Głównym argumentem przeciwko teizmowi jest odwołanie się do racjonalizmu. Z tego punktu po prostu nie wiemy skąd wziął się świat, więc mówimy, że nie wiemy i na tym kończy się pewnik. Skoro nie wiemy, to jeśli ktoś mówi, że wie powinien udowodnić swoją tezę, a tak się nie da w przypadku teizmu. Teiści stosują sprytny zabieg, którym jest postawienie sprawy jako wybór między dwoma opcjami. Argumentum ad ignorantiam, czyli albo świat stworzył Bóg, albo nie. Ten sam zabieg można zastosować w przypadku np Latającego Potwora Spaghetti. Można więc być pastafarianistą lub apastafarianistą. Jeżeli wymyślimy milion teorii na temat powstania świata, to teoria Boga staje się tylko jedną z nich i kiedy porównamy to z modelami niezakładającymi istnienia Boga, zorientujemy się, że tak naprawdę wybór jest między milionami teorii, także tymi jeszcze niewymyślonymi, a nie między istnieniem Boga i nieistnieniem takiego bytu. Na kanwie logiki i znajomości faktów Bóg po prostu nie przechodzi, bo jest zwykłą teorią spiskową.

Sytuacja zmienia się kiedy podważymy logikę i znane nam fakty. Żeby ograniczyć się do samych pewników musimy zredukować nasze poglądy do zera i zastanowić się co wiemy na pewno. Nie wiemy nawet tego czy inni ludzie mają świadomość (quale) i czym jest owa świadomość. Ograniczając się do pewników jesteśmy prawie solipsystami - tylko istnienie mojej świadomości jest pewne. Nie możemy jednak wykluczyć tego, że treść doświadczenia wskazuje nam prawdę, czyli faktycznie urodziłem się jako zwierzę zwane człowiekiem na realnie istniejącej planecie Ziemia, w kosmosie itd. Problem zaczyna się kiedy analizujemy czym jest to doświadczenie i musimy się poddać i stwierdzić, że nie wiemy. Logika i zależności przyczynowo-skutkowe są tylko kategoriami umysłu. Fakty istnieją jednak bez tego, a umysł je obserwuje i szufladkuje, porządkuje, domyśla się i sprawdza zgodność teorii z empirycznie poznawaną rzeczywistością. Jest to jednak nadal "prawda" widziana przez umysł człowieka.

Nie wiemy czym jest materia, czym jest świadomość, jaki jest naprawdę świat, a nie tylko jego wycinek zinterpretowany przez umysł. Jeżeli umysł ewoluował żeby dostosować się do rzeczywistości, to skąd wiemy, że jego kategorie są absolutne? Nie wiemy. Wszystko równie dobrze może nam się wydawać, ale być czym innym w rzeczywistości. Jednak takie stwierdzenie jest niepraktyczne dla rozważań, bo na jego mocy musielibyśmy podważyć własny umysł, ale żeby to zrobić użylibyśmy kategorii umysłu, więc byłoby to sprzeczne logicznie. Jednak na głębszym poziomie logika też może być tylko iluzją, ale taką, z której nie możemy wyjść, bo nie mamy narzędzia do negacji logiki. Pozostaje więc stwierdzić "wiem, że nic nie wiem", a rozumu używać do poruszania się po świecie, który znamy. Jednak te części świata, których nie znamy mogą wymagać rozwinięcia się za sprawą ewolucji dodatkowych organów, które pozwoliłyby nam na postrzeganie świata takiego jakim jest on naprawdę (o ile to w ogóle możliwe w teorii). No i na chłopski rozum wynika mi z tego, że rozmyślania o Bogu, duchowości itd nie są zdrowe dla człowieka, bo do niczego nie prowadzą. A skoro nie mamy narzędzi do badania spraw nadprzyrodzonych, to nie jesteśmy do tego zobowiązani moralnie nawet jeśli założymy, że Bóg by istniał.

Teraz powiedzcie mi czy mi się tylko wydaje, czy to dostateczne argumenty na to żeby obalić w ogóle słuszność filozofii zawierających rozważania o Bogu?

>>>Nie, ponieważ mogą być koncepcje zupełnie mi nieznane, które dopiero nauczą mnie nowego spojrzenia, rozumienia.
>>I wtedy staje się to Twoją wiedzą. Do tego czego jeszcze nie wiesz nie możesz się odwołać.
>Dokładnie tak.

Czyli na początku napisałem dobrze, a Ty mnie błędnie poprawiłeś.

>Nie chodzi o wywyższanie tylko o to, że ludzie świadomie czyniący zło są źli, a Prawo jest po to, żeby ich osądzić.

Co to znaczy świadome czynienie zła? Czy jeśli ukradłem cukierka ze sklepu, to jestem zły, a kleptoman zrobił to samo i nie jest zły? Tworzysz jakieś absurdy.

>>Tak naprawdę chodzi Ci tylko o to żeby poczuć się lepszym od innych.
>Bzdury pleciesz.

Nie, tylko dokładnie taki jest mechanizm. Ludzie chcą utożsamiać się z mentalną reprezentacją dobra i tworzą sobie kryteria podziału tak żeby wypaść lepiej.

>Niehumanista czy nie humanista?

A jaka jest różnica?

>>A czemu nie po prostu zwierzę posiadające empatię i sumienie?
>Zwierzęta mają sumienie?

Ludzie są zwierzętami i mają sumienie.

>Uważasz, że ludzie kierujący się uniwersalnymi wartościami takimi jak; nie kradnij, nie kłam, nie gwałć itd... mają strukturę schizoidalną, osobowość anankastyczną? Złodzieje, gwałciciele, mordercy to zdrowe jednostki wg Ciebie?

Myślę, że jeżeli ktoś ma potrzebę żeby nie gwałcić, albo nie zabijać, to ma problem. Ja nie mam takiej potrzeby, bo nie mam potrzeby żeby gwałcić i zabijać. Założę się, że gdyby ojciec powtarzał codziennie dziecku "nie zabijaj" to dziecko zabijałoby gdyby dorosło.

Złodziej, czy morderca to szufladki. Szufladkowanie innych żeby zaliczyć ich do negatywnej grupy służy temu żeby samemu być w pozytywnej.

Twoja "moralność" to mechanizmy obronne, a nie duchowość.

>> Tak działa cała natura, słaby, chory, stary organizm ma umrzeć,
>> a silny przetrwać i rozmnożyć się - przekazać życie dalej.
> Tak działa natura. Czy to wszystko, co Bóg robi?

Nie wszystko. Czasem ukazuje się w snach wybrańcom, a nawet zsyła na nich senne znaki
www.racjonalista.pl/forum.php/s,660262#w666928

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Cytat:
W swoich wypowiedziach wielokrotnie odwołujesz się do teorii, że za stworzeniem świata i życia stoi inteligentny twórca i przejawy inteligencji, np. nasz gatunek, są do tego przesłanką. Zastanawia mnie więc, czym właściwie jest ta "inteligencja", którą ma cechować się świat i jego inżynier? Pojęcie i. to szeroki termin stworzony na potrzeby np. wyodrębnienia nas spośród pozostałych zamieszkujących Ziemię zwierząt, odnoszący się do istotnie lepszego i pełniejszego wykorzystania możliwości naszego układu nerwowego, którego granic poznawczych nie określiliśmy. Samo pojęcie też z czasem stało się niewystarczające, bo teraz nie jesteśmy po prostu inteligentni, ale ponadto posiadamy wyodrębnioną i. matematyczną, lingwistyczną, czy społeczną oraz stosunkowo nową w tym zacnym gronie emocjonalną, której braki obserwuje się u przeważającej części społeczeństwa. W wyniku postępujących badań nad przyrodą musieliśmy pojęcie rozszerzyć, choć niechętnie, na zwierzęta i rośliny, przy wyraźnym zaznaczeniu, że mowa tu o i. postrzeganej np. jako możliwości adaptacyjne, a więc ustępującej miejsca naszej, wyjątkowej... Zatem co masz na myśli pisząc o inteligentnych tworach, wytworach, stwórcach, programach i innych "zakodowanych" przejawach tejże, bo odniesień jest sporo, więc i pole do interpretacji, a w tym wątku prowadzonej polemiki jest dosyć szerokie i jedno słowo-klucz to trochę mało, by opierać na nim rozbudowaną teorię, której sędziwy wiek to m.in. efekt braku konkurencyjnych pojęć, a dzisiaj jest elementem wiary lub, hm, wynikiem lenistwa, bo funkcjonuje jako gotowiec tak sprytnie ubrany w słowa (bo de facto nie zawiera konkretnej treści), że do każdego pytania odnośnie świata i życia (które jeszcze nie doczekało się własnego wyjaśnienia lub od lat je posiada, a nawet tych jeszcze nie zadanych) daje się dopasować jako odpowiedź.
Nawet w odniesieniu do jako pierwszej zdefiniowanej i. ludzkiej pozostaje sporo niedopowiedzeń, bo np. kiedy możemy powiedzieć, że człowiek jest lub nie jest inteligentny? Na co dzień, w odniesieniu do osób z którymi przebywamy lub których wypowiedzi docierają do naszych uszu, nazwanie kogoś inteligentnym jest (w opinii osoby, która ową ocenę wystawia) najwyższą formą pochlebstwa. Gdzieś jest wytyczona granica, którą Iksiński przy mierzeniu swojego IQ musi przeskoczyć, by do elitarnego grona się zaliczać, czy może świadomie większość stosuje skrót myślowy, bo zakłada u innego ludzia jakiś poziom intelektu, nie odmawiając nikomu prawa do postrzegania siebie jako osobę inteligentną, tyle że mniej lub bardziej? Jak na skali porównawczej wypadałby inteligentny stwórca i czy w konsekwencji dalej możnaby mówić o gatunku ludzkim jako inteligentnym (bo zakładam, że dystans byłby deprymujący)? Manewr uciekający się do lekkiej zmiany nomenklatury (w wykonaniu polityków może kiedyś kreatywny, dziś oklepany, bo inaczej radzić sobie w konfrontacji z np. własną głupotą lub rozmówcą nie potrafią), tu podstawieniu inteligentny na wszechwiedzący, niczego nowego o omawianym bycie nie powie, ponieważ dalej do jego opisu używane są pojęcia wieloznaczne (więc niepożądane) lub sprzeczne z formułowaną na ich podstawie dalszą teorią (wolna wola). Gdy natomiast podmiot otrzymuje przydomek "wszechwiedzący", rodzi się pytanie, czy aby na pewno rozmawiamy o istocie inteligentnej, no chyba że stworzony świat (którego historia jest aż po kres oczywista, tak jak żywot każdego wysilającego umysł ludzika) pełni funkcję rekordowo długiej opery mydlanej.
Jeśli pozostanie się jednak przy "inteligentnym stwórcy", to należałoby konsekwentnie do stosowanego pojęcia przyjąć idące "w pakiecie" cechy, jak np. zdolność uczenia się, czyli możliwą i smutną dla "stworzonego na obraz i podobieństwo" (czy w wersji innych religii) dwunożnego stworzenia konkluzję, że jesteśmy osadzeni we Wszechświecie wersji 3.1, a kataklizmy, cierpienie i zło to efekt trwającego nabywania doświadczenia przez stwórcę.
Dopytam się też przy okazji, co kryje się za tajemniczą "wieczną inteligencją" - wieczna bo odwieczna, wieczna bo na zawsze, czy może wieczna bo niezmienna (czyli produkująca sprzeczność)?
Odnośnie rzekomej harmonii i, znowu, wewnętrznej i. dostrzeganej błyskotliwie w naturze, to czy opisujesz naszą Matkę Ziemię w oparciu o ukrywane przed resztą forumowiczów obserwacje innych ekosystemów (na znalezienie których trwoniony jest czas i pieniądze), które owej harmonii itd. są pozbawione (czyli zatem przez Boga nie stworzone, ale może powstałe w oparciu o inną, wspomnianą w wątku teorię)? Ponieważ o takie naigrywanie się z ludzi, mozolnie dopisujących kolejne drobne fakciki i wielkie teorie (ze świadomością, że wszystko może się sypnąć w konfrontacji z nową koncepcją, trafniejszą, a obecne będą inspirować kabarety do żartów, że jacyś piromani fantazjowali o wybuchach), nikogo bym nie posądzała (ale wykluczyć nie sposób), to domyślam się, że pozaziemskich obserwacji nie masz. Jak więc przykładowo miałaby wyglądać natura, która by istnienia Boga nie potwierdzała? Jakoś skłonna jestem przypuszczać, że w jakiejkolwiek być się nie narodził/wypączkował/pojawił, to wnioski byłyby jednakowe. Z takiego powodu:
Cytat:

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.