Wiara to naturalna funkcja mózgu wykształcona do przewidywania przyszłości. 
W tym momencie należy zastanowić się nad podstawowymi pojęciami: przeszłość, przyszłość i teraźniejszość. O ile przeszłość i przyszłość są w miarę zrozumiałe o tyle teraźniejszość stanowi problem. Nie jest punktem w czasie, trwa jakiś czas ale to inna historia. W każdym razie z punktu widzenia ludzkiego mózgu obserwowane zjawisko istnieje jako swego rodzaju połączenie przeszłości i przyszłości.
Wiara to przewidywanie przyszłości w różnej skali. Mam nadzieję, czyli wierzę, że kupię chleb gdy skończę to pisać. Oznacza to, że przewiduję przy okazji całe mnóstwo wydarzeń. Począwszy od tego, że buty nie rozlecą mi się przy zakładaniu, zamek w drzwiach będzie działał podobnie jak ten w furtce. Że nie będzie dziury w chodniku i sklep będzie otwarty a samochód z pieczywem nie rozjedzie mnie na przejściu... Gdy lepiej się przyjrzeć okaże się, że przewidujemy całkiem trafnie ogromną ilość zdarzeń. Mój mózg wierzy w to co przewiduje i na ogół się to sprawdza. Tam gdzie się nie sprawdza potrzebna jest nauka przewidująca to bardziej trafnie. Z faktu, że automatycznie, bez zwracania na to uwagi, przewidujemy ogromną ilość zdarzeń wynika, że nasz mózg opiera się na wierze. Wierze w to, że to co było, będzie. Wierze, że jeśli postanowię pójść po chleb wszystkie zdarzenia do tego niezbędne nastąpią włącznie z tym, że słońce będzie świecić a powódź nie nastąpi.
Podobnie działają mózgi zwierząt, kot widząc mysz umykającą do jakiejś dziury siada i czeka wierząc, że mysz z tej dziury wyjdzie. Nie zawsze się to sprawdza ale najczęściej tak.
Mózg ludzki jest trochę bardziej złożony, na tyle bardziej, że z wiary potrafi zbudować religię.

>>>Nie spotkałeś się jeszcze z wieloma faktami.
>>>Lecz nie wywołuje to w Tobie żadnej konstruktywnej refleksji.
>>A w Tobie jakie konstruktywne refleksje wywołują nienapotkane fakty?
>A choćby potrzeba wstrzemięźliwości w operowaniu kwantyfikatorami ogólnymi ('dużymi').
>Drobner, wymijająco...
Faktycznie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Człowiek to istota religijna.<
>Nie ma człowieka, który by nie wierzył w rzeczywistość ostateczną, a przynajmniej ja takiego człowieka nie spotkałem. Tak naprawdę nawet zapiekli ateiści wierzą - i żyją tak, jakby ta rzeczywistość wyższa naprawdę istniała.<

... Badura. Następny, kurde la'belle, co chce z siano zamienić w złoto. Człowiek to przede wszystkim istota strachliwa gdy staje przed czymś czego nie wie, czego nie ogarnia. A czymś takim jest śmierć i to co po niej. Dlatego jest podatny na wyobrażenia z pogranicza mistyki. To naturalne, że nawet ateiści czują pewien lęk przed śmiercią i nieznanym przychodzącym z nią. Każdy wolny i nie bojący się wolności człowiek kreuje swój światopogląd i zmienia go pod wpływem otaczającej rzeczywistości którą stara się zbadać i rzetelnie wyjaśnić. Tylko niewolnik bojacy się nieznanej sobie wolności stara się "wtłoczyć" rzeczywistość w ramy własnej mistyki. I dlatego prezentowana przez pana opinia jest tylko nieuzasadnioną nadinterpretacją, próbą dostosowania nie rozumianych przesłanek w ramy jakiejś tam mistyki...

>Ci ludzie wypowiadają sądy wartościujące, operują kategoriami etycznymi, estetycznymi, itp. Dla ateisty konsekwentnego wszelkie normy moralne to bełkot.<

... dla konsekwentnego ateistą bełkotem jest wiązanie powstania i przestrzegania wartości moralnych z nieistniejącym, a na pewno z nie realnym pojęciem Boga. Wiara w moralność, etykę czy praworządność nie jest tożsama z wiarą w jakiegokolwiek nadprzyrodzoność. Wręcz przeciwnie, to ludzie wierzący w Boga wydają się bardziej skłonnymi do odrzucenia moralności skoro potrzebują do jej przestrzegania niskich pobudek i instynktów w postaci strachu przed piekłem, czy pożądaniem nagrody w niebie. Widać tutaj nieuzasadnione przypisywanie własnych postaw osobom trzecim, w tym wypadku ateistom...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Ma bardzo dużo.
>Jeśli coś wartościuję, to uznaję, że istnieje rzeczywistość wyższa, a mówiąc dokładnie: rzeczywistość wartości. Że wartości istnieją realnie, tak jak istnieje Nowy Jork.
>Bo inaczej wartości byłby urojeniem.
>Kiedy więc mówisz, że pedofilia jest zła, to znaczy że uznajesz że istnieje jakieś obiektywne zło.
>A nauka tego nie potwierdza. Więc powinieneś przestać wierzyć, że cokolwiek jest złe.

Chłopie, jeśli mówię, że coś jest złe, na przykład pedofilia albo religia, to znaczy, że moim prywatnym zdaniem to coś jest szkodliwe dla ludzi. Moje zdanie istnieje obiektywnie i nie potrzeba żadnej nadrzeczywistosci, żeby mieć i wyrazić opinię na jakiś temat. Każdy, kto omija studnię, zamiast do niej wpaść, wartościuje, bo swym zachowaniem wykazuje, że uważa niewpadnięcie do studni za lepsze od wpadnięcia. Nawet osioł dokonuje takiego wartościowania. Czy osioł, omijając studnię, zamiast do niej wpaść, wykazuje świadomość nadrzeczywistosci?

---

Wzruszają mnie nutrie.

> wymijająco...

... bo późno i 'śpiąco'...
====

Nieśmiało proponuję jednak zwrócić uwagę na właściwy, (ukryty) podmiot mojego ostatniego zdania.
"To", to nie "one".

====

Teraz już zamilczę, by nie "rozwiać wszelkich wątpliwości".

Drobner, 'to one'

Czyli masz zasady subiektywne.
Ale pedofil i morderca też mają swoje subiektywne zasady. Skoro twoje są subiektywne i ich też są subiektywne, to chyba są tak samo wartościowe. Zgadza się?

Sytuacja ze studnią nie ma wiele wspólnego z wartościowaniem. To po prostu doświadczenie: coś jest nieprzyjemne więc tego unikam.
Tylko zastanów się nad ocenianiem wyborów innych ludzi w kategoriach moralnych. Powiedzmy ktoś zabił sąsiada dla 5 zł.
Twoim subiektywnym zdaniem nie powinien tego robić. Ale skoro to zdanie jest subiektywne, to jest też niezobowiązujące: czemu morderca miałby słuchać czyichś subiektywnych opinii, co do których słuszności nie ma dowodów?

Ale żeś popłynął. Zupełnie nie wiesz o czym piszesz.
Moralność to nie mistyka? Właśnie to mistyka pełną gębą, a mówiąc dokładniej: wiara w rzeczywistość wyższą.
Bo jeśli prawdy moralne są subiektywne, to znaczy że znajdują się tylko w mojej głowie, i nie mają odpowiednika w rzeczywistości. Są więc urojeniem.
Żeby jakaś zasada moralna obowiązywała, musi być obiektywna - realnie istniejąca. Dlatego wg. ateistycznego światopoglądu nie ma żadnych zasad moralnych, bo nie może ich być. Dlatego też ateistów prawie nie ma, a ci co się nimi nazywają, tak naprawdę są wierzący.

>Czyli masz zasady subiektywne.
>Ale pedofil i morderca też mają swoje subiektywne zasady. Skoro twoje są subiektywne i ich też są subiektywne, to chyba są tak samo wartościowe. Zgadza się?

Tak samo wartościowe WEDŁUG KOGO? Według mnie moje wartości są mojsze, niż twojsze, więc są najlepsze, gdyż najmojsze. Inni ludzie zaś wcale tego zdania nie podzielają i często wolą coś innego. No i cóż? Muszę się dostosować do wartości tych, którzy mają siłę, ze względu na władzę lub samą liczność, ale moje zdanie też w jakimś stopniu przyczynia się do tego, co obowiązuje. Jeszcze coś niejasne?

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Czyli masz zasady subiektywne.

Powiedzmy.

>Ale pedofil i morderca też mają swoje subiektywne zasady. Skoro twoje są subiektywne i ich też są subiektywne, to chyba są tak samo wartościowe. Zgadza się?

Nie, nie zgadza się. Tak się składa, że molestowaniu czy morderstwom jest przeciwna większa liczba ludzi niż ilość ludzi pochwalająca te czyny. Nadto ja uważam je za czyny godne potępienia i nie widzę żadnego powodu, dla którego przeciwne sądy miałyby mieć tą samą wartość, zważywszy na to jak na ogólny dobrostan wpływają.

Zresztą żeby mordować nie trzeba uznawać morderstwa za coś dobrego, czego przykładem są zabójstwa impulsywne. Nadto morderstwo może być uznawane ogólnie za złe w ramach danej kultury, lecz w określonych przypadkach za usprawiedliwione, vide honorowe zabójstwa.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Sytuacja ze studnią nie ma wiele wspólnego z wartościowaniem. To po prostu doświadczenie: coś jest nieprzyjemne więc tego unikam.

Serio uważasz, że trzeba wpaść do studni, żeby potem tego unikać? Nie trzeba doświadczenia. Wystarczy naturalny odruch, nakazujacy unikać niebezpieczeństwa.

>Tylko zastanów się nad ocenianiem wyborów innych ludzi w kategoriach moralnych. Powiedzmy ktoś zabił sąsiada dla 5 zł.
>Twoim subiektywnym zdaniem nie powinien tego robić. Ale skoro to zdanie jest subiektywne, to jest też niezobowiązujące: czemu morderca miałby słuchać czyichś subiektywnych opinii, co do których słuszności nie ma dowodów?

A dlatego, że takich, co myślą jak ja, jest kilkadziesiąt milionów, a takich jak on zaledwie tysiące. Więc jak się nie dostosują, spuszczamy im wp... i wsadzamy do paki. Po co nam DOWODY SŁUSZNOŚCI, które nie istnieją, skoro mamy siłę? Do tego, żeby PRZESTRZEGAĆ społecznych norm, nie trzeba argumentów bardziej finezyjnych, niż pała. Argumentów potrzeba, aby przekonać kogoś do uznaniaza słuszne czegoś innego. Co właśnie dowodzi, że wartości są subiektywne. Argumentami nie przekonasz człowieka do tego, żeby czerwone widział tak, jak zielone, a można przekonać kogoś do tego, aby dłubanie w nosie oceniał tak, jak gwałt na dziewicy.

---

Wzruszają mnie nutrie.

Póki co sam nic nie rozumiesz. Więc najpierw trochę edukacji ci nie zaszkodzi.
Po pierwsze: jeśli twoje są dobre dla ciebie, a moje są dobre dla mnie, to obiektywnie rzecz biorąc nie ma żadnego zniewalającego argumentu, żebym musiał przestrzegać akurat twoich, a nie swoich własnych. To że ty coś uważasz za dobre to jedno. Pytanie czy to, co uważasz za dobre, jest dobre obiektywnie, czy tylko jest tak w twojej głowie.

Ale mniejsza. Zapytam inaczej.
Wartości moralne każdy sobie wymyśla sam, czy są jednak jakieś zasady obiektywne, których po prostu należy przestrzegać?

>Nie, nie zgadza się. Tak się składa, że molestowaniu czy morderstwom jest przeciwna większa liczba ludzi niż ilość ludzi pochwalająca te czyny.

Większość ludzi uważa homoseksualizm za niemoralny. Ty - jakbyś chciał być konsekwentny - też musiałbyś tak uważać.
Ale nie przypominam sobie żeby moralność miała coś wspólnego z większością. Palenie czarownic było zniesione wbrew woli większości.

>Nadto ja uważam je za czyny godne potępienia i nie widzę żadnego powodu, dla którego przeciwne sądy miałyby mieć tą samą wartość, zważywszy na to jak na ogólny dobrostan wpływają.

Przeczysz sam sobie. Albo każdy ma wartości subiektywne - a więc mają wartość tylko subiektywną, albo istnieją wartości OBIEKTYWNE, które mają wartość obiektywną.
Ty zaś mówisz, że masz wartości subiektywne, ALE SĄDY PRZECIWNE NIE MAJĄ TEJ SAMEJ WARTOŚCI. Ale nie mają tej samej wartości = są obiektywnie gorsze.
Więc jednak uznajesz jakieś wartości obiektywne.

>Zresztą żeby mordować nie trzeba uznawać morderstwa za coś dobrego, czego przykładem są zabójstwa impulsywne. Nadto morderstwo może być uznawane ogólnie za złe w ramach danej kultury, lecz w określonych przypadkach za usprawiedliwione, vide honorowe zabójstwa.

Zgadza się. Ale ja akurat mówię o mordercach, którzy po prostu lubią zabijać, i nic złego w tym nie widzą.

>A dlatego, że takich, co myślą jak ja, jest kilkadziesiąt milionów, a takich jak on zaledwie tysiące. Więc jak się nie dostosują, spuszczamy im wp... i wsadzamy do paki. Po co nam DOWODY SŁUSZNOŚCI, które nie istnieją, skoro mamy siłę? Do tego, żeby PRZESTRZEGAĆ społecznych norm, nie trzeba argumentów bardziej finezyjnych, niż pała. Argumentów potrzeba, aby przekonać kogoś do uznaniaza słuszne czegoś innego. Co właśnie dowodzi, że wartości są subiektywne. Argumentami nie przekonasz człowieka do tego, żeby czerwone widział tak, jak zielone, a można przekonać kogoś do tego, aby dłubanie w nosie oceniał tak, jak gwałt na dziewicy.

Po pierwsze: argumentum ad populum. Jeden z podstawowych błędów logicznych.
Po drugie: rozumiem, że nie ma więc obiektywnych wartości, jest tylko przewaga silniejszych nad słabszymi. Ale to, że ludzie niezabijający mają przewagę nad zabijającymi wcale nie znaczy, że mają rację.
Czyli w sumie wszystko jedno, czy się zabija, czy nie. Moralnie to nie ma znaczenia.,

>Moralność to nie mistyka? Właśnie to mistyka pełną gębą, a mówiąc dokładniej: wiara w rzeczywistość wyższą.
>Bo jeśli prawdy moralne są subiektywne, to znaczy że znajdują się tylko w mojej głowie, i nie mają odpowiednika w rzeczywistości. Są więc urojeniem.

Może w twojej głowie znajdują się tylko urojenia, nawet to prawdopodobne. W mojej prócz urojeń jest miejsce na inne SUBIEKTYWNE rzeczy: opinie, gusty, preferencje, oceny. Wszystkie te rzeczy nie mają żadnego odpowiednika POZA MNĄ, więc są subiektywne, ale jako część mojej osoby istnieją OBIEKTYWNIE. To, że lubię frytki, nie jest zadnym urojeniem, tylko obiektywnym faktem. UROJENIEM byłoby natomiast, gdybym z faktu, że lubię frytki, wyciągnął wniosek, że frytki są dobre same w sobie, a ci, co nie lubią frytek, są zboczeńcami.

>Żeby jakaś zasada moralna obowiązywała, musi być obiektywna - realnie istniejąca.

Żeby zasada obowiązywała, wystarczy żeby ktoś, kto tego chce, zaopatrzył się w solidną pałę i używał jej sprawniej niż ci, co tego nie chcą.

> Dlatego wg. ateistycznego światopoglądu nie ma żadnych zasad moralnych, bo nie może ich być.

Nie ma "ateistycznego światopoglądu " tak samo jak nie ma światopoglądu bezalkoholowego albo wegetariańskiego.

>Dlatego też ateistów prawie nie ma, a ci co się nimi nazywają, tak naprawdę są wierzący.

Wegetarian też nie ma, bo przecież rośliny są z tego samego, co zwierzęta, więc ci co nazywają się wegetarianami, tak naprawdę są mięsożerni.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Póki co sam nic nie rozumiesz. Więc najpierw trochę edukacji ci nie zaszkodzi.
>Po pierwsze: jeśli twoje są dobre dla ciebie, a moje są dobre dla mnie, to obiektywnie rzecz biorąc nie ma żadnego zniewalającego argumentu, żebym musiał przestrzegać akurat twoich, a nie swoich własnych.

Jeśli zagrożę ci, że z pomocą kolegów stłukę cię na kwaśne jabłko, jeśli nie będziesz przestrzegał moich wartości, to będzie to właśnie ZNIEWALAJĄCY argument.

>To że ty coś uważasz za dobre to jedno. Pytanie czy to, co uważasz za dobre, jest dobre obiektywnie, czy tylko jest tak w twojej głowie.

To, że ja coś uważam za dobre, jest zjawiskiem istniejącym tylko w mojej głowie.

>Ale mniejsza. Zapytam inaczej.
>Wartości moralne każdy sobie wymyśla sam, czy są jednak jakieś zasady obiektywne, których po prostu należy przestrzegać?

Wartości moralne przyjmujemy w większości ze środowiska, a następnie każdy je sobie modyfikuje na swój indywidualny sposób. Czy to jeszcze jest niejasne?

---

Wzruszają mnie nutrie.