W systemie ekonomicznym dominującym obecnie w skali globalnej miarą tzw. "sukcesu" ma być (tzn. tak zakłada jego aksjologia) ilość zgromadzonych przez daną osobę dóbr materialnych, a najlepiej użycie tych dóbr jako kapitału do założenia firmy i zatrudnienia innych, by na daną osobę pracowali. Osoby, które taki cel osiągną, a przynajmniej do niego dążą (nieraz ciężką pracą) nazywa się zaradnymi, przedsiębiorczymi, ocenia pozytywnie.
Pewna część społeczeństwa nie osiąga tak określonego przez ten system "sukcesu". Ludzi, którzy tak określonego "sukcesu" nie osiągają, a często nawet do niego nie dążą, uważa się za leniwych, rozrzutnych, w łagodniejszej wersji określa jako mniej zaradnych i wzdycha ze współczuciem (politowaniem?).
Jeśli takiego "sukcesu" nie osiąga osoba rzetelnie pracująca, wzbudza to zdziwienie, a nawet podejrzenie: co z nim jest nie tak?
Wyobrażmy sobie np. wybitnego chirurga, który mieszka i ubiera się skromnie, do pracy jeździ autobusem i pracuje za niewielkie pieniądze, operując ludzi, których nie byłoby stać na "normalnego" tej klasy fachowca. Jednym słowem "doktor Judym". Uważany byłby co najmniej za dziwaka. Przecież "normalnie" mając taki talent "powinien" zarabiać mnóstwo kasy, dobrze ją lokować, a po pewnym czasie zostać właścicielem prywatnej kliniki. Może nawet byłby uznany za osobę niebezpieczną dla środowiska lekarskiego (zaniżanie cen usług).
To samo dotyczy np. wybitnych aktorów, sportowców czy innych dobrych fachowców.
Jednym słowem powodem pozytywnej oceny człowieka jest nie praca sama w sobie, ale umiejętność gromadzenia (pracą albo innym sposobem) własnych dóbr. Posiadanie dóbr (własność prywatną) uważa się wręcz za warunek prawdziwej wolności człowieka.

Umiejętność gromadzenia dóbr jest chyba rzeczywistą umiejętnością, jakoś "zakorzenioną" w osobowości, a nie kwestią aktu woli, czy poznania jakiegoś "sposobu". Dlatego bezsensowne są apele typu "Bądźcie bardziej przedsiębiorczy!", czy "niezawodne" porady "jak się wzbogacić", skierowane do ludzi tej umiejętności nieposiadających. Ciekawe czy były prowadzone jakieś badania psychologiczne dotyczące tej umiejętności, analogiczne np. do badań nad "śmiałością" czy nieśmiałością.
Pewni ludzie umieją więc gromadzić dobra (mają potrzebne do tego cechy osobowości), inni nie. Zastanówmy się: czy rzeczywiście człowiek umiejętnie gromadzący swoje dobra jest jakoś "lepszy" od człowieka nie dbającego o to?
W formie artystycznej ten problem został przedstawiony w znanej bajce "Konik polny i mrówka". Autor bajki wyraźnie pochwala pracowitą i zapobiegliwą mrówkę. A przecież konik, grając całe lato, też w jakimś sensie "pracował". Robił to co umiał najlepiej, i robił to całym sercem. Czy mrówka miała prawo potraktować go z taką pogardą i bezwzględnością?
Może społeczeństwo złożone z samych "koników polnych" (Judymów) byłoby o wiele lepsze?
W przeszłości miał miejsce społeczny eksperyment, w którym umiejętność gromadzenia własnych dóbr uznano za zło i starano się ludzi z taką cechą pozbawiać społecznego wpływu, a nawet resocjalizować. Obecnie to właśnie ludzie, którzy w warunkach tego eksperymentu byli osobami pozytywnymi, a nawet wzorowymi, są pozbawieni wpływu, krytykowani ("homo sovieticus"), a nawet wyśmiewani (napotkałem tekst, którego autor wyśmiewał się z Siłaczki i Judyma).
Co o tym sądzicie?

Świat jest tak skonstruowany, że nie ma systemu dobrego dla wszystkich. Pretensje należy kierować do Bozi, a nie do liberałów i socjalistów. Jedni i drudzy chcą dobrze, ale oba systemy mają swoje duże wady. Każdy system będzie je miał, bo to real, a nie teoria. Pomoc innym można realizować kiedy samemu ma się dobrze i też ta pomoc nie ma polegać na tym, że osoby bogatsze są niewolnikami biedniejszych i muszą im zawsze pomagać. Gdyby nasi małpi przodkowie wymyślili socjalizm, to dzisiaj by nas nie było.

>To jaką moralnością się kierowali? Kapitalistyczną? Chrześcijańską? Libertyńską?

Kierowali się niezrozumieniem moralności, biologii i zasad działania rynku.

Kiedy był ten kapitalistyczny wyzysk? Ja wiem, że ludzie od lat walczyli z komuną, walczyli o wolność, czyli o Naród. Komuna upadła i dlatego możesz sobie iść do sklepu po szynkę.

Zawsze będą jacyś ludzie ubodzy (z różnych przyczyn) i zawsze ktoś będzie chorował, jeden będzie dobrze kopał piłkę, inny będzie umiał liczyć, a inny będzie produkował rozrywkę. Takie jest życie.

>Dokładnie. Firmie musi się opłacać zatrudnienie pracownika i tego nie rozumieją zwolennicy płac minimalnych. Inwestor ryzykuje swój kapitał, tworzy miejsce pracy, dzięki któremu praca pana Kowalskiego w ogóle jest cokolwiek warta. W zamian musi mieć wymierny zysk i musi zarabiać więcej niż pracownicy.

A dzięki pracy pana Kowalskiego cokolwiek wart jest kapitał inwestora.

Pracownik ryzykuje swój czas, kawał swojego życia. Ryzykują obydwaj, pracują obydwaj i obydwu powinno się to opłacać. Pracodawca powinien mieć większy kawałek tortu, ale pracownik nie powinien chodzić głodny.

>>Pani Malinowska przywłaszcza więc sobie część pracy pana Kowalskiego.
>Nie. To Pan Kowalski wykonuje usługę dla tej firmy i oferuje swoją pracę za odpowiednią cenę.
OO i tu jest piękne założenie. Odpowiednia cena!
Życzę wszystkim pracodawcom gigantycznych zysków i 2,5% bezrobocia
(nie ma w tym cienia ironii)

>Jeśli mu to nie pasuje to może założyć własną jednoosobową firmę (to powinno być banalnie proste).
Najprostsze jest bez kapitału

>O wyzysku nie ma mowy (z tego powodu co piszesz). Wyzyskiem by było gdyby firma oferowała płacę poniżej rynkowej lub za duża byłaby dysproporcja między zyskami z danego pracownika a jego pensją.
1 Czy w warunkach wysokiego bezrobocia można mówić o rynkowej wartości?
2 po słowie "lub" masz sytuację większości robotników w Polsce, ale cieszę się że to zauważasz

>Tylko, że duża i mała to kwestia relatywna i dlatego takie sprawy trzeba rozpatrywać indywidualnie, po prostu po ludzku i bez idiotycznych z góry narzuconych przepisów.

No to nie licz na to. Indywidualnie to wystarczy 5 zł/h czyli 30 zł za 10 godzin (nie pomyliłem się)

>>Spośród dwu stron, z których jedna wkłada w firmę pracę, a druga kapitał, decyduje o firmie ta z kapitałem.
>I prawidłowo.
Nie. Obydwie strony coś tej firmie poświęcają. Wielkie niemieckie firmy AG dopuszczają przedstawicieli pracowniczych do Rad nadzorczych, a Niemcy chyba mają pojęcie o gospodarce
W razie plajty VW AG, właściciel traci 5% majątku, bo więcej w jednej spółce nie trzyma, pracownik traci źródło utrzymania.

>I w państwowych podstawówkach i gimnazjach uczą najgorsi nauczyciele,
Jakiś dowód? (Oprócz Twojej imponującej wiedzy wyniesionej z prywatnej szkoły? )

>A dzięki pracy pana Kowalskiego cokolwiek wart jest kapitał inwestora.
>Pracownik ryzykuje swój czas, kawał swojego życia. Ryzykują obydwaj, pracują obydwaj i obydwu powinno się to opłacać. Pracodawca powinien mieć większy kawałek tortu, ale pracownik nie powinien chodzić głodny.

I dokładnie o to mi chodzi, przy czym najważniejsze jest dobro Kowalskiego i Malinowskiej jako konsumentów - tu WSZYSCY jadą razem na tym samym wózku i wszystkim powinno się opłacać dbanie o dobro konsumenta, którym jest każdy.

>OO i tu jest piękne założenie. Odpowiednia cena!
>Życzę wszystkim pracodawcom gigantycznych zysków i 2,5% bezrobocia
>(nie ma w tym cienia ironii)

Żeby tak było państwo musi ograniczyć wtrącanie się do gospodarki i trzeba coś zrobić z wielkimi korporacjami (nakładanie im wyższego podatku mija się z celem, bo przerzucą koszta na konsumenta i pracowników).

>>Jeśli mu to nie pasuje to może założyć własną jednoosobową firmę (to powinno być banalnie proste).
>Najprostsze jest bez kapitału

Jeśli nie ma kapitału to musi go najpierw wypracować. Nie ma idealnego systemu.

>>O wyzysku nie ma mowy (z tego powodu co piszesz). Wyzyskiem by było gdyby firma oferowała płacę poniżej rynkowej lub za duża byłaby dysproporcja między zyskami z danego pracownika a jego pensją.
>1 Czy w warunkach wysokiego bezrobocia można mówić o rynkowej wartości?

Oczywiście, ale nie jest to wartość optymalna. Żeby zmniejszyć bezrobocie trzeba zwiększyć ilość miejsc pracy, czyli trzeba odciążyć sektor prywatny i zachęcić inwestorów do działalności na naszym rynku.

>2 po słowie "lub" masz sytuację większości robotników w Polsce, ale cieszę się że to zauważasz

Ciężko tego nie zauważyć. Jest wiele przyczyn: zniszczenie wojną, lata komuny, lewe prywatyzacje, rządy socjaldemokratów, zbyt wysokie obciążenia i interwencjonizm państwa w gospodarkę przy jednoczesnym marnowaniu pieniędzy pobranych w podatkach (praktycznie brak socjalu) co razem daje fatalny system zły zarówno dla ideowych kapitalistów jak i socjalistów, oraz konsumentów, pracodawców i pracowników. Obecny system promuje w zasadzie głównie wielkie korporacje, które omijają sobie podatki, mają na starcie przewagę i działają jak gospodarka centralnie planowana.

>No to nie licz na to. Indywidualnie to wystarczy 5 zł/h czyli 30 zł za 10 godzin (nie pomyliłem się)

Liczby z kapelusza.

>>>Spośród dwu stron, z których jedna wkłada w firmę pracę, a druga kapitał, decyduje o firmie ta z kapitałem.
>>I prawidłowo.
>Nie. Obydwie strony coś tej firmie poświęcają. Wielkie niemieckie firmy AG dopuszczają przedstawicieli pracowniczych do Rad nadzorczych, a Niemcy chyba mają pojęcie o gospodarce
>W razie plajty VW AG, właściciel traci 5% majątku, bo więcej w jednej spółce nie trzyma, pracownik traci źródło utrzymania.

Zależy od przykładu, na który się powołujesz. Zawodowy kucharz zakłada sobie restaurację, zatrudnia profesjonalny zespół i narzuca mu pewne wymagania do spełnienia. Podrzędny kuchcik nie będzie mówił szefowi kuchni jak należy gotować - ma wykonywać polecenia i dostaje w zamian pieniądze. Jednak szefem kuchni może być prawdziwy profesjonalista, a restauratorem zwykły kmiot, któremu tatuś kupił "byznes". W takiej sytuacji szef kuchni może się nie zgadzać z jego pomysłami i po prostu się zwolnić, albo ze względu na trudną sytuację rynkową zacisnąć zęby i wykonywać polecenia dla pieniędzy, dopóki restauracja nie zacznie przynosić strat. Jednak ten kto ryzykuje swoje pieniądze jest głównym odpowiedzialnym za swoje decyzje i to jego błędy uderzą najbardziej po kieszeni. W większych firmach wygląda to oczywiście inaczej.

>>I w państwowych podstawówkach i gimnazjach uczą najgorsi nauczyciele,
>Jakiś dowód? (Oprócz Twojej imponującej wiedzy wyniesionej z prywatnej szkoły? )

Niestety ciężko udowodnić gorszość nauczycieli, bo nie ma obiektywnego sposobu miary.
A co, nie zgadzasz się z tą tezą? Podejrzewam, że dla większości osób to oczywiste i potwierdza to autopsja, ale nie daję głowy.
Wiedzę żeby uczyć w podstawówce i gimnazjum może posiąść byle kmiot, a później materiał jest już trudniejszy. Z drugiej strony dzieci uczy się trudniej, więc możliwe, że ten czynnik stwarza taki pozór. W każdym razie w większości szkół nauczyciele są zbyt surowi i nerwowi oraz nadużywają władzy nauczycielskiej. W tej prywatnej szkole też mnie to spotykało, ale tacy nauczyciele byli temperowani przez rodziców i nie sprawiali długofalowych problemów.

>>No to nie licz na to. Indywidualnie to wystarczy 5 zł/h czyli 30 zł za 10 godzin (nie pomyliłem się)
>Liczby z kapelusza.

Nie. Freshmarket Rybnik
Podważanie danych wynika z religijnej wiary, że wszyscy pracodawcy to szlachetni ludkowie, płacący tyle ile tylko mogą, a więcej nie mogą "Bo państwo...."

>>>I w państwowych podstawówkach i gimnazjach uczą najgorsi nauczyciele,
>>Jakiś dowód? (Oprócz Twojej imponującej wiedzy wyniesionej z prywatnej szkoły? )
>Niestety ciężko udowodnić gorszość nauczycieli, bo nie ma obiektywnego sposobu miary.
Niestety, nie powinno się głosić nieudowadnialnych tez, ale niektóre religijne osoby nawracają bez dowodów

>A co, nie zgadzasz się z tą tezą? Podejrzewam, że dla większości osób to oczywiste i potwierdza to autopsja, ale nie daję głowy.
Pacz pan. Moja autopsja z Chile i freshmarketu wymaga dowodu, Twoja jakoś nie?

>Wiedzę żeby uczyć w podstawówce i gimnazjum może posiąść byle kmiot,
Chyba w tej, którą Ty kończyłeś.

>Nie. Freshmarket Rybnik

Co Freshmarket Rybnik? Albo dyskutujesz jak człowiek, albo przestań w ogóle pisać. Czyżby Szumlewicz pisał na racjonaliscie?

>Podważanie danych wynika z religijnej wiary, że wszyscy pracodawcy to szlachetni ludkowie, płacący tyle ile tylko mogą, a więcej nie mogą "Bo państwo...."

Jakich danych?
Skąd pomysł, że mam wiarę w to co napisałeś? Znów jakieś insynuacje i opary absurdu.

>Niestety, nie powinno się głosić nieudowadnialnych tez, ale niektóre religijne osoby nawracają bez dowodów

Najpierw podaj dowody na tezy, które sam głosisz, a potem pogadamy na ten temat. Moja hipoteza nie ma większego znaczenia dla całości dyskusji.

>>A co, nie zgadzasz się z tą tezą? Podejrzewam, że dla większości osób to oczywiste i potwierdza to autopsja, ale nie daję głowy.
>Pacz pan. Moja autopsja z Chile i freshmarketu wymaga dowodu, Twoja jakoś nie?

Zależy czy mówimy o czymś ważnym, czy o czymś mało istotnym. A jak już podajesz jakieś dane to wypowiadaj się pełnymi zdaniami, z przedstawieniem konkretów, a nie w taki sposób w jaki teraz "dyskutujesz".

>>Wiedzę żeby uczyć w podstawówce i gimnazjum może posiąść byle kmiot,
>Chyba w tej, którą Ty kończyłeś.

No może Tobie przyswojenie materiału z gimnazjum i podstawówki sprawia trudność W takim razie nie dziwię się dlaczego dyskutujesz w ten sposób.

>>Nie. Freshmarket Rybnik
>Co Freshmarket Rybnik? Albo dyskutujesz jak człowiek, albo przestań w ogóle pisać. Czyżby Szumlewicz pisał na racjonaliscie?
No to wytłumaczę jak przystało tłumaczyć absolwentowi prywatnej (lepszej) szkoły

To są stawki jakie zaproponowano pracownicom Freshmarket bez umowy o pracę i tu nawet wg Twojej definicji jest wyzysk.
Olson:
Cytat:

>>Podważanie danych wynika z religijnej wiary, że wszyscy pracodawcy to szlachetni ludkowie, płacący tyle ile tylko mogą, a więcej nie mogą "Bo państwo...."
>Jakich danych?
Tych dotyczących wpływu podatków na płace. Sam mnie poprawiałeś ( i słusznie) że obniżono w Polsce podatek z 40% do 32. Pracownicy tego nie odczuli, ale Ty wierzysz że to państwo nie pozwala więcej płacić

>Skąd pomysł, że mam wiarę w to co napisałeś? Znów jakieś insynuacje i opary absurdu.
Czytaj ze zrozumieniem: Twojej wiary w to, że wszyscy pracodawcy to szlachetni ludkowie, płacący tyle ile tylko mogą, a więcej nie mogą "Bo państwo...."
Wierzysz też w inne cuda np chilijski cud gospodarczy
Ja nie dostrzegam cudu w fakcie wzbogacenia się kilu procent krewnych i znajomych królika kosztem zdecydowanej większości społeczeństwa

>>Pacz pan. Moja autopsja z Chile i informacje z freshmarketu wymagają dowodu, Twoja jakoś nie?
>Zależy czy mówimy o czymś ważnym, czy o czymś mało istotnym.
a o tym decyduje Olson?

>To są stawki jakie zaproponowano pracownicom Freshmarket bez umowy o pracę i tu nawet wg Twojej definicji jest wyzysk.

No jest wyzysk, ale co w związku z tym? Freszmarket w Rybniku kieruje się zasadami rynkowymi jakie panują w obecnym systemie, którego jestem przeciwnikiem.

>Tych dotyczących wpływu podatków na płace. Sam mnie poprawiałeś ( i słusznie) że obniżono w Polsce podatek z 40% do 32. Pracownicy tego nie odczuli, ale Ty wierzysz że to państwo nie pozwala więcej płacić

Odpowiadałem na ten argument. Po co powtarzasz coś na co już odpowiadałem?

>Czytaj ze zrozumieniem: Twojej wiary w to, że wszyscy pracodawcy to szlachetni ludkowie, płacący tyle ile tylko mogą, a więcej nie mogą "Bo państwo...."

Poproszę w takim razie o dowód na to, że tak gdzieś pisałem.

Pisałem o tym co kryje się pod terminem "niewidzialna ręka rynku". Nieuczciwy też musi zapłacić tyle ile trzeba.

>Wierzysz też w inne cuda np chilijski cud gospodarczy

To określenie Miltona Friedmana na to co działo się w Chile po dojściu do władzy Pinocheta.

>Ja nie dostrzegam cudu w fakcie wzbogacenia się kilu procent krewnych i znajomych królika kosztem zdecydowanej większości społeczeństwa

Poczytaj sobie o tym jak było w Chile za Allende i porównaj to z tym co stało się za Pinocheta i jest teraz. Możesz sobie mówić o tym, że w Chile jest gorzej niż np w Szwecji i na tej podstawie wmawiać, że socjalizm jest lepszy od wolnego rynku, ale takie przykłady nie mają sensu.

>>Zależy czy mówimy o czymś ważnym, czy o czymś mało istotnym.
>a o tym decyduje Olson?

Argumenty i logika. Obalenie mojego przykładu ze szkołami (też nie obalisz, bo to będzie argumentum ad ignorantiam) nie zmieniłoby niczego (no chyba, że odczuwasz jakąś satysfakcję, że masz rację i potrzebujesz tego jak tlenu). Freszmarket jest nieważny, ale już tezy o Chile są bliżej sedna tematu (chodź też nim nie są, bo wolny rynek z dyktaturą, to nie tylko przykład Chile, który był pewnym wyjątkiem - inna dyktatura z wolnym rynkiem mogłaby się sprawdzić, tylko moim zdaniem nie w aż tak radykalnej formie).

>>To są stawki jakie zaproponowano pracownicom Freshmarket bez umowy o pracę i tu nawet wg Twojej definicji jest wyzysk.
>No jest wyzysk, ale co w związku z tym?
Należy tworzyć mewchnizmy ograniczające wyzysk. W imię tego, że państwo jest własnością wspólną a nie tylko własnością przedsiębiorców

>Freszmarket w Rybniku kieruje się zasadami rynkowymi jakie panują w obecnym systemie, którego jestem przeciwnikiem.
Ja też, tylko, że chyba każdy z nas chciałby go przesunąć w inną stronę. Dla mnie, skoro zarabiają 5zł/h to jest to wyzysk i należy ten wyzysk ograniczyć zmuszając właściciela do ograniczenia własnej konsumpcji, podwyższenia płac i przyznania prawa do urlopów.

>>Wierzysz też w inne cuda np chilijski cud gospodarczy
>To określenie Miltona Friedmana na to co działo się w Chile po dojściu do władzy Pinocheta.
Nie muszę się z nim zgadzać, zwłaszcza jeśli czyjeś pojęcie cudu przeczy obserwacji moich własnych oczu i mojej wiedzy.

>>Ja nie dostrzegam cudu w fakcie wzbogacenia się kilu procent krewnych i znajomych królika kosztem zdecydowanej większości społeczeństwa
>Poczytaj sobie o tym jak było w Chile za Allende i porównaj to z tym co stało się za Pinocheta i jest teraz.
Czytałem publikacje z różnych źródeł w tym także chwalców Pinocheta, do tego dokładam na własny użytek to co czytałem w Chile i to czego dowiedziałem się w rozmowach od ludzi tego kraju i mój obraz wcale nie jest taki pozytywny

>>>Zależy czy mówimy o czymś ważnym, czy o czymś mało istotnym.
>>a o tym decyduje Olson?
>Argumenty i logika.
Argumenty Olsona i logika Olsona

>Obalenie mojego przykładu ze szkołami (też nie obalisz, bo to będzie argumentum ad ignorantiam)
Ty głosisz argumentum, na Tobie spoczywa ciężar dowiedzenia.

>wolny rynek z dyktaturą, to nie tylko przykład Chile, który był pewnym wyjątkiem - inna dyktatura z wolnym rynkiem mogłaby się sprawdzić, tylko moim zdaniem nie w aż tak radykalnej formie).

To Twoje zdanie, ja jestem przeciwnikiem dyktatury, cenię sobie być kimś ważnym w mojej Republice i mieć prawo wyboru jej prezydenta

>Należy tworzyć mewchnizmy ograniczające wyzysk. W imię tego, że państwo jest własnością wspólną a nie tylko własnością przedsiębiorców

Zgodziłbym się z Tobą gdyby te mechanizmy istniały.

>Ja też, tylko, że chyba każdy z nas chciałby go przesunąć w inną stronę. Dla mnie, skoro zarabiają 5zł/h to jest to wyzysk i należy ten wyzysk ograniczyć zmuszając właściciela do ograniczenia własnej konsumpcji, podwyższenia płac i przyznania prawa do urlopów.

Fresh market to franczyza. Sam franczyzobiorca nie zarabia na tym dużo, więc i jest w stanie płacić mało. Np na takim tesco chciałoby się wymusić wyższe płace, bo wiadomo, że ich i tak stać. Podniesienie płacy minimalnej (znaczące) spowoduje jednak bezrobocie, upadek innych sklepów i umocnienie pozycji dużych marketów, a jeśli to nieznaczące podniesienie płacy np o 100 zł, to nic się prawie nie zmieni.

>Nie muszę się z nim zgadzać, zwłaszcza jeśli czyjeś pojęcie cudu przeczy obserwacji moich własnych oczu i mojej wiedzy.

Nie musisz się także zgadzać z tym, że Ziemia jest okrągła - wg Twojej obserwacji może być płaska i możesz mieć na to nawet dowód w postaci tego, że Twoje podwórko jest płaskie, no to jak Ziemia może być okrągła?

>Czytałem publikacje z różnych źródeł w tym także chwalców Pinocheta, do tego dokładam na własny użytek to co czytałem w Chile i to czego dowiedziałem się w rozmowach od ludzi tego kraju i mój obraz wcale nie jest taki pozytywny

Aha.

>Argumenty Olsona i logika Olsona

Czyli dobre argumenty i logika, kontra brak argumentów i logiki Szarleya.

>Ty głosisz argumentum, na Tobie spoczywa ciężar dowiedzenia.

Nie spoczywa, albowiem mogę zrobić to co mój rozmówca, czyli napisać np "logika i argumenty Szarleya", albo "czytałem na ten temat i rozmawiałem z ludźmi i to potwierdza moją opinię". Skoro Ty tak możesz to ja też.

Ale może lepiej potraktujmy to jako moją opinię, do której mam prawo, a że tego nie jestem w stanie udowodnić, a Ty nie jesteś w stanie udowodnić, że jest inaczej, to pomińmy ten wątek i zostańmy przy swoim zdaniu.

>To Twoje zdanie, ja jestem przeciwnikiem dyktatury, cenię sobie być kimś ważnym w mojej Republice i mieć prawo wyboru jej prezydenta
>

Aha, czyli wierzysz, że Twój głos coś znaczy i jesteś ważny (tak jak np pijak albo kibol).

>>Gdyby pokrywało całość, to firma "wychodziłaby na zero" i żadnej korzyści z pana Kowalskiego by nie miała.
>Dokładnie. Firmie musi się opłacać zatrudnienie pracownika [...]. Inwestor ryzykuje swój kapitał, tworzy miejsce pracy, dzięki któremu praca pana Kowalskiego w ogóle jest cokolwiek warta. W zamian musi mieć wymierny zysk i musi zarabiać więcej niż pracownicy.
>Kowalski wie, że dla pracodawcy jest inwestycją i ma się zwrócić.
Pani Malinowska tworzy miejsce pracy nie dlatego, że pragnie zapewnić byt panu Kowalskiemu, tylko by mieć zysk z jego pracy. Żadnej łaski mu nie robi. Rzeczywiście w tzw. "gospodarce rynkowej", w sytuacji niedoboru miejsc pracy, tzw "pracodawca" może twierdzić, że to tylko dzięki niemu praca pracownika jest coś warta. "Zatrudnienie" (nie praca) jest wtedy "towarem deficytowym". "Jak cię nikt nie kupi (nie zatrudni), to nie będziesz mógł wykonywać pracy, więc nic za nią nie dostaniesz." W tej sytuacji pracownik jest zawsze (niezależnie od swoich zdolności, umiejętności i pracowitości) w gorszym położeniu niż pracodawca. Jest "inwestycją, jaka ma się zwrócić" czyli dobieranym według koncepcji pracodawcy "mówiącym narzędziem". To kandydaci na pracowników ślą CV i pocą się na rozmowach kwalifikacyjnych, a nie pracodawcy zabiegają o pracownika.
Wyszło więc Ci coś takiego: "Pani Malinowska tworzy miejsce uzyskiwania swojego zysku z pracy pana Kowalskiego i dlatego należy się jej zysk z jego pracy". Czyli zysk należy się za chęć zysku!

>>Pani Malinowska przywłaszcza więc sobie część pracy pana Kowalskiego.
>Nie. To Pan Kowalski wykonuje usługę dla tej firmy i oferuje swoją pracę za odpowiednią cenę.
>>Jest to więc wyzysk czyli forma niewoli (dobrowolnej i ograniczonej czasowo i co do rodzaju czynności).
>O wyzysku nie ma mowy (z tego powodu co piszesz). Wyzyskiem by było gdyby firma oferowała płacę poniżej rynkowej lub za duża byłaby dysproporcja między zyskami z danego pracownika a jego pensją.
Ale przecież nawet jeśli cena byłaby "odpowiednia" i "rynkowa". to i tak nie pokrywałaby całej wartości pracy (bo pani Malinowska też coś musi z tego mieć).

>>Pani Malinowska nie ma obowiązku dopuszczać pana Kowalskiego do decydowania na co przeznaczy zysk z firmy, ani do kontroli czy prowadzi firmę właściwie.
>A jak sobie wyobrażasz inną sytuację?
>>Spośród dwu stron, z których jedna wkłada w firmę pracę, a druga kapitał, decyduje o firmie ta z kapitałem.
>I prawidłowo.
Jak napisał szarley, dla pracownika kondycja firmy jest równie ważna, a może ważniejsza niż dla właściciela. W sytuacji kryzysowej przekonuje się go, by zgodził się na mniejsze zarobki, a jak to nie pomaga, to zwalnia. Jednak mimo, że ponosi on skutki sytuacji firmy, nie ma na jej los wpływu. Dlaczego człowiek ma ponosić skutki czegoś na co nie miał wpływu?

>>Produkt pracy pana Kowalskiego w żadnej części, ani żadnej chwili nie należy do niego, lecz cały i zawsze do pani Malinowskiej.
>Na tym polega jego praca, za którą on dostaje pieniądze.
Trudno mi zrozumieć dlaczego nie masz nic przeciw temu, by jakaś pani Malinowska bogaciła się z Twojej pracy. Chyba że utożsamiasz się z panem Iksińskim. Ja nie.

>>część swojej pracy nieopłaconą w wynagrodzeniu, oddaje właścicielowi, którym w tym przypadku jest nie jakaś pani Malinowska czy pan Iksiński, tylko Naród (ogół obywateli).
>Raczej politycy, nie ogół, a reszta jest marnowana na nietrafione i niepotrzebne inwestycje państwa,
Dlaczego akurat zakładać, że nietrafione i niepotrzebne?

>a na zdrowie, wojsko, policję, czyli ważne sprawy jest przeznaczane za mało. Pani Malinowska i Pan Iksiński płacą podatki [...].
Czyli jednak Narodowi jest za mało? A pani Malinowska ciągle twierdzi, że płaci Państwu za dużo.

>>Nie jest to więc niewola (wyzysk) lecz niejako "praca na swoim". Produkt pracy należy cały czas do Narodu.
>Teraz też pieniądze są zabierane Kowalskiemu. Malinowska płaci za niego 3000 zł, a on dostaje 1800 zł, a 1200 zł należy dla "dobra narodu" czyli np na spłacenie kredytu ludziom, którzy nie trafili z inwestycją, albo łapanie studentów z piwem na ławce i walkę z marihuaną.
A słyszałeś o czymś takim jak solidarność? Są takie osoby, których nie stać na prywatnego lekarza, prywatną szkołę, prywatną rentę i prywatną emeryturę.

>>W ustroju socjalistycznym większość zakładów pracy jest własnością państwową i dlatego praca w nich nie jest niewolnictwem lecz "pracą dla siebie" (dla wspólnoty, Narodu).
>Za komuny mieliśmy idealny (wręcz przerysowany) przykład jak to działało.
>Filmy Barei doskonale to oddają.
Bareja był łajdakiem, pogardzającym własnym Narodem. Symbolicznie pokazał to np. w scenie z ostatniego odcinka "Alternatywy 4". Mają przyjechać zagraniczni goście, a lokatorzy, aby zemścić się na dozorcy (symbolizującym w serialu komunistyczną władzę), urządzają publiczną kompromitację (nie jakieś ujawnienie prawdy, ale inscenizację-sabotaż). Przecież w oczach gości to nie dozorca (którego nie znają) się skompromitował, tylko blok (symbolizujący w serialu Polskę). Czyli Bareja zalecał Polakom sabotaż i kompromitowanie Polski, tylko po to by skompromitować rządzących komunistów. Cel uświęca środki? Ciekawe, że gdy próbowano zrobić kontynuację serialu, mającą kompromitować kapitalizm, to jakoś "nie wyszło". Po prostu zabrakło antykapitalisty utalentowanego tak, jak Bareja był utalentowanym antykomunistą.

>Rynek pracy potrzebuje konkurencji i wybrednych konsumentów - to gwarantuje rozwój. To co jest wszystkich tak naprawdę jest niczyje, a równość to brak rozwoju. Potrzebna jest hierarchia i podział ról.
To są po prostu slogany propagandowe.
Pozdrawiam.

Rozumiem, że to dalszy ciąg Twojej odpowiedzi na mój wpis, więc też odpowiadam.

>Gdyby nasi małpi przodkowie wymyślili socjalizm, to dzisiaj by nas nie było.
A co wymyślili, może kapitalizm? Czytałeś artykuł w Świecie Nauki (to polska wersja Sc. Am.) o naszych paleolitycznych przodkach, dlaczego opanowali świat? Dzięki wspólnocie i współpracy! Pisałem powyżej, że własność prywatna jest dla naszego gatunku, spokrewnionego z szympansami, zupełnie "nienaturalna". Byłaby może naturalna, gdybyśmy pochodzili od dużych drapieżników, polujących indywidualnie i dzielących zdobycz w obrębie "haremu", a innym zostawiających ochłapy.

>>To jaką moralnością się kierowali? Kapitalistyczną? Chrześcijańską? Libertyńską?
>Kierowali się niezrozumieniem moralności, biologii i zasad działania rynku.
Socjaliści doskonale rozumieli zasady działania rynku. Jednak uważali go za zło ponieważ powoduje wyzysk.

>Kiedy był ten kapitalistyczny wyzysk? Ja wiem, że ludzie od lat walczyli z komuną, walczyli o wolność, czyli o Naród. Komuna upadła i dlatego możesz sobie iść do sklepu po szynkę.
A skąd wiesz jak było "za komuny"? Widziałeś? Byli ludzie "redukowani" jak zbędne narzędzia? Byli eksmitowani na bruk? Szynka jest, a ludzie popełniają samobójstwa, bo im się życie wali.
Gospodarka socjalistyczna jest określana jako "gospodarka niedoboru". Rzeczywiście był niedobór towarów w sklepach, ale był też niedobór "rąk do pracy" i nadmiar miejsc pracy. Nie było bezrobocia.
Gospodarka rynkowa zapewnia obfitość towarów, ale także "nadmiar pracowników". Można to też określić jako "niedobór zatrudnienia".
O ile w socjalizmie były kolejki pod sklepami, w kapitalizmie są kolejki pod "sklepami z zatrudnieniem".
Prawa rynku są tu bezlitosne, Pracodawca zatrudnia tylko pracowników niezbędnych i zmniejsza zatrudnienie jeśli tylko może.
W socjalizmie wręcz przeciwnie, najważniejsze jest pełne zatrudnienie, nawet kosztem wydajności.
Zastanawiałem się jak Ci odpowiedzieć.
Każdemu ustrojowi społecznemu odpowiada pewna forma świadomości społecznej czyli poglądu na świat, poglądu co należy uważać za "naturalne" i "właściwe", a co nie.
W starożytnej Grecji czy Rzymie za "naturalną" i niepodważalną uważano instytucję niewolnictwa.
W okresie feudalizmu jako "naturalne" postrzegano instytucje poddaństwa i pańszczyzny.
Obecnie, w ustroju kapitalistycznym, dominuje świadomość kapitalistyczna. Za "naturalne" uważa się, że wielu ludzi by przeżyć musi "sprzedawać siebie w czasową niewolę" czyli oddawać część swojej pracy tzw. "pracodawcy" dlatego, że on ma tzw. "kapitał".
Pierwszy jednak raz pojawił się pogląd, że może być inaczej, że może być społeczeństwo bez "właścicieli", bez niewoli i wyzysku. Udało się nawet stworzyć takie społeczeństwa. Jednak społeczeństwa kapitalistyczne okazały się silniejsze. Może dlatego, że wyzyskiem można skłonić ludzi do wydajniejszej pracy?
Myśl, że może być społeczeństwo bez "prywatnych właścicieli" jest obecnie uznawana za dziwaczną, a to, że pracownik oddaje prywatnenu pracodawcy część swojej pracy, za całkowicie naturalne i sprawiedliwe. Przywrócenie władztwa prywatnych właścicieli przedstawia się jako sukces "walki pracowników o swoją godność", a ludzi krytykujących wyzysk, jako propagujących lenistwo.
Myślę, że próba przekonania Cię do przedstawionych w moich poprzednich wpisach koncepcji byłaby równie daremna jak próba przekonania antycznego Greka czy Rzymianina, że niewolnictwo jest złem. Na szczęście są tutaj też ludzie o innych poglądach. Można przecież trafić na Spartakusa...
Pozdrawiam.

>>Należy tworzyć mewchnizmy ograniczające wyzysk. W imię tego, że państwo jest własnością wspólną a nie tylko własnością przedsiębiorców
>Zgodziłbym się z Tobą gdyby te mechanizmy istniały.

W innym wątku piszesz
Cytat:
Czyli sam świadom jesteś istnienia takich mechanizmów

>Fresh market to franczyza. Sam franczyzobiorca nie zarabia na tym dużo, więc i jest w stanie płacić mało.
Przykro mi, ale jestem cudzoziemcem i tego zdania nie rozumiem

>Podniesienie płacy minimalnej (znaczące) spowoduje jednak bezrobocie, upadek innych sklepów i umocnienie pozycji dużych marketów,
Znaczące tak, a powolne?

>a jeśli to nieznaczące podniesienie płacy np o 100 zł, to nic się prawie nie zmieni.
Prawie robi wielką różnicę. 100 zł dla sklepowej to czasem 10% podwyżka.

>>Argumenty Olsona i logika Olsona
>Czyli dobre argumenty i logika, kontra brak argumentów i logiki Szarleya.

Bufonada wyłazi z Ciebie jak słoma z butów

>>To Twoje zdanie, ja jestem przeciwnikiem dyktatury, cenię sobie być kimś ważnym w mojej Republice i mieć prawo wyboru jej prezydenta
>Aha, czyli wierzysz, że Twój głos coś znaczy i jesteś ważny (tak jak np pijak albo kibol).
Jest ważny na równi z głosami innych obywateli. W dyktaturze nie ma żadnego znaczenia. W demokracji mam obywatelskie prawa (w tym prawo do opuszczenia swojego kraju) w dyktaturze nie mam żadnych praw

>>Zgodziłbym się z Tobą gdyby te mechanizmy istniały.
>W innym wątku piszesz
> Cytat:

Wniosek jaki się nasuwa, to potrzeba minimalnego udziału mechanizmów socjalistycznych,

>Czyli sam świadom jesteś istnienia takich mechanizmów

Kolejny raz czepiasz się słówek tworzących pozorną sprzeczność. Realnej sprzeczności nie ma, bo różni się kontekst obu sytuacji. Nie istnieją mechanizmy, które spowodują, że pracodawca będzie płacił więcej, jeśli nie ma tych pieniędzy. To błędne koło, bo można sobie pozwolić na podniesienie płacy minimalnej tylko w momencie kiedy gospodarka jest na tyle silna, że płaca minimalna nie jest potrzebna. Nie istnieją mechanizmy, które wyeliminują problem wyzysku w sposób bezpośredni. Jedyne co można zrobić to ogólna poprawa gospodarki i kiedy przedsiębiorców już stać na płacenie wyższych pensji, a tego nie robią, to można myśleć o minimalnej (jako reakcja na realny problem, a nie po to żeby trzymać się socjalistycznego dogmatu).

A mechanizmy, które są potrzebne, to już inna para kaloszy (o tym w innym poście).

>>Fresh market to franczyza. Sam franczyzobiorca nie zarabia na tym dużo, więc i jest w stanie płacić mało.
>Przykro mi, ale jestem cudzoziemcem i tego zdania nie rozumiem

Chodzi o to, że ludziom może się wydawać, że Fresh market to bogata korporacja, która ma wiele sklepów i jest w stanie płacić pracownikom odpowiednie pensje. W rzeczywistości to franczyza: pl.wikipedia.org/wiki/Franczyza
To są zwykłe sklepiki np pana Jurka, albo pani Jadzi, które mają podpisaną umowę na nazwę i towary. I takie osoby niekoniecznie stać żeby płacić więcej. To lepiej płacić mało, ale płacić, czy żeby taki pracownik nie zarabiał nic i kradł, a pani Jadzia pobierała zasiłek zamiast prowadzić sklep?

>>Podniesienie płacy minimalnej (znaczące) spowoduje jednak bezrobocie, upadek innych sklepów i umocnienie pozycji dużych marketów,
>Znaczące tak, a powolne?

Doprowadzi do powolnego upadku?

>Prawie robi wielką różnicę. 100 zł dla sklepowej to czasem 10% podwyżka.

No ok, ale w wielu przypadkach to po prostu utrata pracy i gorsze warunki dla reszty pracowników. Generalnie idea płacy minimalnej byłaby dobra gdyby na rynku konkurowały ze sobą tylko wielkie korporacje i przedsiębiorcy, których stać, a nie płacą z chytrości. To jednak tylko negatyw dogmatu, że wszyscy pracodawcy są uczciwi i płacą uczciwie. W rzeczywistości część firm działa uczciwie, część nieuczciwie, a część uczciwie w jednych kwestiach, a nieuczciwie w innych itd.

>>>Argumenty Olsona i logika Olsona
>>Czyli dobre argumenty i logika, kontra brak argumentów i logiki Szarleya.
>Bufonada wyłazi z Ciebie jak słoma z butów

A co miało znaczyć napisanie "argumenty i logika Olsona"? Co, nie wolno mi na to odpisać w podobnym tonie, ale Tobie wolno?

>Jest ważny na równi z głosami innych obywateli.

Czyli prawie nieważny (prawie nie robi tu wcale różnicy)...

>W dyktaturze nie ma żadnego znaczenia. W demokracji mam obywatelskie prawa (w tym prawo do opuszczenia swojego kraju) w dyktaturze nie mam żadnych praw

Zależy w jakiej dyktaturze i w jakiej demokracji.

>Pani Malinowska tworzy miejsce pracy nie dlatego, że pragnie zapewnić byt panu Kowalskiemu, tylko by mieć zysk z jego pracy. Żadnej łaski mu nie robi.

No i dobrze, że chce mieć zysk. Dzięki temu praca Kowalskiego jest potrzebna.

>Rzeczywiście w tzw. "gospodarce rynkowej", w sytuacji niedoboru miejsc pracy, tzw "pracodawca" może twierdzić, że to tylko dzięki niemu praca pracownika jest coś warta. "Zatrudnienie" (nie praca) jest wtedy "towarem deficytowym". "Jak cię nikt nie kupi (nie zatrudni), to nie będziesz mógł wykonywać pracy, więc nic za nią nie dostaniesz." W tej sytuacji pracownik jest zawsze (niezależnie od swoich zdolności, umiejętności i pracowitości) w gorszym położeniu niż pracodawca.

Tak, bo prowadzenie firmy musi się opłacać. Gdyby każdemu opłacało się być pracownikiem, to kto byłby pracodawcą i jak działałby rynek?

>Jest "inwestycją, jaka ma się zwrócić" czyli dobieranym według koncepcji pracodawcy "mówiącym narzędziem". To kandydaci na pracowników ślą CV i pocą się na rozmowach kwalifikacyjnych, a nie pracodawcy zabiegają o pracownika.

No i bardzo dobrze. A jak miałoby być inaczej?

>Wyszło więc Ci coś takiego: "Pani Malinowska tworzy miejsce uzyskiwania swojego zysku z pracy pana Kowalskiego i dlatego należy się jej zysk z jego pracy". Czyli zysk należy się za chęć zysku!

Co? Zysk należy się (o ile został wypracowany) za ryzyko kapitału, pracę pani Malinowskiej (myślisz, że właściciele firm leżą sobie i nic nie robią?), zorganizowanie miejsca pracy itd. Kowalski ma łatwiej, bo wykonuje to czego się nauczył. Jeśli to kreatywny pracownik, to ma wysokie stanowisko i pensję, która go w pełni zadowala (o ile sytuacja rynkowa tego nie uniemożliwia, bo ogólna bieda przyczynia się do rośnięcia biedy poszczególnych jednostek).

>Ale przecież nawet jeśli cena byłaby "odpowiednia" i "rynkowa". to i tak nie pokrywałaby całej wartości pracy (bo pani Malinowska też coś musi z tego mieć).

No i prawidłowo. Dlaczego miałaby nic z tego nie mieć? Gdzie wtedy pracowałby Kowalski? Bez sensu, tworzysz sprzeczności.

>Jak napisał szarley, dla pracownika kondycja firmy jest równie ważna, a może ważniejsza niż dla właściciela.

Dlatego powinien dawać z siebie wszystko. Prawidłowo.

>W sytuacji kryzysowej przekonuje się go, by zgodził się na mniejsze zarobki, a jak to nie pomaga, to zwalnia. Jednak mimo, że ponosi on skutki sytuacji firmy, nie ma na jej los wpływu. Dlaczego człowiek ma ponosić skutki czegoś na co nie miał wpływu?

Jak to nie ma wpływu? Pracując ma wpływ, a od jakości jego pracy zależą losy firmy. To co piszesz to już jakaś niebywała zawiłość. To tak jakby w piłce nożnej zamiast trenera o taktyce decydowaliby piłkarze. Byłby chaos i drużyna by przegrywała, a trener stałby się niepotrzebny i straciłby pracę. Tu właśnie potrzebny jest podział ról, hierarchia, współpraca i zaangażowanie.

>Trudno mi zrozumieć dlaczego nie masz nic przeciw temu, by jakaś pani Malinowska bogaciła się z Twojej pracy. Chyba że utożsamiasz się z panem Iksińskim. Ja nie.

Bo dzięki temu, że Malinowska się bogaci mam lepsze warunki jako pracownik. Chyba, że Malinowska jest wyzyskiwaczką, to wtedy mam wiele przeciwko niej. Mam wrażenie, że nie dostrzegasz różnicy między wyzyskiem, a uczciwym prowadzeniem firmy, a nie każdy pracodawca to oszust.

>>Raczej politycy, nie ogół, a reszta jest marnowana na nietrafione i niepotrzebne inwestycje państwa,
>Dlaczego akurat zakładać, że nietrafione i niepotrzebne?

Praktyka pokazuje, że tak właśnie jest. A dlaczego by tak zakładać? To proste - centralne planowanie nigdy się nie sprawdzi, bo centralny planista nie zna wszystkich potrzebnych czynników. Na rynku mechanizmy rynkowe same to regulują, a jeśli na bieżąco okaże się, że potrzebna jest interwencja, to można zadziałać. Najgorsze jest kierowanie się dogmatami i wiara w to, że ludzie są w stanie wszystko przewidzieć i idealnie zaplanować - pycha i brak pokory socjalistycznych planistów odbija się na całym społeczeństwie, a szary obywatel nie ma na to żadnego wpływu (choć łudzi się go tym, że ma jeden z 30 milionów głosów).

>Czyli jednak Narodowi jest za mało? A pani Malinowska ciągle twierdzi, że płaci Państwu za dużo.

Jedno nie przeczy drugiemu.

>A słyszałeś o czymś takim jak solidarność? Są takie osoby, których nie stać na prywatnego lekarza, prywatną szkołę, prywatną rentę i prywatną emeryturę.

Bo państwo kradnie im pieniądze w imię "solidarności". I w imię solidarności trzeba płacić podwójnie, a że wielu osób nie stać to tych "solidarnych" polityków nie interesuje, bo im się "hajs zgadza".

>Bareja był łajdakiem, pogardzającym własnym Narodem. Symbolicznie pokazał to np. w scenie z ostatniego odcinka "Alternatywy 4". Mają przyjechać zagraniczni goście, a lokatorzy, aby zemścić się na dozorcy (symbolizującym w serialu komunistyczną władzę), urządzają publiczną kompromitację (nie jakieś ujawnienie prawdy, ale inscenizację-sabotaż). Przecież w oczach gości to nie dozorca (którego nie znają) się skompromitował, tylko blok (symbolizujący w serialu Polskę). Czyli Bareja zalecał Polakom sabotaż i kompromitowanie Polski, tylko po to by skompromitować rządzących komunistów. Cel uświęca środki?

O czym Ty piszesz? Bareja doskonale oddał to co się działo za komuny. Prawda w oczy kole? O Polsce i Polakach mamy mówić tylko dobrze, "bo tak"?

>Ciekawe, że gdy próbowano zrobić kontynuację serialu, mającą kompromitować kapitalizm, to jakoś "nie wyszło". Po prostu zabrakło antykapitalisty utalentowanego tak, jak Bareja był utalentowanym antykomunistą.

Może dlatego, że socjaliści są mniej utalentowani Albo po prostu komunę łatwiej ośmieszyć.

>To są po prostu slogany propagandowe.

W takim razie dziękuję, że mnie o tym poinformowałeś. Teraz już wiem i chyba wypada zmienić zdanie pod wpływem tak mocnego "argumentu" No, ale cieszę się, że Ty nie rzucasz propagandowych haseł.

>Pozdrawiam.
Pozdrawiam.

A socjalizm jest z reguły wypaczeniem idei współpracy i wspólnoty, bo żeby taką "wspólnotę" utrzymać trzeba stosować nieludzkie środki. Jeżeli kogoś się do czegoś przymusza, to naturalną reakcją jest niechęć, czyli przymuszanie do wspólnoty to promowanie niechęci do niej.

Dla człowieka własność prywatna jest naturalna, człowiek różni się od małp, choćby postrzeganiem moralności. Małpy są moralne z empatii, czyli w sposób automatyczny i podatny na spore pomyłki. Słyszałeś pewnie o dylemacie wagonika: jest sytuacja, w której pociąg jedzie wprost na 5 osób, a na torze obok jest jedna osoba, a Ty stoisz koło zwrotnicy. Możesz ją przestawić i zamiast 5 osób zginie jedna. Ten sam dylemat przedstawiony w inny sposób - zamiast stać koło zwrotnicy, stoisz na mostku, a obok Ciebie stoi wielki człowiek. Jeśli go zepchniesz to pociąg zatrzyma się na nim i nie zabije 5 osób na torach. Ta sama sytuacja, ale mózg się myli i interpretuje nieraz obie sytuacje inaczej. W pierwszej sytuacji większość osób przestawiłaby zwrotnicę, a w drugiej większość nie zepchnęłaby człowieka. Skąd ta niespójność? Szybka decyzja zapadająca głównie w starych ewolucyjnie częściach mózgu powoduje niespójność. Tymczasem świadome decyzje moralne zachodzą w nowej korze - pierwsza małpia moralność to podejście osobowe, a druga ludzka moralność to podejście sytuacyjne, bezosobowe. U ludzi często obie części są w konflikcie, a dla mnie np nie było problemu żeby w obu sytuacjach moje zachowanie było spójne - nie przestawiam zwrotnicy i nie spycham człowieka, bo to nie jest moja odpowiedzialność i nie jestem w stanie wycenić wartości tych ludzi jeśli ich nie znam. Z takim podejściem należę do zdecydowanej mniejszości, ale to jest właśnie podejście ponadzwierzęce.

>Socjaliści doskonale rozumieli zasady działania rynku. Jednak uważali go za zło ponieważ powoduje wyzysk.

Czyli są utopistami i to właśnie świadczy o tym, że nie rozumieli zasad działania rynku. Są różne plusy i minusy, a socjaliści, o których piszesz wzięli sobie jeden minus (wyzysk), zrobili z niego główny dogmat i żeby wyeliminować wyzysk stworzyli system, który jest w czystej formie dużo gorszy od kapitalizmu.

>A skąd wiesz jak było "za komuny"? Widziałeś? Byli ludzie "redukowani" jak zbędne narzędzia? Byli eksmitowani na bruk?

Czy to żart?

>Szynka jest, a ludzie popełniają samobójstwa, bo im się życie wali.

Ludzie zawsze będą popełniać samobójstwa z różnych powodów - większy rozwój generuje też nowe problemy.

>Gospodarka socjalistyczna jest określana jako "gospodarka niedoboru". Rzeczywiście był niedobór towarów w sklepach, ale był też niedobór "rąk do pracy" i nadmiar miejsc pracy. Nie było bezrobocia.

Czy to żart?

>Gospodarka rynkowa zapewnia obfitość towarów, ale także "nadmiar pracowników". Można to też określić jako "niedobór zatrudnienia".

Nikt nie mówi, że jakakolwiek gospodarka jest pozbawiona minusów. Czy Ty aby nie jesteś za socjalizmem z czysto egoistycznych pobudek?