W systemie ekonomicznym dominującym obecnie w skali globalnej miarą tzw. "sukcesu" ma być (tzn. tak zakłada jego aksjologia) ilość zgromadzonych przez daną osobę dóbr materialnych, a najlepiej użycie tych dóbr jako kapitału do założenia firmy i zatrudnienia innych, by na daną osobę pracowali. Osoby, które taki cel osiągną, a przynajmniej do niego dążą (nieraz ciężką pracą) nazywa się zaradnymi, przedsiębiorczymi, ocenia pozytywnie.
Pewna część społeczeństwa nie osiąga tak określonego przez ten system "sukcesu". Ludzi, którzy tak określonego "sukcesu" nie osiągają, a często nawet do niego nie dążą, uważa się za leniwych, rozrzutnych, w łagodniejszej wersji określa jako mniej zaradnych i wzdycha ze współczuciem (politowaniem?).
Jeśli takiego "sukcesu" nie osiąga osoba rzetelnie pracująca, wzbudza to zdziwienie, a nawet podejrzenie: co z nim jest nie tak?
Wyobrażmy sobie np. wybitnego chirurga, który mieszka i ubiera się skromnie, do pracy jeździ autobusem i pracuje za niewielkie pieniądze, operując ludzi, których nie byłoby stać na "normalnego" tej klasy fachowca. Jednym słowem "doktor Judym". Uważany byłby co najmniej za dziwaka. Przecież "normalnie" mając taki talent "powinien" zarabiać mnóstwo kasy, dobrze ją lokować, a po pewnym czasie zostać właścicielem prywatnej kliniki. Może nawet byłby uznany za osobę niebezpieczną dla środowiska lekarskiego (zaniżanie cen usług).
To samo dotyczy np. wybitnych aktorów, sportowców czy innych dobrych fachowców.
Jednym słowem powodem pozytywnej oceny człowieka jest nie praca sama w sobie, ale umiejętność gromadzenia (pracą albo innym sposobem) własnych dóbr. Posiadanie dóbr (własność prywatną) uważa się wręcz za warunek prawdziwej wolności człowieka.

Umiejętność gromadzenia dóbr jest chyba rzeczywistą umiejętnością, jakoś "zakorzenioną" w osobowości, a nie kwestią aktu woli, czy poznania jakiegoś "sposobu". Dlatego bezsensowne są apele typu "Bądźcie bardziej przedsiębiorczy!", czy "niezawodne" porady "jak się wzbogacić", skierowane do ludzi tej umiejętności nieposiadających. Ciekawe czy były prowadzone jakieś badania psychologiczne dotyczące tej umiejętności, analogiczne np. do badań nad "śmiałością" czy nieśmiałością.
Pewni ludzie umieją więc gromadzić dobra (mają potrzebne do tego cechy osobowości), inni nie. Zastanówmy się: czy rzeczywiście człowiek umiejętnie gromadzący swoje dobra jest jakoś "lepszy" od człowieka nie dbającego o to?
W formie artystycznej ten problem został przedstawiony w znanej bajce "Konik polny i mrówka". Autor bajki wyraźnie pochwala pracowitą i zapobiegliwą mrówkę. A przecież konik, grając całe lato, też w jakimś sensie "pracował". Robił to co umiał najlepiej, i robił to całym sercem. Czy mrówka miała prawo potraktować go z taką pogardą i bezwzględnością?
Może społeczeństwo złożone z samych "koników polnych" (Judymów) byłoby o wiele lepsze?
W przeszłości miał miejsce społeczny eksperyment, w którym umiejętność gromadzenia własnych dóbr uznano za zło i starano się ludzi z taką cechą pozbawiać społecznego wpływu, a nawet resocjalizować. Obecnie to właśnie ludzie, którzy w warunkach tego eksperymentu byli osobami pozytywnymi, a nawet wzorowymi, są pozbawieni wpływu, krytykowani ("homo sovieticus"), a nawet wyśmiewani (napotkałem tekst, którego autor wyśmiewał się z Siłaczki i Judyma).
Co o tym sądzicie?

>>Ponadto kapitalizm to model gospodarki, który ma różne implementacje.
>>Różnica polega na tym na ile państwo niweluje problemy związane z kapitalizmem.
>No właśnie, i dlatego jeśli chce się opisać te problemy, lepiej czynić to na modelu "bez niwelacji". Jeśli opis sugeruje, że "typowym" kapitalizmem jest "państwo dobrobytu", to zniekształca obraz.

Nie ma czegoś takiego jak "czysty kapitalizm", kapitalizm to model ekonomiczny, który zawiera cały system stosunków społecznych.

Model społeczeństwa zgodny "z prawem naturalnym", jakby powiedział kościół, to feudalizm, niewolnictwo, wyzysk - czyli jakieś początki kapitalizmu i okres świetności kościoła.
Jednak to nie jest wynikiem kapitalizmu tylko mentalności ludzkiej. Większość ludzi chce być "na szczycie" , chce mieć więcej niż inni i móc więcej niż inni, chce się czuć elitą. Poczucie własności było od zawsze oczekiwaniem większości ludzi i to jest podstawa kapitalizmu. Kapitalizm towarzyszył nam odkąd zeszliśmy z drzewa. Jednak człowiek bez dorobku cywilizacji jest agresywnym zwierzęciem stadnym, z przywódcą stada i hierarchią w stadzie. Wygrywa siła, gwałt, przekazywanie genów przez rozmnażanie się z kim popadnie i agresywność. Wraz z rozwojem cywilizacji, w szczególności wraz z rozwojem edukacji ludzie walczyli z prawem naturalnym i zmieniali stosunki w stadzie - kapitalizm rozwijał się wraz nimi. Przejmując część władzy ludzie cywilizowali też kapitalizm, tworzyli nowocześniejsze i dużo bardziej efektywne społeczeństwa.
Dziś kapitalizm w wielu państwach rozwiniętych nie ma nic wspólnego z XIXw. rewolucją przemysłową ani tym bardziej z feudalizmem.
Trzeba więc oceniać kontetny model w danym państwie, ogólne stwierdzenie kapitalizm nie opisuje niczego lub opisuje wiele możliwości od niewolnictwa do całkiem symtpatycznego społeczeństwa skandynawskiego.

>Ale "zachodni" kapitalizm też tak zaczynał (albo gorzej, od wyzysku niewolników np w Kongo Belgijskim). Tylko teraz te pieniądze się juz "wyprały".
Przykład Belgii doskonale obrazuje ewolucję kapitalizmu i mentalność ludzką. Królestwa, czyli pozostałości feudalizmu tworzyły model kolonialny, który budował cywilizowany kapitalizm w krajach rozwiniętych, finansowany przez feudalizm i prymitywną agresję w krajach nierozwiniętych. Ludzie przymykali oczy bo wybierali pieniądze zamiast wyższych uczuć. Belgia była jedynym krajem na tym kontynencie, który po IIw światowej nie miał długów. Pieniądze z niewolnictwa zostały w tym kraju - dziś Belgia jest krajem o najwyższym majątku na głowę w UE. Belgowie twierdzili o sobie, że są cywilizowani a jednocześnie swoje zwierzęce, prymitywne instynkty zaspokajali w koloniach. Gdy "świat cywilizowany" nie widział, upajali się agresją, morderstwami, gwałtami i torturami niczym Naziści w Niemczech czy Katolicy w Chorwacji. W efekcie zabili najprawdopodobniej więcej ludzi niż Niemczy w IIw światowej.
W krajach "rozwiniętych" dzieje się tak po trochu do dzisiaj - za każdym razem gdy kupujesz chiński produkt zamykasz oczy na fakt, że jest on wynikiem wyzysku chińczyków.

Wg mnie ten gen wyzysku jest w ludziach od zawsze i na zawsze pozostanie. Społeczeństwo bez ingerencji państwa będzie feudalne. Tam gdzie kończy się wpływ państwa tam naturalnie tworzy się wyzysk, niczym w Belgii, w której niewolnictwa nie było a jednocześnie kwitło ono dzięki Belgom w Kongo, którego prawo belgijskie nie obowiązywało bo wraz z ludźmi było prywatną posiadłością króla sadysty, którego pomniki stoją do dziś w tym kraju.

>Jednak chodzi o to, że działania nawet strategiczne, o ile mają wpływ na rzeczywistość będąc rozłożonymi w czasie, nawet na lata, określonymi mianem, zmian dziejowych, mogą być dopiero wtedy kiedy zostanie osiągnięty zakładany rezultat.
IMHO działania strategiczne są zakładane przez twórców jako "dziejowe" (mające wywrzeć wpływ na dzieje). Sowietyzm, Nowy Ład czy III Rzesza to były od początku projekty dziejowe, w zamyśle ich twórców. Oczywiście w dawnej przeszłości ludzie nie zdawali sobie sprawy, że tworzą dzieje, wielcy władcy kierowali się po prostu żądzą potęgi i sławy. Jednak świadomość istnienia możliwości rozumnego formowania dziejów pojawiła się już w 18 wieku (choć już Platon postulował rządy filozofów). Już Wielka Rewolucja Francuska była próbą podporządkowania dziejów Rozumowi. Potem pojawiły się dalsze projekty, w tym przebudowy całej gospodarki. Zaczęto zdawać sobie sprawę, że tworzyć świadomie można nie tylko nowe rasy roślin czy zwierząt, ale nowe społeczeństwa, że ewolucją społeczną można świadomie kierować.

>>"Mąż stanu" tym się różni od zwykłego polityka, że ma pewną wizję i usiłuje ją planowo realizować. Lenin, Hitler, Roosevelt.
>Tak co do Franklina, zgadzam się. Jednakże nazwanie dwóch pierwszych panów "mężami stanu", to delikatnie rzecz ujmując, nieporozumienie. Zresztą nie każdy ten kto ma "wizje", ideę czy pomysł jest godzien nazwania go mężem stanu. Stalin czy Mao też mieli wizję.
Nastąpiło kolejne nieporozumienie terminologiczne. Rozumiem, że kojarzysz termin "mąż stanu" z oceną moralną. Ale termin odnosi się po prostu do "stanu" czyli państwa (jak w "zdrada stanu"). Czyli "mąż stanu" to (pomijając seksistowską asymetrię) polityk stawiający interes państwa ponad interes prywatny, "oddany" sprawom państwa, pragnący jego potęgi. Jakie to państwo, czy demokratyczne czy dyktatorskie, to inna sprawa. Przeciwieństwem męża stanu w systemie demokratycznym jest polityk myślący tylko o własnej karierze i korzyściach z władzy, ale podobnie i w dyktaturze. Hitler naprawdę pragnął nie po prostu rządzić, ale zbudować potęgę Rzeszy. I do pewnego momentu mu się to udawało. Nie kierował się chciwością jak Goering i wielu innych. Podobnie Lenin. Co do Stalina można mieć wątpliwości, zależnie od tego jak ocenimy wpływ na państwo terroru lat 30-ych (wzmocnił on państwo czy osłabił), ale ostatecznie ZSRR po zakończeniu wojny stał się mocarstwem panującym nad połową Europy i groźnym nawet dla USA. Oceny moralne nic do tego nie mają.

>>>A swoją drogą nawet mimo niepowodzenia komunistów, w sensie ekonomicznym, to i tak przyczynili się oni do pewnych zmian w szerszej skali, które można uznać za zmiany dziejowe. Związki zawodowe, a co za tym idzie rzesze robotników np. na zachodzie w czasie trwania komunizmu w Europie po naszej stronie, też osiągnęły pewną pozycję, której w innych okolicznościach by nie osiągnęły.
>>Też tak uważam. Z tym, że tzw. "upadek komunizmu" miał imho przyczyny polityczne (rywalizacja supermocarstw), a nie ekonomiczne.
>Geopolityka, czyli ta strategia globalna, różna dla każdego z podmiotów państwowych, zawiera w zakresie realizacji, zarówno czynniki ekonomiczne, jak polityczne, militarne czy nawet demograficzne. W zasadzie można powiedzieć, że jednym z głównych czynników rozwoju jest właśnie rywalizacja, między tymi, których na to stać, w tych różnych właśnie obszarach.
Gdyby nie rywalizacja polityczna (wymuszony obecnością silnego militarnie konkurenta, wyścig zbrojeń), socjalistyczna gospodarka spełniałaby imho całkiem dobrze swoje zadania.

>>Ja się nie znam na tyle dobrze na ekonomii żeby się autorytatywnie wypowiadać, natomiast zdaję sobie sprawę, że są fachowcy, naukowcy nobliści, ale od ich zdania jest "ważniejsza" wolność bogacenia się. Przecież każde ograniczenie tej wolności jest przez tzw. "kapitał" przyjmowane tylko z przymusu, pod grozą rewolucji społecznej. Tak było za Roosevelta. Po rozbiciu tzw. "realnego socjalizmu" prawie natychmiast te ograniczenia zaczęto likwidować.
>Problem związany, jak to ująłeś, z wolnością bogacenia się, to kwestia zmiany mentalnej, w tym sensie, że wymaga to zmiany sposobu myślenia co do organizacji porządku społecznego. Cholernie ciężka historia, bo to tak, jak byś rozpasanym uciął racje żywnościowe.
Dokładnie. IMHO chciwość i tzw "własność prywatna" (biorę w cudzysłów, bo nie mam na myśli butów na nogach czy zapasów na zimę, ale nieograniczone zawłaszczanie) jest pewną społeczną aberracją (dewiacją), jaka zdominowała społeczeństwo ze względu na skuteczność ekonomiczną, odegrała doniosłą rolę w tworzeniu wspólczesnego społeczeństwa, ale obecnie musi być usunięta lub przynajmniej wzięta pod społeczną kontrolę, gdyż w przeciwnym przypadku doprowadzi świat do zguby.

>Pozdrawiam.
Pozdrawiam.

>>>Ponadto kapitalizm to model gospodarki, który ma różne implementacje.
>>>Różnica polega na tym na ile państwo niweluje problemy związane z kapitalizmem.
>>No właśnie, i dlatego jeśli chce się opisać te problemy, lepiej czynić to na modelu "bez niwelacji". Jeśli opis sugeruje, że "typowym" kapitalizmem jest "państwo dobrobytu", to zniekształca obraz.
>Nie ma czegoś takiego jak "czysty kapitalizm", kapitalizm to model ekonomiczny, który zawiera cały system stosunków społecznych.
>Trzeba więc oceniać konkretny model w danym państwie, ogólne stwierdzenie kapitalizm nie opisuje niczego lub opisuje wiele możliwości od niewolnictwa do całkiem symtpatycznego społeczeństwa skandynawskiego.
Oczywiście i dlatego nie napisałem "czysty" tylko "typowy", tzn. reprezentujący większość "implementacji". Osoba żyjąca nawet w tak skromnym "dobrobycie na kredyt" jaki jest w Polsce, może nie dostrzegać, że choć na całym wspólczesnym świecie jest kapitalizm, to "dobrobyt" (układy zbiorowe pracy, ubezpieczenia zdrowotne, emerytury) jest w skali świata raczej wyjątkiem. Dominuje wyzysk. Możemy go obejrzeć w reportażach z krajów tzw. "rozwijających się". Nawet w tak rzeczywiście szybko rozwijających się krajach jak Brazylia czy Indie, nędza i wyzysk są ogromne. Cóż dopiero mówić o wielu krajach Afryki. Niegdyś było tak i w krajach tzw. "Zachodu" i dopiero z trudem taki dobrobyt osiągnięto (w dużej części przez wyzysk kolonii). Czyli dobrobyt nie tylko nie jest nieodłączny od kapitalizmu, ale występuje jedynie w mniejszości "implementacji".

>Model społeczeństwa zgodny "z prawem naturalnym", jakby powiedział kościół, to feudalizm, niewolnictwo, wyzysk - czyli jakieś początki kapitalizmu i okres świetności kościoła.
>Jednak to nie jest wynikiem kapitalizmu tylko mentalności ludzkiej. Większość ludzi chce być "na szczycie" , chce mieć więcej niż inni i móc więcej niż inni, chce się czuć elitą. Poczucie własności było od zawsze oczekiwaniem większości ludzi i to jest podstawa kapitalizmu. Kapitalizm towarzyszył nam odkąd zeszliśmy z drzewa. Jednak człowiek bez dorobku cywilizacji jest agresywnym zwierzęciem stadnym, z przywódcą stada i hierarchią w stadzie. Wygrywa siła, gwałt, przekazywanie genów przez rozmnażanie się z kim popadnie i agresywność. Wraz z rozwojem cywilizacji, w szczególności wraz z rozwojem edukacji ludzie walczyli z prawem naturalnym i zmieniali stosunki w stadzie - kapitalizm rozwijał się wraz nimi. Przejmując część władzy ludzie cywilizowali też kapitalizm, tworzyli nowocześniejsze i dużo bardziej efektywne społeczeństwa.
Mamy chyba zupełnie odmienne poglądy co do człowieka (jako gatunku). IMHO oczywiście jest on "zwierzęciem stadnym" i właśnie dlatego własność prywatna jest IMHO zupełnie dla niego "nienaturalna". Byłaby może naturalna, gdyby człowiek nie był spokrewniony z szympansami, ale z jakimś zwierzęciem żyjącym tak jak duże drapieżniki. polujące indywidualnie i zostawiające innym tylko ochłapy. "Odkąd zeszliśmy z drzewa" towarzyszył nam nie kapitalizm, ale wspólnota (polowania, dzielenia zdobyczy, iskania i parzenia się). Na marginesie zauważę, że stosujesz termin "kapitalizm" niezgodnie z jego dość ścisłym znaczeniem. Podobnie terminy "feudalizm" i "prawo naturalne".

>>Ale "zachodni" kapitalizm też tak zaczynał (albo gorzej, od wyzysku niewolników np w Kongo Belgijskim). Tylko teraz te pieniądze się juz "wyprały".
>Przykład Belgii doskonale obrazuje ewolucję kapitalizmu i mentalność ludzką. Królestwa, czyli pozostałości feudalizmu tworzyły model kolonialny, który budował cywilizowany kapitalizm w krajach rozwiniętych, finansowany przez feudalizm i prymitywną agresję w krajach nierozwiniętych.
>Wg mnie ten gen wyzysku jest w ludziach od zawsze i na zawsze pozostanie. Społeczeństwo bez ingerencji państwa będzie feudalne. Tam gdzie kończy się wpływ państwa tam naturalnie tworzy się wyzysk, [...].
To nie "pozostałości feudalizmu" tworzyły system kolonialny, ale właśnie rodzący się kapitalizm. Przykład Konga jest szczególnie drastyczny, gdyż wyzysk przebiegał tam bez kontroli państwa (podobny przykład to Indie z czasów Kompanii), ale podobnie wyzyskiwała swoje kolonie Anglia czy Francja. Albo weź choćby podobną sytuację niewolników w południowych Stanach. To nie był feudalizm, ale plantatorski kapitalizm.

>W krajach "rozwiniętych" dzieje się tak po trochu do dzisiaj - za każdym razem gdy kupujesz chiński produkt zamykasz oczy na fakt, że jest on wynikiem wyzysku chińczyków.
Owszem wyzysku, ale też skutkującego pewnym awansem ekonomicznym, i to chyba większym niż w Brazylii czy Indiach.

Jak napisałem niżej do kolegi dzentelmena, IMHO chciwość i tzw "własność prywatna" (biorę w cudzysłów, bo nie mam na myśli butów na nogach czy zapasów na zimę, ale nieograniczone zawłaszczanie) jest pewną społeczną aberracją (dewiacją), jaka zdominowała społeczeństwo ze względu na skuteczność ekonomiczną, odegrała doniosłą rolę w tworzeniu wspólczesnego społeczeństwa, ale obecnie musi być usunięta lub przynajmniej wzięta pod społeczną kontrolę, gdyż w przeciwnym przypadku doprowadzi świat do zguby.

>>Jednak chodzi o to, że działania nawet strategiczne, o ile mają wpływ na rzeczywistość będąc rozłożonymi w czasie, nawet na lata, określonymi mianem, zmian dziejowych, mogą być dopiero wtedy kiedy zostanie osiągnięty zakładany rezultat.
>IMHO działania strategiczne są zakładane przez twórców jako "dziejowe" (mające wywrzeć wpływ na dzieje).

Otóż to. Ale czy takimi będą, okazuje się dopiero po czasie.

>Sowietyzm, Nowy Ład czy III Rzesza to były od początku projekty dziejowe, w zamyśle ich twórców.

Naturalnie, cały czas oto mi chodzi, z tą różnicą, że weryfikatorem jest czas. A pozwolę sobie przypomnieć w imię porządku dyskusji, iż stwierdziłem w poście nr.91 że : "Choć oczywiście możemy się różnić w ocenie".
I myślę, że skoro obaj wiemy czym jest ewolucja społeczna : pl.m.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_społeczna
To mnie tu chodzi bardziej o punkt. 2 spośród tych 3 grup, na które dzieli się czy też klasyfikuje tego typu zmiany.

>Oczywiście w dawnej przeszłości ludzie nie zdawali sobie sprawy, że tworzą dzieje, wielcy władcy kierowali się po prostu żądzą potęgi i sławy. Jednak świadomość istnienia możliwości rozumnego formowania dziejów pojawiła się już w 18 wieku (choć już Platon postulował rządy filozofów). Już Wielka Rewolucja Francuska była próbą podporządkowania dziejów Rozumowi. Potem pojawiły się dalsze projekty, w tym przebudowy całej gospodarki. Zaczęto zdawać sobie sprawę, że tworzyć świadomie można nie tylko nowe rasy roślin czy zwierząt, ale nowe społeczeństwa, że ewolucją społeczną można świadomie kierować.

Mimo wszystko uważam, że człowiek może w ten proces ingerować, bo ewolucja przecież nie podlega kierownictwu, zarówno ta biologiczna jak społeczna. Nie wiem czy wystarczająco dobrze się wyraziłem, ale mam nadzieję, że mimo wszystko można mnie zrozumieć.

>>>"Mąż stanu" tym się różni od zwykłego polityka, że ma pewną wizję i usiłuje ją planowo realizować. Lenin, Hitler, Roosevelt.
>>Tak co do Franklina, zgadzam się. Jednakże nazwanie dwóch pierwszych panów "mężami stanu", to delikatnie rzecz ujmując, nieporozumienie. Zresztą nie każdy ten kto ma "wizje", ideę czy pomysł jest godzien nazwania go mężem stanu. Stalin czy Mao też mieli wizję.
>Nastąpiło kolejne nieporozumienie terminologiczne. Rozumiem, że kojarzysz termin "mąż stanu" z oceną moralną.

Nie do końca. Pojęcie "mąż stanu", to z definicji pojęcie "wybitnego polityka", a przy tego typu określeniach, mimowolnie następuje możliwość różnej interpretacji.

>Ale termin odnosi się po prostu do "stanu" czyli państwa (jak w "zdrada stanu"). Czyli "mąż stanu" to (pomijając seksistowską asymetrię) polityk stawiający interes państwa ponad interes prywatny, "oddany" sprawom państwa, pragnący jego potęgi. Jakie to państwo, czy demokratyczne czy dyktatorskie, to inna sprawa.

Margaret Thatcher była "mężem stanu" (mawiają, że w spódnicy ), w "obiektywnym" sensie, co do interesu własnego państwa, jego "racji stanu". Ale nawet dla wielu Anglików przy subiektywnej opinii, nie była ona godna takiego miana. Inną jest również sprawa, takiej oceny, kogoś z zewnątrz. Także uważam, że zarówno Twoja interpretacja, tzn. dotycząca "racji stanu" jak i ta którą ja tu wskazuje jest poprawną.

>Przeciwieństwem męża stanu w systemie demokratycznym jest polityk myślący tylko o własnej karierze i korzyściach z władzy, ale podobnie i w dyktaturze. Hitler naprawdę pragnął nie po prostu rządzić, ale zbudować potęgę Rzeszy. I do pewnego momentu mu się to udawało. Nie kierował się chciwością jak Goering i wielu innych. Podobnie Lenin. Co do Stalina można mieć wątpliwości, zależnie od tego jak ocenimy wpływ na państwo terroru lat 30-ych (wzmocnił on państwo czy osłabił), ale ostatecznie ZSRR po zakończeniu wojny stał się mocarstwem panującym nad połową Europy i groźnym nawet dla USA. Oceny moralne nic do tego nie mają.

Tak, moralność w ogóle często bywa "obcą substancją" w polityce. O tyle, o ile Niemcy w latach 30-40 tych, mogli nazwać Hitlera "mężem stanu" co było z ich punktu widzenia jak najbardziej uprawnione, to już np. dla nas on takim nie był. Także o ile w sensie oceny interesu politycznego masz rację, o tyle nie jest kłamstwem to na co ja tu zwracam uwagę, że to jednocześnie zależy też od subiektywnej opinii, obywateli jako jednostkek (przykład Angielski z panią Thatcher), i obywateli jako narodu zarówno rodzimego, jak i obcego (przykład Hitlera, w stosunku do Niemców, a w kontrze w stosunku do Polaków).

>>>Też tak uważam. Z tym, że tzw. "upadek komunizmu" miał imho przyczyny polityczne (rywalizacja supermocarstw), a nie ekonomiczne.
>>Geopolityka, czyli ta strategia globalna, różna dla każdego z podmiotów państwowych, zawiera w zakresie realizacji, zarówno czynniki ekonomiczne, jak polityczne, militarne czy nawet demograficzne. W zasadzie można powiedzieć, że jednym z głównych czynników rozwoju jest właśnie rywalizacja, między tymi, których na to stać, w tych różnych właśnie obszarach.
>Gdyby nie rywalizacja polityczna (wymuszony obecnością silnego militarnie konkurenta, wyścig zbrojeń), socjalistyczna gospodarka spełniałaby imho całkiem dobrze swoje zadania.

Naturalnie, przecież nawet mimo geopolitycznych układów strategicznych, w których to mieszczą się decyzję na wielu płaszczyznach w interesie konkretnego podmiotu, nie oznacza, że wspólne podłoże ekonomii globalnej ma nie podlegać własnym prawidłom. Przepraszam za płytką analogie, ale to trochę tak, jak ze stołem do gry w karty, każdy ma swój interes, swój zestaw kart, ale w interesie wszystkich, jest dobry stan stołu (ekonomia), bo inaczej to wszyscy cierpią. Wracając jednak do meritum, to zgadzam się całkowicie, że to rywalizacja bardziej poza ekonomiczna, była tym czynnikiem, który spowodował tzw. upadek ZSRR. Choć oczywiście jak przy każdym tego typu wydarzeniu (np. również rozpad Brytyjskich Kolonii) bierze udział wiele powiązanych ze sobą czynników na kilku płaszczyznach.

>>...to kwestia zmiany mentalnej, w tym sensie, że wymaga to zmiany sposobu myślenia co do organizacji porządku społecznego. Cholernie ciężka historia, bo to tak, jak byś rozpasanym uciął racje żywnościowe.
>Dokładnie. IMHO chciwość i tzw "własność prywatna" (biorę w cudzysłów, bo nie mam na myśli butów na nogach czy zapasów na zimę, ale nieograniczone zawłaszczanie) jest pewną społeczną aberracją (dewiacją), jaka zdominowała społeczeństwo ze względu na skuteczność ekonomiczną, odegrała doniosłą rolę w tworzeniu wspólczesnego społeczeństwa, ale obecnie musi być usunięta lub przynajmniej wzięta pod społeczną kontrolę, gdyż w przeciwnym przypadku doprowadzi świat do zguby.

Poczyniono zbyt daleko idącą realizację interesu prywatnego. Wyzysk i jego skala jest najlepszym argumentem w rękach tych, którzy domagają się opamiętania. Wspomniałem wcześniej, iż nie istotne jest dla mnie to, kto niesie pozytywne zmiany, ale jestem jednym z tych, który na równi z interesem ogółu, w sensie, pomysłu na gospodarkę, równie ceni odrębność kulturową, dbamie o wartości narodowe, w interesie silnej pozycji państwa w Europie i nie tylko.

A przy okazji, polecam ciekawą pozycję. Książka traktuje o naukach Smitha z dzisiejszej perspektywy.

m.empik.co(*)ith-adam,p1046155361,ksiazka-p

Pozdrawiam.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>>Już Wielka Rewolucja Francuska była próbą podporządkowania dziejów Rozumowi. Potem pojawiły się dalsze projekty, w tym przebudowy całej gospodarki. Zaczęto zdawać sobie sprawę, że tworzyć świadomie można nie tylko nowe rasy roślin czy zwierząt, ale nowe społeczeństwa, że ewolucją społeczną można świadomie kierować.
>Mimo wszystko uważam, że człowiek może w ten proces ingerować, bo ewolucja przecież nie podlega kierownictwu, zarówno ta biologiczna jak społeczna.
Jeśli jest to bardzo daleko idąca ingerencja, obejmująca pewien obszar w całości, to jest to imho w tym obszarze kierowanie. Dałem przykład z rasami zwierząt, jakich spontanicznie ewolucja nie wytworzyła, dopiero pod świadomym, ludzkim kierownictwem (dobór sztuczny zamiast naturalnego). Zwierzęta hodowlane nie ewoluują swobodnie. Hodowca dobiera pewne osobniki do rozrodu, inne eliminuje. Podobnie w ewolucji społecznej. Pewnym ludziom Centralny Regulator odbiera ich własność i przekazuje innym. Pewne zachowania nagradza, inne karze. Opornych eliminuje. Przy czym Centralnym Regulatorem może być oświecony monarcha absolutny, kierownictwo partii komunistycznej, ale też "demokratyczny" rząd (przez odpowiednią politykę podatkową i inne narzędzia ekonomiczne).

>>>>"Mąż stanu" tym się różni od zwykłego polityka, że ma pewną wizję i usiłuje ją planowo realizować. Lenin, Hitler, Roosevelt.
>>>Tak co do Franklina, zgadzam się. Jednakże nazwanie dwóch pierwszych panów "mężami stanu", to delikatnie rzecz ujmując, nieporozumienie. Zresztą nie każdy ten kto ma "wizje", ideę czy pomysł jest godzien nazwania go mężem stanu. Stalin czy Mao też mieli wizję.
>>Ale termin odnosi się po prostu do "stanu" czyli państwa (jak w "zdrada stanu"). Czyli "mąż stanu" to (pomijając seksistowską asymetrię) polityk stawiający interes państwa ponad interes prywatny, "oddany" sprawom państwa, pragnący jego potęgi. Jakie to państwo, czy demokratyczne czy dyktatorskie, to inna sprawa.
>Margaret Thatcher była "mężem stanu" (mawiają, że w spódnicy ), w "obiektywnym" sensie, co do interesu własnego państwa, jego "racji stanu". Ale nawet dla wielu Anglików przy subiektywnej opinii, nie była ona godna takiego miana. Inną jest również sprawa, takiej oceny, kogoś z zewnątrz.
>O tyle, o ile Niemcy w latach 30-40 tych, mogli nazwać Hitlera "mężem stanu" co było z ich punktu widzenia jak najbardziej uprawnione, to już np. dla nas on takim nie był. Także o ile w sensie oceny interesu politycznego masz rację, o tyle nie jest kłamstwem to na co ja tu zwracam uwagę, że to jednocześnie zależy też od subiektywnej opinii, obywateli jako jednostkek (przykład Angielski z panią Thatcher), i obywateli jako narodu zarówno rodzimego, jak i obcego (przykład Hitlera, w stosunku do Niemców, a w kontrze w stosunku do Polaków).
Czyli, że liczy się też opinia subiektywna? Być może, choć ja jestem skłonny oddzielać ocenę "rzetelności" polityka ("mąż stanu" czy karierowicz?) od oceny jego metod i celów (pochwalam je czy nie?). Jako lewicowiec oceniam środki i cele pani Thatcher jako odrażające, natomiast nie mam podstaw odmawiać jej wielkości.

>>Gdyby nie rywalizacja polityczna (wymuszony obecnością silnego militarnie konkurenta, wyścig zbrojeń), socjalistyczna gospodarka spełniałaby imho całkiem dobrze swoje zadania.
>Naturalnie, przecież nawet mimo geopolitycznych układów strategicznych, w których to mieszczą się decyzję na wielu płaszczyznach w interesie konkretnego podmiotu, nie oznacza, że wspólne podłoże ekonomii globalnej ma nie podlegać własnym prawidłom. Wracając jednak do meritum, to zgadzam się całkowicie, że to rywalizacja bardziej poza ekonomiczna, była tym czynnikiem, który spowodował tzw. upadek ZSRR.
Rzecz w tym, że w pewnym momencie Stany postanowiły za wszelką cenę (nawet za cenę ogromnych strat ekonomicznych, czyli jakby działając wbrew własnym ekonomicznym interesom) wyeliminować ZSRR z gry. Gdyby rywalizacja przebiegała "naturalnie", gospodarka socjalistyczna imho nie upadłaby.
Pozdrawiam.

>>Mimo wszystko uważam, że człowiek może w ten proces ingerować, bo ewolucja przecież nie podlega kierownictwu, zarówno ta biologiczna jak społeczna.
>Jeśli jest to bardzo daleko idąca ingerencja, obejmująca pewien obszar w całości, to jest to imho w tym obszarze kierowanie. Dałem przykład z rasami zwierząt, jakich spontanicznie ewolucja nie wytworzyła, dopiero pod świadomym, ludzkim kierownictwem (dobór sztuczny zamiast naturalnego). Zwierzęta hodowlane nie ewoluują swobodnie. Hodowca dobiera pewne osobniki do rozrodu, inne eliminuje. Podobnie w ewolucji społecznej. Pewnym ludziom Centralny Regulator odbiera ich własność i przekazuje innym. Pewne zachowania nagradza, inne karze. Opornych eliminuje. Przy czym Centralnym Regulatorem może być oświecony monarcha absolutny, kierownictwo partii komunistycznej, ale też "demokratyczny" rząd (przez odpowiednią politykę podatkową i inne narzędzia ekonomiczne).

Nie możemy abstrahować wybranych obszarów. Jeśli mówimy o ewolucji społecznej, to odnosimy się do całego procesu.
Wyłanianie się nowych społeczeństw, to nie tylko kwestia "ustrojów" w jakich "one" żyją. To rozwój na każdej płaszczyźnie. Przykładem ewolucji społecznej jest, rozpad plemion a powstanie narodu. Choć oczywiście każdy proces rozwojowy jest jej częścią, więc jest ewolucyjny.

>>O tyle, o ile Niemcy w latach 30-40 tych, mogli nazwać Hitlera "mężem stanu" co było z ich punktu widzenia jak najbardziej uprawnione, to już np. dla nas on takim nie był. Także o ile w sensie oceny interesu politycznego masz rację, o tyle nie jest kłamstwem to na co ja tu zwracam uwagę, że to jednocześnie zależy też od subiektywnej opinii, obywateli jako jednostkek (przykład Angielski z panią Thatcher), i obywateli jako narodu zarówno rodzimego, jak i obcego (przykład Hitlera, w stosunku do Niemców, a w kontrze w stosunku do Polaków).
>Czyli, że liczy się też opinia subiektywna?

Dokładnie, jeśli weźmiemy samą definicje "męża stanu", to znaczy to "wybitny polityk", stąd też wyprowadzam swój wywód. Wynika z tego, że to kwestia interpretacji, która dotyczy subiektywnej bądź "obiektywnej" opinii.

>Być może, choć ja jestem skłonny oddzielać ocenę "rzetelności" polityka ("mąż stanu" czy karierowicz?) od oceny jego metod i celów (pochwalam je czy nie?).

To już jest kryterium oceny, także uzależnione tylko od oceniającego.

>Jako lewicowiec oceniam środki i cele pani Thatcher jako odrażające, natomiast nie mam podstaw odmawiać jej wielkości.

I to jest właśnie to. Anglicy też są podzieleni w tej kwestii, a wiem co mówię bo doje królową.

>>>Gdyby nie rywalizacja polityczna (wymuszony obecnością silnego militarnie konkurenta, wyścig zbrojeń), socjalistyczna gospodarka spełniałaby imho całkiem dobrze swoje zadania.
>>Naturalnie, przecież nawet mimo geopolitycznych układów strategicznych, w których to mieszczą się decyzję na wielu płaszczyznach w interesie konkretnego podmiotu, nie oznacza, że wspólne podłoże ekonomii globalnej ma nie podlegać własnym prawidłom. Wracając jednak do meritum, to zgadzam się całkowicie, że to rywalizacja bardziej poza ekonomiczna, była tym czynnikiem, który spowodował tzw. upadek ZSRR.
>Rzecz w tym, że w pewnym momencie Stany postanowiły za wszelką cenę (nawet za cenę ogromnych strat ekonomicznych, czyli jakby działając wbrew własnym ekonomicznym interesom) wyeliminować ZSRR z gry. Gdyby rywalizacja przebiegała "naturalnie", gospodarka socjalistyczna imho nie upadłaby.

Naturalnie, tylko trzeba pamiętać, iż mimo wszystko, to ideologia polityczna była rdzeniem komunizmu, a nie cele gospodarcze. Liczyła się partia, i strefa wpływów, w sensie globalnym. Możliwości werbunku kolejnych ideologów, czy też skuteczna inwigilacja obozu przeciwnego, przez wywiad KGB. Paranoja na zachodzie, osiągnęła wystarczający pułap (podejrzewanie Kennedy'ego o bycie sowieckim agentem), by spowodować odpowiednie reakcje, wyrazem których, jest m.in. ślad pozostawiony w kulturze masowej (literatura czy kino). Zimna wojna na zawsze zmieniła psychologie polityczną na arenie międzynarodowej. Przecież niemal każdy konflikt zbrojny po II wojnie światowej, to nic innego, jak efekt tarć wschód -zachód.

Pozdrawiam.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

Bajeczka o mrówce i świerszczyku jest uproszczeniem, które ma za zadanie pokazać, że socjalizm wynagradza nieróbstwo i każe przedsiębiorczość i pracowitość. Drugą stroną medalu jest to, że gromadzenie zasobów także ma swoje 2 strony: z jednej strony daje wolność finansową, co jest chyba marzeniem każdego (o ile plan zakłada ciężką pracę przez x lat i potem spijanie śmietanki, a nie harówę przez całe życie, po to żeby mieć willę, w której przebywa się raz do roku), ale z drugiej strony wiele osób bogaci się dla prestiżu, przykrycie kompleksów, wykorzystywanie władzy, despotyzm. Wielkie korporacje działają jak państwo socjalistyczne i stają się nieuczciwą konkurencją dla mniejszych firm.

W zasadzie świat jest fatalnym miejscem, w którym nie da rady stworzyć dobrego systemu - naturalna gospodarka, czyli wolny rynek ma wiele wad, a próby ingerencji jeszcze bardziej go psują, tak jak chemiczny lek, który rozwiązuje jeden problem, a powoduje drugi.

Nie każdemu chce się dążyć do bogactwa i marnować życie jedynie na ciężką pracę. Sam 8 godzinny dzień pracy, to przecież niewolnictwo.

>Nie każdemu chce się dążyć do bogactwa i marnować życie jedynie na ciężką pracę. Sam 8 godzinny dzień pracy, to przecież niewolnictwo.

Oczywiście... bo nie ma jak socjal: cały dzień wolny, a co miesiąc ciepła pensyjka... Żyć nie umierać. Co najwyżej można pokrzyczeć o podniesienie tej "głodowej" przecież kwoty dotacji.

Dla kogo lepiej, dla tego lepiej. To tak jakby porównywać odchody z wymiotami - jednym jest praca po 8 godzin dziennie za grosze po to żeby przeżyć jak zwierzę-niewolnik, a drugim okradanie pracowitych żeby dawać nierobom.

>Bajeczka o mrówce i świerszczyku jest uproszczeniem, które ma za zadanie pokazać, że socjalizm wynagradza nieróbstwo i karze przedsiębiorczość i pracowitość.
W zamierzeniu autora bajki miała ona chyba promować gromadzenie dóbr przeciwstawiane beztrosce. Czyli tzw. moralność kapitalistyczną (ściślej - wczesnokapitalistyczną). Zaradnym jest w niej (bajce i moralności) ten, który dba o interes własny, nie wydatkuje bezinteresownie ani swych dóbr, ani sił. Przypomnę ponownie, że autor nie wspomina o mrowisku, mrówka pracuje dla siebie. Beztroski konik polny ma być chyba postacią negatywną.
Ja taką sytuację (raczej wbrew intencjom autora) widzę inaczej. Przecież (jak pisałem wyżej) konik polny nie lenił się, nie był bezczynny. Całe lato grał i śpiewał. Owszem, dla przyjemności, ale nie wiemy ilu osobom dostarczył swoim działaniem radości. Dlatego konik polny nie jest dla mnie uosobieniem lenistwa i nieróbstwa, ale działania spontanicznego i bezinteresownego.

>[...] gromadzenie zasobów [...] daje wolność finansową, co jest chyba marzeniem każdego (o ile plan zakłada ciężką pracę przez x lat i potem spijanie śmietanki, a nie harówę przez całe życie, po to żeby mieć willę, w której przebywa się raz do roku), [...].
Jak ocenić osobę, która pracuje, owszem, ciężko, ale tylko po to by zgromadzić tyle, by potem już pracować nie musieć? Właśnie ona jest IMHO leniwa, bo pracuje tylko z musu, a prawdziwym celem jest nieróbstwo.
Sytuacja, gdy gromadzenie nie ustaje, a wręcz staje się sensem życia, jest IMHO oczywiście jeszcze gorsza. Tu chciwość przeważa nawet nad (naturalnym przecież) lenistwem. To jest IMHO, jak pisałem wyżej, pewna aberracja (dewiacja) społeczna.

>Nie każdemu chce się dążyć do bogactwa i marnować życie jedynie na ciężką pracę. Sam 8 godzinny dzień pracy, to przecież niewolnictwo.
Niewolnictwo, jeśli praca jest dla osoby (firmy) prywatnej. Ale nie w przypadku pracy dla Ojczyzny (państwa).
Moralność tzw. socjalistyczna pochwala pracę bezinteresowną dla dobra wspólnego, a potępia pragnienie "dorobienia się" i użycia zgromadzonego kapitału do tego by na daną osobę pracowali inni (np pracownicy najemni w jej firmie).
Pozdrawiam.

>Ja taką sytuację (raczej wbrew intencjom autora) widzę inaczej. Przecież (jak pisałem wyżej) konik polny nie lenił się, nie był bezczynny. Całe lato grał i śpiewał. Owszem, dla przyjemności, ale nie wiemy ilu osobom dostarczył swoim działaniem radości. Dlatego konik polny nie jest dla mnie uosobieniem lenistwa i nieróbstwa, ale działania spontanicznego i bezinteresownego.

Cenna uwaga. Kapitalizm uznaje za dobro tylko to co łączy się z zyskiem finansowym. Ale w pewnych systemach kapitalizm jest tylko jednym z elementów, więc alternatywnym scenariuszem tej historii mógłby być taki, w którym mrówki pracują i płacą konikom polnym za dostarczanie rozrywki. Niestety część ludzi każdej populacji zawsze będzie nieprzydatna do niczego i te osoby będą mieć postawę roszczeniową. Jednocześnie może być tak, że nieprzydatne teraz osoby okażą się bardzo przydatne po wystąpieniu jakiejś zmiennej, a te które teraz pełnią ważną rolę, kiedyś będą niepotrzebnym balastem.

>Jak ocenić osobę, która pracuje, owszem, ciężko, ale tylko po to by zgromadzić tyle, by potem już pracować nie musieć? Właśnie ona jest IMHO leniwa, bo pracuje tylko z musu, a prawdziwym celem jest nieróbstwo.

To jest myślenie typowe dla socjalistów, którzy chcieliby nic nie robić Lenistwo jest jednym z aspektów ludzkości, ale ważniejsza jest samorealizacja. Dla mnie stan wolności finansowej jest marzeniem głównie nie dlatego, że mógłbym nic nie robić, tylko dlatego, że mógłbym robić to co chcę i realizować projekty, które dają wiele satysfakcji jako idee, a nie jako przedsiębiorstwa przynoszące zysk. Wtedy miałbym zagwarantowane dla siebie życie na odpowiednim poziomie, a nadwyżka służyłaby ludzkości, rozwojowi nowych biznesów itd.

>Sytuacja, gdy gromadzenie nie ustaje, a wręcz staje się sensem życia, jest IMHO oczywiście jeszcze gorsza. Tu chciwość przeważa nawet nad (naturalnym przecież) lenistwem. To jest IMHO, jak pisałem wyżej, pewna aberracja (dewiacja) społeczna.

Tak, to jest patologia.

>>Nie każdemu chce się dążyć do bogactwa i marnować życie jedynie na ciężką pracę. Sam 8 godzinny dzień pracy, to przecież niewolnictwo.
>Niewolnictwo, jeśli praca jest dla osoby (firmy) prywatnej. Ale nie w przypadku pracy dla Ojczyzny (państwa).

Nie zgadzam się. Państwo składa się np z firm, a każdy obywatel to konsument. Należy dbać o dobro konsumenta i jego interesy. Co to znaczy praca dla państwa, w Twoim rozumieniu? Bycie urzędnikiem? Wojskowym?

>Moralność tzw. socjalistyczna pochwala pracę bezinteresowną dla dobra wspólnego, a potępia pragnienie "dorobienia się" i użycia zgromadzonego kapitału do tego by na daną osobę pracowali inni (np pracownicy najemni w jej firmie).

Nie istnieje coś takiego jak moralność socjalistyczna. Byłby to bowiem oksymoron

Pozdrawiam.

>>Jak ocenić osobę, która pracuje, owszem, ciężko, ale tylko po to by zgromadzić tyle, by potem już pracować nie musieć? Właśnie ona jest IMHO leniwa, bo pracuje tylko z musu, a prawdziwym celem jest nieróbstwo.
>Lenistwo jest jednym z aspektów ludzkości, ale ważniejsza jest samorealizacja. Dla mnie stan wolności finansowej jest marzeniem głównie nie dlatego, że mógłbym nic nie robić, tylko dlatego, że mógłbym robić to co chcę i realizować projekty, które dają wiele satysfakcji jako idee, a nie jako przedsiębiorstwa przynoszące zysk. Wtedy miałbym zagwarantowane dla siebie życie na odpowiednim poziomie, a nadwyżka służyłaby ludzkości, rozwojowi nowych biznesów itd.
A to trochę co innego. Przedtem pisałeś o "spijaniu śmietanki", nie o samorealizacji. Trochę to smutne, że możliwość pracy dającej satysfakcję widzisz tylko po "dorobieniu się", jako uprawianie pewnego hobby. Rzeczywiście sporo było ludzi działających w ten sposób, np. odkrywca Troi. Ale chyba większość po prostu pracuje, bez możliwości osiągnięcia "zagwarantowanego życia na odpowiednim poziomie" i przykro jeśli jest to dla nich praca nie dająca satysfakcji. Ja przeważnie pracowałem przy tym co chciałem i co mnie interesowało. Od 10 lat jestem na rencie i dzięki temu miałem czas na redagowanie Wikipedii i inne ciekawe zajęcia, ale nie jest to "życie na odpowiednim poziomie", a tym bardziej "spijanie śmietanki". Ale nie narzekam (na to). Tak ma mnóstwo ludzi (albo gorzej).

>>>Nie każdemu chce się dążyć do bogactwa i marnować życie jedynie na ciężką pracę. Sam 8 godzinny dzień pracy, to przecież niewolnictwo.
>>Niewolnictwo, jeśli praca jest dla osoby (firmy) prywatnej. Ale nie w przypadku pracy dla Ojczyzny (państwa).
>Nie zgadzam się. Państwo składa się np z firm, a każdy obywatel to konsument. Należy dbać o dobro konsumenta i jego interesy. Co to znaczy praca dla państwa, w Twoim rozumieniu? Bycie urzędnikiem? Wojskowym?
Wyjaśniam. Jeśli pan Kowalski pracuje w firmie pani Malinowskiej to swoją pracą przynosi korzyść tej firmie czyli pani Malinowskiej. Jego wynagrodzenie pokrywa jedynie część wartości jego pracy. Gdyby pokrywało całość, to firma "wychodziłaby na zero" i żadnej korzyści z pana Kowalskiego by nie miała. Pani Malinowska przywłaszcza więc sobie część pracy pana Kowalskiego. Jest to więc wyzysk czyli forma niewoli (dobrowolnej i ograniczonej czasowo i co do rodzaju czynności). Pani Malinowska nie ma obowiązku dopuszczać pana Kowalskiego do decydowania na co przeznaczy zysk z firmy, ani do kontroli czy prowadzi firmę właściwie. Spośród dwu stron, z których jedna wkłada w firmę pracę, a druga kapitał, decyduje o firmie ta z kapitałem. Oczywiscie pani Malinowska też może (ale nie musi) wkładać pracę, ale jej prawo do decydowania o firmie nie wynika z tego, a z własności kapitału. Produkt pracy pana Kowalskiego w żadnej części, ani żadnej chwili nie należy do niego, lecz cały i zawsze do pani Malinowskiej.
"Państwo", to w szerszym znaczeniu wszelkie tzw. instytucje publiczne czyli państwowe (w węższym sensie) i samorządowe. Jeśli pan Kowalski pracuje w instytucji publicznej lub w firmie należącej do takiej instytucji, część swojej pracy nieopłaconą w wynagrodzeniu, oddaje właścicielowi, którym w tym przypadku jest nie jakaś pani Malinowska czy pan Iksiński, tylko Naród (ogół obywateli). Nie jest to więc niewola (wyzysk) lecz niejako "praca na swoim". Produkt pracy należy cały czas do Narodu. Podobnie nie jest niewolą praca członków spóldzielni dla spółdzielni, gdyż są oni jej współwłaścicielami.
"Praca dla państwa" to więc nie tylko praca urzędnika czy wojskowego, ale nauczyciela w publicznej szkole, bibliotekarza w publicznej bibliotece, lekarza w publicznym szpitalu czy robotnika w państwowej fabryce. W ustroju socjalistycznym większość zakładów pracy jest własnością państwową i dlatego praca w nich nie jest niewolnictwem lecz "pracą dla siebie" (dla wspólnoty, Narodu).

>>Moralność tzw. socjalistyczna pochwala pracę bezinteresowną dla dobra wspólnego, a potępia pragnienie "dorobienia się" i użycia zgromadzonego kapitału do tego by na daną osobę pracowali inni (np pracownicy najemni w jej firmie).
>Nie istnieje coś takiego jak moralność socjalistyczna. Byłby to bowiem oksymoron
Naprawdę tak uważasz? Jeśli to miał być żart (emotka), to imho mało śmieszny. Od wielu pokoleń ludzie (w tym także Polacy) walczyli z kapitalistycznym wyzyskiem, organizowali ludzi pracy w związki zawodowe i partie socjalistyczne. To jaką moralnością się kierowali? Kapitalistyczną? Chrześcijańską? Libertyńską? Zdaję sobie sprawę, że od lat 80. (w Polsce od 1989) nastąpił backlash ideologii burżuazyjnej, szczególnie w postaci neoliberalizmu. W Polsce wykorzenia się pamięć o polskich socjalistach i innych lewicowcach, dąży do zaprzeczenia ich przekonaniom. Systematycznie niszczone są wspólnotowe instytucje (np. spółdzielczość) i wspólnotowe przekonania. Ludzi ubogich przekonuje się, że ich bieda wynika z ich lenistwa i niezaradności, a nie z wyzysku i niesprawiedliwego ustroju. Dlatego właśnie założyłem ten wątek.

>Pozdrawiam.
Pozdrawiam.

Najpierw trzeba mieć z czego się samorealizować. Jeśli firmy pracują same i jest się właścicielem kapitału, który zarabia na siebie, można realizować nowe projekty, bo mózg przyzwyczaja się do pracy i poszukuje nowych wyzwań. Lenistwo może być do zrobienia czegoś lub do zaniechania czegoś. To pierwsze jest bardzo groźne, bo przywiązuje człowieka do fotela i niemyślenia. Rentier raczej nie będzie chciał siedzieć i oglądać familiady, albo M jak miłość.

>Gdyby pokrywało całość, to firma "wychodziłaby na zero" i żadnej korzyści z pana Kowalskiego by nie miała.

Dokładnie. Firmie musi się opłacać zatrudnienie pracownika i tego nie rozumieją zwolennicy płac minimalnych. Inwestor ryzykuje swój kapitał, tworzy miejsce pracy, dzięki któremu praca pana Kowalskiego w ogóle jest cokolwiek warta. W zamian musi mieć wymierny zysk i musi zarabiać więcej niż pracownicy.

>Pani Malinowska przywłaszcza więc sobie część pracy pana Kowalskiego.

Nie. To Pan Kowalski wykonuje usługę dla tej firmy i oferuje swoją pracę za odpowiednią cenę. Kowalski wie, że dla pracodawcy jest inwestycją i ma się zwrócić. Jeśli mu to nie pasuje to może założyć własną jednoosobową firmę (to powinno być banalnie proste).

>Jest to więc wyzysk czyli forma niewoli (dobrowolnej i ograniczonej czasowo i co do rodzaju czynności).

O wyzysku nie ma mowy (z tego powodu co piszesz). Wyzyskiem by było gdyby firma oferowała płacę poniżej rynkowej lub za duża byłaby dysproporcja między zyskami z danego pracownika a jego pensją. Tylko, że duża i mała to kwestia relatywna i dlatego takie sprawy trzeba rozpatrywać indywidualnie, po prostu po ludzku i bez idiotycznych z góry narzuconych przepisów.

>Pani Malinowska nie ma obowiązku dopuszczać pana Kowalskiego do decydowania na co przeznaczy zysk z firmy, ani do kontroli czy prowadzi firmę właściwie.

A jak sobie wyobrażasz inną sytuację?

>Spośród dwu stron, z których jedna wkłada w firmę pracę, a druga kapitał, decyduje o firmie ta z kapitałem.

I prawidłowo. A co do nieuczciwych firm - wolna konkurencja i dbanie o prawo wyklucza nieuczciwych graczy z rynku.

>Produkt pracy pana Kowalskiego w żadnej części, ani żadnej chwili nie należy do niego, lecz cały i zawsze do pani Malinowskiej.

Na tym polega jego praca, za którą on dostaje pieniądze.

>część swojej pracy nieopłaconą w wynagrodzeniu, oddaje właścicielowi, którym w tym przypadku jest nie jakaś pani Malinowska czy pan Iksiński, tylko Naród (ogół obywateli).

Raczej politycy, nie ogół, a reszta jest marnowana na nietrafione i niepotrzebne inwestycje państwa, a na zdrowie, wojsko, policję, czyli ważne sprawy jest przeznaczane za mało. Pani Malinowska i Pan Iksiński płacą podatki i przeznaczają pieniądze na konsumpcję, od której są podatki i bogacą się inni obywatele... albo niekoniecznie obywatele, ale oni mają dzięki temu pracę i usługi tych firm.

>Nie jest to więc niewola (wyzysk) lecz niejako "praca na swoim". Produkt pracy należy cały czas do Narodu.

Teraz też pieniądze są zabierane Kowalskiemu. Malinowska płaci za niego 3000 zł, a on dostaje 1800 zł, a 1200 zł należy dla "dobra narodu" czyli np na spłacenie kredytu ludziom, którzy nie trafili z inwestycją, albo łapanie studentów z piwem na ławce i walkę z marihuaną. A potem Kowalski chce pojechać na wakacje i nie ma za co, bo miał stłuczkę i musiał naprawiać samochód. Idzie do lekarza, bo go boli brzuch i słyszy, że najbliższy termin jest za pół roku, więc idzie prywatnie i płaci podwójnie.

W ogóle naród nie jest wcale spójny, a ludzie mają sprzeczne interesy i poglądy. W idealnej utopii państwo powinno mieć wspólne cele z każdym obywatelem, a w praktyce cele moje i państwa są zbieżne tylko w niektórych podpunktach.

>"Praca dla państwa" to więc nie tylko praca urzędnika czy wojskowego, ale nauczyciela w publicznej szkole, bibliotekarza w publicznej bibliotece, lekarza w publicznym szpitalu czy robotnika w państwowej fabryce.

I w państwowych podstawówkach i gimnazjach uczą najgorsi nauczyciele, a wtedy właśnie dobry nauczyciel jest bardzo ważny. Lekarz w publicznym szpitalu zmaga się z brakiem leków i miejsc na oddziale. Jeśli jest szefem to zmaga się z tym, że jego współpracownicy są często baranami, a pacjent modli się żeby dostać się do kogoś z najlepszych lekarzy i uniknąć tych konowałów.

>W ustroju socjalistycznym większość zakładów pracy jest własnością państwową i dlatego praca w nich nie jest niewolnictwem lecz "pracą dla siebie" (dla wspólnoty, Narodu).

Za komuny mieliśmy idealny (wręcz przerysowany) przykład jak to działało. Filmy Barei doskonale to oddają. Rynek pracy potrzebuje konkurencji i wybrednych konsumentów - to gwarantuje rozwój. To co jest wszystkich tak naprawdę jest niczyje, a równość to brak rozwoju. Potrzebna jest hierarchia i podział ról.

>Naprawdę tak uważasz? Jeśli to miał być żart (emotka), to imho mało śmieszny.

Pół żartem, pół serio. Moralność nie może być oderwana od rzeczywistości, której ma w założeniu dotyczyć, więc pod tym względem socjalizm jest złym ustrojem (w czystej formie i tej która jest dalej niż bliżej wolnego rynku). Praca na innych podczas gdy samemu się nie ma? Nierealne. Poza tym mechanizmy rynkowe są niszczone przez zbyt dużą dawkę socjalizmu.