao, wdrażali ideę Marksa. Marskizm ten w czystej postaci ostał się w książkach i na uczelniach. Przynajmniej takie jest moje zdanie.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>Szło mi raczej o to czy są twórcy, którzy rezygnują z praw majątkowych wobec innych dzieł niż oprogramowanie. Np. powieść, obraz czy utwór muzyczny. Ja od ośmiu lat jestem redaktorem Wikipedii, tam ludzie piszą bez wynagrodzenia, dają swoje zdjęcia i grafiki. Natomiast jakoś nie słyszy się, by jakiś pisarz, malarz czy kompozytor tworzył w wolnej domenie.

Istnieją takie przypadki nawet wśród znanych autorów, jednak częściej chodzi o pojedyńcze utwory niż całą twórczość, co jest zrozumiałe, gdyż człowiek musi z czegoś się utrzymywać. W internecie isnieją strony z muzyką, obrazami i literaturą wolnodostępną, chociaż jest to raczej twórczość debiutancka i amatorska.

>Jeden ma w sobie emocje hamujące go przed budowaniem korzyści kosztem drugiego drugi nie ma w sobie tych emocji. Obaj są chciwi ale na inny sposób.
Ma, albo i nie ma, dlatego zapytałam po czym się to zróżnicowanie poznaje.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Pisząc o "naturalnym odruchu" wobec gromadzenia dóbr, mam na myśli dokładnie to samo co znaczy zbieractwo, zapas. Bezpieczeństwo związane z posiadaniem niezbędnych do przetrwania rzeczy, utożsamiam z dzisiejszym poczuciem bezpieczeństwa ekonomicznego. Nie mówię tu o pazernym chowaniu w sakwę, mówię o niezbędnych środkach przetrwania.
>A ja mówię od początku o gromadzeniu "pazernym". Opisałem je w przykładzie z bizonami. Szkoda, że się do niego nie odniosłeś.

Tak to dość wymowny przykład. Historia, którą przytoczyłeś dotyka istoty problemu, zarówno w relacji człowiek - człowiek, jak i człowiek - zasoby naturalne, w kontekście rzecz jasna ekonomii ale i nie tylko. Cóż, mnie chodzi jednak o coś innego. Padło pytanie o zasadność motywu zbieractwa, i w mojej opinii, to nie do końca jest tak, że to tylko pazerność czy też chciwość. W interpretacji takiego podejścia można położyć nacisk na nie tyle interes osobisty, co interes rodziny, nie tylko rodziny w jednym pokoleniu. Przecież są ludzie, którzy garną bogactwo z myślą o wnukach, albo i dalej. To też uważam, że takie postrzeganie interesu rodzinnego, jest w pewnym sensie uprawnione. Naturalnie rozumiem, że prędzej czy później, jeśli nic nie zrobimy, to zabraknie każdemu, to jest w istocie pytanie, co dalej?

>Jeśli w ogóle można mowić o "naturalnym odruchu", to jest nim współpraca grupy (społeczności, plemienia), wspólna walka o przetrwanie. Indywidualne gromadzenie dóbr może nawet to przetrwanie utrudniać.

Zgadzam się. W ostatecznym rozrachunku chodzi o grupę. (rodzina, społeczność, naród w sensie państwa, a dalej oczywiście ludzkość). Tylko czy zmiana sposobu eksploatacji czy korzystania z nowych źródeł energii jest w ogóle możliwa, a jeśli to jakim kosztem?

>>Naturalnie, tyle, że mnie chodziło o okoliczności. To one często determinują nasz progres albo regres. Nie można z góry założyć, że panu x nigdy się nie uda, bo nieposiada odpowiednich cech, nie ma takiego pewnika, różnie z tym bywa.
>Czyli można się nauczyć chciwości? Tylko po co? Bo ta cecha, o której mówię, to właśnie chciwość, choć się ją myli z zaradnością.

Myli się za często. Myślę, że istnieje dość powszechne przekonanie, że chciwość z umiarem daje dobre rezultaty. Szkoda tylko, że nikt po rozgrzaniu silnika nie kwapi się go ochłodzić.

>>Jestem od jakiegoś czasu na zachodzie, i nie widzę już takiej różnicy między ludźmi wschodu i zachodu.
>No właśnie ja też niestety nie widzę. Postawy konsumpcjonistyczne i egoistyczne dominują.

Chodziło mi bardziej o porzucenie kompleksów, wobec zamożniejszych "krewnych". Ale oczywiście zgadzam się, co do dominacji takich właśnie postaw, cóż, nie wszystko złoto co się świeci.

Pozdrawiam.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>>Jeden ma w sobie emocje hamujące go przed budowaniem korzyści kosztem drugiego drugi nie ma w sobie tych emocji. Obaj są chciwi ale na inny sposób.
>Ma, albo i nie ma, dlatego zapytałam po czym się to zróżnicowanie poznaje.
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Poznać można po tym co uznaje za dobre, słuszne, prawdziwe i po tym co uznaje za złe, niewłaściwe, fałszywe.
Ludzie o sprzecznych wartościach będą w nieustającym nieporozumieniu kiedy ludzie o jednakowych wartościach będą zawsze zgodni.
Zwyczajowo niezgodni ludzie izolują się od siebie by nie odczuwać nieprzyjemności obcowania.

>W przeszłości miał miejsce społeczny eksperyment, w którym umiejętność gromadzenia własnych dóbr
>uznano za zło i starano się ludzi z taką cechą pozbawiać społecznego wpływu, a nawet resocjalizować.
O resocjalizacji to nie bardzo słyszałem. Raczej likwidowaniu.
Ale to też nie do końca tak, że akurat 'gromadzenie dóbr' było samo w sobie złe w czasach stalinowskich (takie ograniczenie, bo wcześniej czy później było tolerowane). Raczej stanowiło pretekst. Zauważ, że lokalny dyrektor, czy sekretarz gromadzili dobra, a jednak nie byli (jako grupa społeczna) atakowani.

> krytykowani ("homo sovieticus"), a nawet wyśmiewani (napotkałem
>tekst, którego autor wyśmiewał się z Siłaczki i Judyma).
Bardzo tego nie lubię. Cechy 'homo sovieticus' są normalnymi cechami człowieka -- można je odnaleźć w podręcznikach psychologii, które były pisane po drugiej stronie żelaznej kurtyny.

Ja mam wrażenie, że tu są dwie rzeczy.

Po pierwsze, istnieje pewna cecha charakteru związana z gromadzeniem dóbr. Ale to trochę jak z taką cechą człowieka, którą widać na oczy, np. ze wzrostem. Każdy ma jakiś wzrost, ale nie każdy jest wysoki
Myślę, że prawie każdy chce gromadzić dobra, ale nie każdy przykłada do tego taką samą wagę.
Zresztą wydaje się, że jest to cecha, którą społeczeństwo współkształtuje. Mówi się o związku między oszczędnością i pracowitością, a bogactwem. Ale co jest przyczyną, a co skutkiem? Bo niektórzy wskazują, że zwykle oszczędność i pracowitość to cechy przypisywane bogatym, ale nie tym, którzy dopiero się bogacą. (Co zresztą może mieć sens -- oszczędzanie i wytężona praca mają sens dopiero wtedy, gdy można coś dzięki temu osiągnąć. Osoba biedna, czy mało zarabiająca, może nie widzieć realistycznego celu takich, było nie było, wyrzeczeń.)

Po drugie, mam wrażenie, że z tym bogaceniem i pracowitością to jest też pewien mit. To znaczy kultura nam mówi, że mamy tacy być; że to jest wzór (i ci co nie pasują są źli).
Taki mit już się raz załamał -- tak miało być w Stanach podczas wielkiego kryzysu, gdy okazało się, że pracowitość i oszczędności nie chronią przed nędzą. Teraz zresztą też prawdziwość tego mitu jest dyskutowana.
Z mitem jest ten problem, że jedni wskażą na jego społeczną użyteczność -- to mobilizuje ludzi do pracy i starań. Inni, na pewne zakłamanie. Bo próbuje się ludziom wmówić, że są inni niż są; dopasować ludzi do ideologii, zamiast odwrotnie -- ideologię do ludzi (co w jakiejś mierze stanowi odzwierciedlenie, tylko z przeciwnymi znakami, eksperymentu o którym pisałeś na początku).

>Uważam, że dobra "duchowe" z reguły nie mają szans jako dobra komercyjne, gdyż inna jest motywacja ich powstawania - często nie są produktem handlowego podejścia do klienta schlebiającego kiczowatym gustom masowego odbiorcy, ale sypią sól na rany i podają do wąchania sole trzeźwiące.
Oczywiście, właśnie o to mi szło.

>>A poważnie: czy uważasz, że firma państwowa czy spółdzielcza jest zawsze (musi być z zasady) zarządzana gorzej niż prywatna? Taki wniosek może być wywiedziony z założenia, że każdy jest egoistą, zdolnym dbać jedynie o swoje. Ja nie mam aż tak złego zdania o ludziach.
>Myślę, że zawsze jest tak, że brak osobistej odpowiedzialności przekłada się na stopniowe pogarszanie jakości pracy. Obserwuję pracę w swoim otoczeniu i jakkolwiek jest to duża korporacja, jej dość dobra organizacja wynika w dużej mierze z dość indywidualnego podejścia do kwestii odpowiedzialności za decyzje.
Ale w tej korporacji pracownik nie jest przecież chyba właścicielem swojego "kawałka", a jednak działa sprawnie. A może tylko dlatego, że mu właściciel nad głową stoi i pilnuje? Ja zawsze pracowałem "na cudzym" (głównie na uczelni państwowej, ale też w firmie prywatnej) i starałem się pracować dobrze, choć "dorobić się majątku" nie można tam było.

>Pozdrawiam
Pozdrawiam.

>>A dlaczego tylu ludzi pracujących jest ubogich? Właśnie przez bezlitosny wyzysk, przez to, że nasza gospodarka jest oparta nie na innowacyjności, a na wyzysku (pisze o tym wyżej kolega Paolo Monstro). Wystarczy porównać stawki, ilość śmieciówek, uzwiązkowienie. I to nie ze Szwecją, tylko choćby z Czechami czy Słowacją.
>Ja jednak przy całkowitym rozumieniu intencji, w porównywaniu nas z innymi, wolę wystrzegać się porównań dosłownych. O ile pewne schematy i rozwiązania są do powielenia, to bezpośredniego przełożenia sytuacji z krajów takich jak kraje skandynawskie, czy Czechy i Słowacja na Polskie realia, jest metodą niedokońca miarodajną. Nie zapominaj, że są to kraje o małej liczbie ludności, a w przypadku krajów skandynawskich to i inna kultura, też nieskażona komunizmem.
W krajach skandynawskich to raczej tradycje solidaryzmu klasowego mają znaczenie. Tam prawie nie było pańszczyzny, od średniowiecza chłopi zasiadali w parlamencie i wszystkie klasy społeczne były uznawane za ważne dla kraju. W Polsce w tym czasie chłop był traktowany jak niewolnik. Ale to nie może być imho żadnym usprawiedliwieniem dla tego co się u nas dzieje obecnie.

>Nieraz odnoszę wrażenie, że 25 lat tzw. kapitalizmu wystarczyło by pewnym środowiskom, czy poszczególnym ludziom, zechciało się nowego porządku, i to w sytuacji gdzie tak naprawdę nowy porządek szczególnie w Europie środkowo-wschodniej i wschodniej jeszcze nie okrzepl, nie utrwalił się. Oczywiście to żadna aluzja w Twoją stronę, po prostu nie raz wysłuchując różnych ludzi można odnieść takie wrażenie.
Ten "nowy porządek" co jest u nas od 25 lat, to faktycznie "stary porządek" (kapitalizm przecież już w Polsce kiedyś był). Może rzeczywiście warto pomyśleć o czymś nowym?

>>[...] człowiek może rozumnie kierować procesami dawniej uważanymi za "naturalne".
>Tak, tylko ewolucja społeczna, to proces niepodlegający bezpośredniemu kierownictwu, to proces dziejowy. Oczywiście człowiek interweniuje w ten proces (kierunków gospodarczych) świadomie, to też jest pytanie o dokonywane wybory. Czy one są słuszne? Ciężko powiedzieć.
Procesem dziejowym też się da kierować. Jak kryzys przycisnął, to Roosevelt dał radę wprowadzić zmiany. A jak socjaldemokraci urządzili Szwecję? Umyślnie pomijam komunistów, bo może nie wszystkim się ich działania podobają.

>>Ale rzecz w tym, że istnieje wiedza pozwalająca lepiej pokierować światową gospodarką, ale decyduje nie ona tylko chciwość.
>No tak, tylko rzecz też w tym, że niema jednego kierownictwa. Niema globalnego zarządu i nie będzie, stąd te różnice. Kultura polityczna różnych ośrodków siły, mimo korzystania ze wspólnych zasad i reguł ekonomicznych (kapitalizm), w skali globalnej, jest tak zróżnicowana, jak różne są Państwa.
Ale "nobel" z ekonomii jest uznany na całym świecie. W technice też nie ma jednego kierownictwa, a nowe technologie rozchodzą się błyskawicznie.

>Nie jest dla mnie za bardzo istotnie to, czy to idee lewicowe czy wartości prawicowe niosą zmiany, grunt by to przeciętny zjadacz chleba miał coraz wyższe standardy, by mówiąc górnolotnie, ludziom żyło się lepiej.
Ale którym ludziom? Mieszkaniec "naszego", bogatego świata kupuje dość tanio laptopy, tablety, smartfony. Uważa, że żyje mu się dobrze. To jest środkowe ogniwo systemu. Ale przed nim jest pracowity, chiński robotnik. Składa te "zabawki" choć jego pewnie na nie nie stać. Ale jest zadowolony. Choć nie ma ubezpieczenia zdrowotnego i nie będzie miał emerytury, jest syty i porządnie ubrany, żyje mu się lepiej, niż jego rodzicom czy dziadkom, którzy często po prostu głodowali. A gdzie jest ostatnie ogniwo? Ogromna kupa elektronicznego złomu w jakimś biednym kraju. I człowiek w łachmanach, wypalający z tego złomu metale szlachetne. Unoszą się kłęby jadowitego dymu, a on nie ma ani maski, ani nawet rękawic. Pracuje za grosze by przeżyć i utrzymać rodzinę. My tych ogniw staramy się nie widzieć. Podobnie jak nie widzieliśmy milionów uchodźców, dopóki byli tam gdzieś, w obozach na pustyni. Zauważyliśmy ich dopiero jak przyszli do nas.

>>>Nie mówię tu o pazernym chowaniu w sakwę, mówię o niezbędnych środkach przetrwania.
>>A ja mówię od początku o gromadzeniu "pazernym". Opisałem je w przykładzie z bizonami. Szkoda, że się do niego nie odniosłeś.
>W interpretacji takiego podejścia można położyć nacisk na nie tyle interes osobisty, co interes rodziny, nie tylko rodziny w jednym pokoleniu. Przecież są ludzie, którzy garną bogactwo z myślą o wnukach, albo i dalej. To też uważam, że takie postrzeganie interesu rodzinnego, jest w pewnym sensie uprawnione. Naturalnie rozumiem, że prędzej czy później, jeśli nic nie zrobimy, to zabraknie każdemu, to jest w istocie pytanie, co dalej?
W przykładzie z bizonami umieściłem i rodzinę (dwu synów ze strzelbami). Ten czynnik jeszcze nasila chciwość ("Ja nie dam rady zabić 10000 bizonów, ale moje wnuki...").

>>Bo ta cecha, o której mówię, to właśnie chciwość, choć się ją myli z zaradnością.
>Myli się za często. Myślę, że istnieje dość powszechne przekonanie, że chciwość z umiarem daje dobre rezultaty. Szkoda tylko, że nikt po rozgrzaniu silnika nie kwapi się go ochłodzić.
Ano właśnie, dokładnie o to mi idzie.

>Pozdrawiam.
Pozdrawiam.

>>W przeszłości miał miejsce społeczny eksperyment, w którym umiejętność gromadzenia własnych dóbr
>>uznano za zło i starano się ludzi z taką cechą pozbawiać społecznego wpływu, a nawet resocjalizować.
>O resocjalizacji to nie bardzo słyszałem. Raczej likwidowaniu.
Tzw. łagry były obozami pracy, nie zagłady.

>Ale to też nie do końca tak, że akurat 'gromadzenie dóbr' było samo w sobie złe w czasach stalinowskich (takie ograniczenie, bo wcześniej czy później było tolerowane). Raczej stanowiło pretekst. Zauważ, że lokalny dyrektor, czy sekretarz gromadzili dobra, a jednak nie byli (jako grupa społeczna) atakowani.
Gromadzenie prywatnych dóbr było "źle widziane" od początku nowego ustroju. Dobra były przypisane do stanowiska, nie do osoby. Czytałem pracę z tego okresu, w której autor bardzo krytykował zabieranie przez "przodowników pracy" na przydziałowe wczasy swoich dzieci. Argumentował, że na wczasy "zasłużył" rodzic, więc jest niesprawiedliwe nagradzać dziecko. Może przecież jechać na kolonie czy obóz pionierski.

>> krytykowani ("homo sovieticus"), [...].
>Ja mam wrażenie, że tu są dwie rzeczy.
>Po pierwsze, istnieje pewna cecha charakteru związana z gromadzeniem dóbr. Ale to trochę jak z taką cechą człowieka, którą widać na oczy, np. ze wzrostem. Każdy ma jakiś wzrost, ale nie każdy jest wysoki
W baśniach ludowych od wieków było przeciwstawienie skromnego i pracowitego biedaka i chciwego bogacza. Oczywiście wygrywał biedak, a bogacz przez swoją chciwość popadał w kłopoty.
Jakiś czas temu obejrzałem film dokumentalny o modzie sowieckiej. Było w nim też o pierwszym, tuż porewolucyjnym okresie. Nastąpiło w nim wielkie przewartościowanie.
Po wielu wiekach znoszenia upokorzeń przez ludzi skromnie czy biednie ubranych, gdy bogaci patrzyli na nich z góry, teraz to bogaci musieli kryć się i wstydzić. Bogate damy wkładały odzież służących, by nie stać się na ulicy obiektem poniżenia. Biedota triumfowała. Mówiąc dzisiejszym językiem bieda stała się trendy.
"To my mamy prawo być dumni, to my jesteśmy solą ziemi, a bogaci są pasożytniczą naroślą, niech się wstydzą". Jakież to było piękne.

>Zresztą wydaje się, że jest to cecha, którą społeczeństwo współkształtuje. Mówi się o związku między oszczędnością i pracowitością, a bogactwem. (Co zresztą może mieć sens -- oszczędzanie i wytężona praca mają sens dopiero wtedy, gdy można coś dzięki temu osiągnąć. Osoba biedna, czy mało zarabiająca, może nie widzieć realistycznego celu takich, było nie było, wyrzeczeń.)
Ale dlaczego ów cel, to osiągnięcie, to ma być bogactwo? Czyż o wiele normalniejszym celem nie jest efekt pracy? Inzynier patrzy na most czy samolot: "to moje dzieło". Lekarz pamięta o tych, którym pomógł odzyskać zdrowie. Do nauczyciela przychodzą po latach dawni uczniowie, już dorośli, wyprowadzeni w życie: "dziękujemy".

>Po drugie, mam wrażenie, że z tym bogaceniem i pracowitością to jest też pewien mit. To znaczy kultura nam mówi, że mamy tacy być; że to jest wzór (i ci co nie pasują są źli).
>Z mitem jest ten problem, że jedni wskażą na jego społeczną użyteczność -- to mobilizuje ludzi do pracy i starań. Inni, na pewne zakłamanie. Bo próbuje się ludziom wmówić, że są inni niż są; dopasować ludzi do ideologii, zamiast odwrotnie -- ideologię do ludzi (co w jakiejś mierze stanowi odzwierciedlenie, tylko z przeciwnymi znakami, eksperymentu o którym pisałeś na początku).
No właśnie, o to mi m.in. chodziło przy zakładaniu tego wątku. Jest to pewien narzucany wzór osobowy, który niekiedy jest mitem, ale skutecznie mobilizującym do "uczestniczenia w kapitalizmie". Jednak niekiedy, w przypadku rzeczywistego chciwca, "dopasowanie" jest dobre i przynosi mu "sukces" ("dorobienie się" i możliwość wykorzystywania innych).
Podjąłem też ten temat dlatego, że z przykrością obserwuję w dzisiejszej Polsce (o czym pisałem wyżej), jakiś zanik czy może "wykorzenienie" ("wykarczowanie"?) pewnego systemu wartości, niegdyś obecnego i żywego. Mieliśmy kiedyś twórców, myślicieli, polityków, którzy rozumieli, że bieda nie jest przeważnie wynikiem lenistwa czy niezaradności, ale niesprawiedliwego ustroju (kapitalistycznego). Nawet jeśli nie postulowali zmiany tego ustroju, to sercem stali po stronie ludzi ubogich i wykorzystywanych. Tak było i w XIX wieku i w okresie międzywojennym. Ja sam wychowałem się w tej tradycji (dziadek w okresie międzywojennym był zwolennikiem PPS). Obecnie w naszym kraju ten sposób myślenia chyba prawie całkowicie zanikł. Tzw. inteligencja nie zajmuje się już "krzywdą ludu", mimo że lud jest nadal krzywdzony. Muszę się ze wstydem przyznać, że i ja nie zdawałem sobie sprawy jak wielki jest rozmiar wyzysku. Dopiero w czasie kampanii wyborczej wyszło na jaw jakim kosztem Polska osiągnęła rozwój gospodarczy. Ukazują się juz pierwsze prace na ten temat. Jednak brak jest nadal dzieł literackich czy filmowych. W świadomości społecznej nadal dominuje pozytywny wzorzec zaradnego dorobkiewicza, wyrażony w piosence braci Golców. Całkowicie brak też najczęściej świadomości rozmiarów krzywdy i wyzysku w biedniejszych krajach. Nie widzieliśmy milionów uchodźców, dopóki byli tam gdzieś, w obozach na pustyni. Zauważyliśmy ich dopiero jak przyszli do nas.
Pozdrawiam.

>>>Jeden ma w sobie emocje hamujące go przed budowaniem korzyści kosztem drugiego drugi nie ma w sobie tych emocji. Obaj są chciwi ale na inny sposób.
>>Ma, albo i nie ma, dlatego zapytałam po czym się to zróżnicowanie poznaje.
>Poznać można po tym co uznaje za dobre, słuszne, prawdziwe i po tym co uznaje za złe, niewłaściwe, fałszywe.
Tylko jak poznać co ktoś uznaje za dobre, a co za złe?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>Jeden ma w sobie emocje hamujące go przed budowaniem korzyści kosztem drugiego drugi nie ma w sobie tych emocji. Obaj są chciwi ale na inny sposób.
>>>Ma, albo i nie ma, dlatego zapytałam po czym się to zróżnicowanie poznaje.
>>Poznać można po tym co uznaje za dobre, słuszne, prawdziwe i po tym co uznaje za złe, niewłaściwe, fałszywe.
>Tylko jak poznać co ktoś uznaje za dobre, a co za złe?
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Po owocach

Pt. odniesienia jest to czego sama chcesz i nie chcesz, to co lubisz i czego nie lubisz, co podoba się, pachnie, jest przyjemne i nie.
Możesz więc co najwyżej stwierdzić zgodność i niezgodność z tobą.

>wielki jest rozmiar wyzysku. Dopiero w czasie kampanii wyborczej wyszło na jaw jakim kosztem Polska osiągnęła rozwój gospodarczy. Ukazują się juz pierwsze prace na ten temat. Jednak brak jest nadal dzieł literackich czy filmowych.
A i Ty w swojej wypowiedzi przemilczałeś o jakie realia tu chodzi.

>W świadomości społecznej nadal dominuje pozytywny wzorzec zaradnego dorobkiewicza
Co to znaczy, że w świadomości społecznej dominuje wzorzec dorobkiewicza, czyżby owi wyzyskiwani wyzysku tego nie byli świadomi?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>>Jeden ma w sobie emocje hamujące go przed budowaniem korzyści kosztem drugiego drugi nie ma w sobie tych emocji. Obaj są chciwi ale na inny sposób.
>>Tylko jak poznać...
>Po owocach.
Po owocach to się poznaje samą chciwość, więc tą teorią emocji pozyskiwania korzyści niepotrzebnie komplikujesz znane kategorie etyczne.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>>>Jeden ma w sobie emocje hamujące go przed budowaniem korzyści kosztem drugiego drugi nie ma w sobie tych emocji. Obaj są chciwi ale na inny sposób.
>>>Tylko jak poznać...
>>Po owocach.
>Po owocach to się poznaje samą chciwość, więc tą teorią emocji pozyskiwania korzyści niepotrzebnie komplikujesz znane kategorie etyczne.
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

A może potrzebnie? Zależy kto czego potrzebuje.
Wg mnie co innego budować zasady społeczne ze świadomością, ze ludzie mają odmienną moralność a niektórzy cechują się wręcz wykluczającymi się wzajemnie moralnościami a co innego tworzyć zasady we wpajanym przekonania, że istnieje uniwersalna moralność.

Wiem, ze to co jest wg mnie dobre wg innych ludzi jest złe. Teraz muszę zastanowić się jak reagować na tych odmiennych ludzi.