Na wyspach Bergamutach
Podobno jest kot w butach,
Widziano także osła,
Którego mrówka niosła,
Jest kura smograjka
Znosząca złote jajka,
Na dębach rosną jabłka
W gronostajowych czapkach,
Jest i wieloryb stary,
Co nosi okulary,
Uczone są łososie
W pomidorowym sosie

I tresowane szczury
Na szczycie szklanej góry,
Jest słoń z trąbami dwiema
I tylko... wysp tych nie ma.

Dopóki takie opowiastki podaje się dzieciom , bawią, rozwijają ich wyobraźnie, uczą kreatywności, żaden dorosły jednak nie znajdzie tych Wysp w atlasie PPWK
Kiedy jednak próbuje się dorosłemu człowiekowi opowiadać o wyspach Bergamutach, słuchacz ma prawo pytać a opowiadający ma wynikający z kultury obowiązek odpowiedzi
Kiedy rozmawiamy w pociągu w Krakowa do Warszawy (wybaczenia proszę, należę do pokolenia, które w pociągu rozmawia bez użycia komórki) i ktoś opowiada, że następna stacja to Szczecin, to prowokuje pytanie, na które WYPADA odpowiedzieć. Jeśli odpowiedź jest niepoważna, można sobie darować rozmowę, luk kontynuować ją w konwencji żartu, jeśli odpowiedź jest śmiertelnie poważna a do tego zawiera sugestię nieznajomości polskiej geografii przez pytającego, rozmowa staje się niemiła. Kiedy w progu mojego domu staje domokrążca i oferuje mi cudowne sandały zapobiegające łysieniu, zamykam drzwi, kiedy jednak ktoś dyrymały opowiada w publicznej przestrzeni? Mogę zmienić przedział, mogę zmienić internetowe forum.
Wybieram inne rozwiązanie.
PYTAM.
Pytam, czy rzeczywiście następna stacja to Szczecin
Jeśli ktoś twierdzi, że woda się pali
www.racjonalista.pl/forum.php/s,694075
to pytam o równanie chemicznej reakcji , o produkty spalania , bo może ja się mylę, może nie dosłuchałem nauczyciela, może wprowadził mnie w błąd, jak wtedy , kiedy mówił o niepodzielności atomów, może moja szkolna wiedza nie nadąża za nowościami? Pytam.
Pytam lub inni pytają o cebulowe krążki, jasnowidzenie, orby, sny, różdżkarstwo… owszem w tych pytaniach jest baaardzo dużo sceptycyzmu, jest potencjalna niewiara w rzetelność odpowiedzi, ale przecież argumenta w końcu przekonają, jeśli nie każdego, to chociaż większość.
Nie jest argumentem „skoro pytasz to głupi jesteś”
Nie jest argumentem kasowania pytania, cenzurowanie krytyki
Pytam, lub inni pytają o cudowne wielkopolskie miasteczko, w którym pracownik wykonujący nieskomplikowaną pracę śmieje się tracąc pracę, w której zarabia 5 – 10 tys zł, bo łatwo znajduje nową tak samo płatną
Odpowiedź? „przybłęda” „klimakterium” „inteligentny inaczej”
Pytam, lub inni pytają o budowę domu mikropłatnościami, o cywilną odpowiedzialność za wypadek,
Odpowiedź? „wyżerasz innym z gara”
Pomijam Miłującego Prawdę, czy Marię Magdalenę. Przynajmniej nikogo nie obrażają
Nie pominę VonM, który wysnuł chybioną teorię o architekturze protestanckich kościołów , ale upomniany argumentami, przyznał się do pomyłki !!!. Tak po prostu! Niewiedza nie jest powodem do wstydu, p. VonM nie musi się wstydzić, że czegoś nie wiedział, nie wmawiał nikomu z uporem że następna stacja to (jego rodzinny) Szczecin
Niektórych pytań już nawet nie zadaję, bo choć , jak każdy, mam swój fach i trochę się na nim znam, to nie mogę zadać pytania.

> To nie jest kwestia mojej świadomości, ale nauki\naukowców, którzy wodę badają.
Że jakiś naukowiec wykrył promieniowanie w "naturalnej wodzie", które jakoby świadczy o zachodzącej reakcji spalania, nie upoważnia Cię do zarzucania komuś braku świadomości (którą Ty jakoby posiadłeś).
> Z wypowiedzi prof. Voeikova wynika, że woda nie pali się tak, jak Ty to rozumiesz
Chyba nie wiesz jak rozumiem cytowanego profesora - a Ty jak interpretujesz jego (nomen omen)) wywody?
>>Czegoś im brak (może siódmej klepki))?
>Raczej zrozumienia o jakim spalaniu profesor mówi.
Skoro rozumiesz lepiej - bo masz jakoby świadomość tam, gdzie ktoś jej niema - to przedstaw swoje rozumienie.
> Najpierw zadajesz pytania, a następnie zanim udzieliłem odpowiedzi oceniasz.
Nie oceniam - informuję o braku z mojej strony zaufania do prezentowanego przez Ciebie sposobu dochodzenia prawdy.
Przypuszczam, że sobie żartujesz/trollujesz, przywołując z uporem wartym lepszej sprawy "palną wodę", podczas gdy pali się w niej pewnie to, co niedopalone.
Nie powinno się, bacząc choćby na młodzież czytającą wpisy na fR, sugerować nieprawdziwość zasad chemii na podstawie wątpliwych przesłanek. Uważam, że - jak sam piszesz:
> Racjonaliści tak nie postępują.

>>>Twoja wiedza nie jest nieomylna, człowiek całe życie się uczy..
>>Weźże sobie pod rozwagę własne słowa,
>Zawsze to robię, najpierw myślę, potem mówię.
Proponuję zatem prezentować raczej produkty własnych przemyśleń zamiast cytować nie wiadomo po co cudze wypociny.
> Myślenie wymaga wysiłku, łatwiej jest pochopnie ocenić, wyciągnąć przedwczesne wnioski ze zbyt małej ilości danych.
Dlatego warto zadbać o podanie wystarczającej ilości danych dla unikania pochopnych wniosków. Nie sądzisz?

To pytanie nie ma związku z toczącą się tu dyskusją. Zastanawiałem się ostatnio na ile Lacanizm jest religią. Lacanizm jak wiadomo nie grzeszy jasnością przekazu, a Pan ceni sobie jasność, klarowne pojęcia. Sądziłem więc, że zetknął się Pan z tym nurtem i wyrobił sobie zdanie.

---

dajmonion

Natknąłem się niedawno na blog człowieka uznawanego w Polsce za specjalistę od Lacana. Oto przykładowy krótki wpis z jego bloga: www.sintho(*)/03/nie-ma-jednego-bez-innego/
Jak Pan go rozumie? Czy spotkał się Pan ze słynnym poglądem Lacana, że związek seksualny nie istnieje?

---

dajmonion

.
>To pytanie nie ma związku z toczącą się tu dyskusją.
OK.

> Zastanawiałem się ostatnio na ile Lacanizm jest religią.
Chyba nawet szerokiej definicji religii nie spełnia, ale coś jest w tym Pańskim zastanawianiu.

> Lacanizm jak wiadomo nie grzeszy jasnością przekazu,
Tak, to zdołałem się o nim dowiedzieć.

>a Pan ceni sobie jasność, klarowne pojęcia.
Zdecydowanie tak.

>Sądziłem więc, że zetknął się Pan z tym nurtem i wyrobił sobie zdanie.
Właśnie "zetknąłem się", ale niejasność przekazu spowodowała zniechęcenie do bardziej gruntownego poznania. Jakieś książki są w domu, ale ciągle mam w moim domu za dużo książek - z pełną świadomością, iż ich do końca życia nie zdołam przeczytać, więc wybieram to co bardziej intelektualnie mnie wciąga, a tu bardziej preferuję pozycje opisujące stan wiedzy przyrodoznawczej od refleksji filozoficznej.

Chcąc nie chcąc musimy wybierać, gdyż Bozia dała nam tylko jedno życie. Moim marzeniem, a prawdziwe marzenia są nierealne, to zacząć teraz I rok kognitywistyki na jakiej wysoko notowanej europejskiej uczelni, oczywiście mając 17 - 18 lat, tak aby mieć życie przed sobą, a nie za sobą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Sprawa "palącej się wody".
>>Planuję wysłuchać wykład (z mojego kompa linki https się nie otwierają, zrobię to na innym kompie), oczywiście w języku oryginalnym (tłumaczenie może zawierać błędy, na szczęście znam rosyjski). Następnie spróbuję wskazać o co w rzeczywistości idzie autorowi i ewentualne błędy.
>Trzymam za słowo
Próbowałem otworzyć wykład, ale w komputerze w czytelni nie było podłączonego dźwięku. Ale zajrzałem na stronę profesora i znalazłem teksty.
Dam komentarz w tamtym wątku.
Pozdrawiam.

>>Właśnie tak jak piszesz, w odpowiedzi na "dziwny" pogląd należy zadawać pytania
>Dziwny* to pogląd, bo nie istnieje zasada pozwalająca ową "dziwność" wykazywać.
>__________
>*tu: chybiony
Pogląd "dziwny", to taki, który wydaje nam się sprzeczny z posiadaną przez nas wiedzą. Np. "z nieba spadają kamienie".

>>Planuję wysłuchać wykład [...] Następnie spróbuję wskazać, o co w rzeczywistości idzie autorowi
>Może nie warto, bo jak twierdził Einstein "jeśli nie potrafisz wytłumaczyć czegoś w prosty sposób, to znaczy, że tak naprawdę tego nie rozumiesz".
O ile rozumiem. nikt z krytykujących wykładu nie wysłuchał. Trudno więc tu mówić o wytłumaczeniu w prosty czy nieprosty sposób.
Pozdrawiam.

>>Sprawa "palącej się wody".
>>Argumentacja szła po linii: a) marnej opinii autora wykładu, b) stwierdzenia że brak równania reakcji. Ale...
>>Na argument, że potrzebne dane są w wykładzie, odpowiedziałeś, że nie chce Ci się tracić trzech godzin na słuchanie. To jest imho nieprawidłowe.
>Byłem zaangażowany w ten wątek i zareagowałem w sumie podobnie, więc może też się wypowiem.
>Człowiek o ograniczonym czasie wolnym, postawiony przed koniecznością poświęcenia 3 godzin dla właściwej oceny przedstawionych materiałów, zwykle zacznie szukać informacji, które pozwolą mu stwierdzić, czy warto. Tak zatem zrobiłem ja - zacząłem szukać informacji o prowadzącym wykład profesorze i potencjalnych tekstów na ten temat. Znalazłem jego stronę i dowiedziałem się, że pan profesor pochodzi ze środowiska pamięciowodno-homeopatycznego. Jako że póki co wszystko, co wyszło z tego środowiska, a na co się natknąłem, było nieprawdopodobnym stekiem bzdur i bełkotu, stanowiło to solidną poszlakę za tym, że na wykład zwyczajnie szkoda czasu.
>Czy jest szansa, że w ten sposób na wstępie zignorowałem potencjalnie rewolucyjne informacje? Jest. Czy jest na tyle duża, że warto się tym martwić? Nie wydaje mi się.
Nie o to mi idzie, że w tym wykładzie są jakieś nadzwyczajne odkrycia, tylko o to, że zanim się wypowiemy, powinniśmy zapoznać się z tym, o czym się wypowiemy.
Np. krytyk teatralny przed napisaniem recenzji z przedstawienia powinien je obejrzeć, mimo że zna dorobek autora i reżysera, i podejrzewa, że to będzie kolejny gniot i niewypał i czas zmarnowany.
Po obejrzeniu wie co skrytykować. Napisanie recenzji bez obejrzenia jest imho niewłaściwe.
Poza tym po prostu zaciekawiło mnie, co tam naprawdę jest o tej "palącej się wodzie".
Jeśli przejrzałeś jego stronę, to miałeś okazję to stwierdzić.
Ja przejrzałem i dam komentarz w tamtym wątku.
Pozdrawiam.

>>Niestety nazbyt częstą praktyką jest odrzucanie cudzego poglądu bez analizy, tylko na podstawie tego, że jest "dziwny",
>A mógłby Pan przedstawić jakieś dowody, argumenty na poparcie swojej tezy?
Z historii: "Kamienie nie spadają z nieba". (meteoryty)
Z forum (do kolegi krystkona): "No masz kulę metalową, no oświetlasz ją i co? Nic się nie dzieje!". (ciśnienie światła, zjawisko fotoelektryczne)

>> To są uprzedzenia, sprzeczne z podejściem racjonalnym.
>Tak, Pan sądzi? Ja uważam, iż nie po to uczyłem się przez wiele lat abym teraz musiał każdą bzdurę od podstaw na poważnie rozważać. Affirmanti incumbit probatio.
A owszem, ale tego twierdzącego przynajmniej należy wysłuchać. Jak inaczej można ocenić, co właściwie twierdzi i jakie ma argumenty (dowody).
Pozdrawiam.

>>Tyle tylko dziadku,
>Tyle młodzieńcze,
Też już dziadku, ale tak, młody duchem.
>Wielce Szanowny Panie,
Puste słowa w Twoim wydaniu.
>wraz z całą Waszą fideistyczną wspólnotą światopoglądową:
Masz ten feler wrzucania ludzi do jednego worka.
>Wasza wiedza i Wasz sposób rozumienia tak dalece odbiega od mojej, jak byśmy byli ludźmi z różnych planet.
Nie wiem jak ich, ale moja wiedza z pewnością odbiega od Twojej, jakbyś był z innej planety.
>Rozmawiając w tym samym języku i używając tych samych terminów zupełnie inaczej te pojęcia rozumiemy.
O tak!
>Omijam tych forumowiczów, tak daleko jak to mi się tylko udaje, ale Wasza nienawistna upierdliwość nie pozwala Wam na odczepienie się ode mnie.
Coś sobie roisz, nie kieruję się nienawiścią.
>Przecież ma Pan tu takich, z którymi rozumie się doskonale i wzajemnie akceptujecie własne poglądy
Doprawdy? Proszę ich wymienić, sprawdzimy Twoją wiedzę i ogląd rzeczywistości, czy znowu coś sobie nie roisz wrzucając ludzi do jednego worka?
>- pogadaj Pan sobie z nimi.
Nie ma o czym rozmawiać, gdy nie ma z kim.
>Miłego dnia.
Miłego roku.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>A owszem, ale tego twierdzącego przynajmniej należy wysłuchać. Jak inaczej można ocenić, co właściwie twierdzi i jakie ma argumenty (dowody).

Ależ tak!
Dlatego czekam z otwartymi uszami
www.racjonalista.pl/forum.php/s,694474#w695188

i co jest odpowiedzią na moją gotowość?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,694474#w695199

.
>Niestety nazbyt częstą praktyką jest odrzucanie cudzego poglądu bez analizy, tylko na podstawie tego, że jest "dziwny", albo nawet na podstawie tego, że wypowiada go określona osoba. To są uprzedzenia, sprzeczne z podejściem racjonalnym.
A mógłby Pan przedstawić jakieś dowody, argumenty na poparcie swojej tezy?
>Z historii: "Kamienie nie spadają z nieba". (meteoryty)
>Z forum (do kolegi krystkona): "No masz kulę metalową, no oświetlasz ją i co? Nic się nie dzieje!". (ciśnienie światła, zjawisko fotoelektryczne)
No i co? Nic z tego nie rozumiem? Ponadto na świecie dzieją się przeróżne rzeczy i różnym - jakoś tam możliwym przypadkom - trudno zaprzeczyć, dlatego dobrze byłoby się odwołać do przykładu mojej rozmowy z Panem lub innym forumowiczem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691129#w693686
www.racjon(*)m.php/s,694474/z,0/d,3#w695214
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,690785#w695271

> albo nawet na podstawie tego, że wypowiada go określona osoba.
Proszę Szanownego Pana, każdemu zdarza się wypowiedzieć jakąś głupotę, niektórym zdarza się to nawet trochę częściej
i trudno - ludzi należy szanować, ale gdy "określona osoba" wypowiada prawie same głupoty i tylko czasem zdarza się powiedzieć cokolwiek sensownego, to trzeba być albo mocno naiwnym, albo wprost głupcem aby takie poglądy przyjmować poważnie.

> To są uprzedzenia, sprzeczne z podejściem racjonalnym.
Tak, Pan sądzi? Ja uważam, iż nie po to uczyłem się przez wiele lat abym teraz musiał każdą bzdurę od podstaw na poważnie rozważać. Affirmanti incumbit probatio. Jak Pan udowodni, iż woda się pali, czy np, że Jezus zmartwychwstał to pogadamy, a popieprzyć głupoty to sobie każdy może i nie warto na takie pieprzenie głupot zwracać poważnie uwagi, chyba właśnie tylko po to aby wyśmiać głupotę.
>A owszem, ale tego twierdzącego przynajmniej należy wysłuchać.
Proszę udowodnić, iż kiedykolwiek odpowiedziałem komukolwiek bez przeczytania jego wypowiedzi, a nawet więcej, iż nie czytam wypowiedzi, na które nie odpowiadam. Inteligencja, Szanowny Panie, to także umiejętność wyboru. Należy przynajmniej się starać aby z sensem wybierać kogo warto słuchać i kogo warto czytać. Życie ma czas ograniczony i szkoda go na głupoty tracić.

> Jak inaczej można ocenić, co właściwie twierdzi i jakie ma argumenty (dowody).
Wystarczy ze zrozumieniem przeczytać czyjąś wypowiedź - co Panu tu się ewidentnie nie udało, a więc o czym chce Pan jeszcze rozmawiać. Ot popieprzyć sobie co się komu zdaje? Trudno niech stracę. Nawet i jakąś tam perłę, czy też krynicę mądrości lekceważąc sobie czytanie wypocin jakiegoś forumowicza myślącego inaczej i płodnie powtarzającego swoje "mądrości" tu od lat.

Bardzo proszę sobie ocenić i docenić wywody np pana Pokornego człowieka, który uważa, iż: Ten portal powinien korzystać z pomocy psychiatrycznej. I na poważnie przedstawia na to swoje stwierdzenie niedyskutowane argumenty. Dlaczego Pan uważa, iż każdy musi dokładnie i ze zrozumieniem każdą bzdurę czytać, to ja już zupełnie nie rozumiem?
Ale przecież nie jestem tu sam i każdy może sobie znaleźć odpowiedniego interlokutora podwyższając (a nawet zawyżając) poziom dyskursu na naszym forum. Bardzo proszę sobie dyskutować z tymi, na rozmowy, z którymi mnie szkoda czasu.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>....w odpowiedzi na "dziwny" pogląd należy zadawać pytania
[...]
>Pogląd "dziwny", to taki, który wydaje nam się sprzeczny z posiadaną przez nas wiedzą.
Skoro uwolniliśmy Twoją zasadę od przypisywania rozmówcy tej pejoratywnej "dziwności" i mamy ją w postaci "pytania należy zadawać w odpowiedzi na pogląd, który wydaje nam się sprzeczny posiadaną przez nas wiedzą", mam pytanie dlaczego zadawanie pytań w podanych okolicznościach miałoby być czyjąś powinnością, czyżbyś wszystkich, o których wiadomo, że dany tekst przeczytali, a pytań nie zadali zamierzał uznać za zwolenników przedstawionego w owym tekście poglądu?

>>Może nie warto, bo jak twierdził Einstein "jeśli nie potrafisz wytłumaczyć czegoś w prosty sposób, to znaczy, że tak naprawdę tego nie rozumiesz".
>O ile rozumiem. nikt z krytykujących wykładu nie wysłuchał. Trudno więc tu mówić o wytłumaczeniu w prosty czy nieprosty sposób.
Przeciwnie, odsyłanie do obszernego wykładu zamiast podania własnego wyjaśnienia jest uchyleniem się od tłumaczenia, a w takim przypadku o "wytłumaczeniu w prosty sposób" przez tę osobę mowy być nie może.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Skoro już jesteśmy w wątku, który został oznaczony jako nie na temat to zapytam jeszcze o jedną rzecz. Domyślam się, że zna Pan jakieś języki obce. Jak się Pan ich uczył? Lubił Pan uczyć się języków?

---

dajmonion

.
> Skoro już jesteśmy w wątku, który został oznaczony jako nie na temat to zapytam jeszcze o jedną rzecz. Domyślam się, że zna Pan jakieś języki obce. Jak się Pan ich uczył? Lubił Pan uczyć się języków?
Proponuję więc - na podobieństwo pana Brzostowskiego - poświęcić specjalny wątek Bogusławskiemu. Już na ten temat przy różnych okazjach - gdy było to jakoś tam merytorycznie uzasadnione i jakoś tam trzymało się wątku wątku - odpowiadałem. Zainteresowani mogą to sobie odnaleźć.

@@@
.

>Że jakiś naukowiec wykrył promieniowanie w "naturalnej wodzie", które jakoby świadczy o zachodzącej reakcji spalania, nie upoważnia Cię do zarzucania komuś braku świadomości (którą Ty jakoby posiadłeś).
Upoważnia mnie sceptycyzm, który posiadam.
>Chyba nie wiesz jak rozumiem cytowanego profesora - a Ty jak interpretujesz jego (nomen omen)) wywody?
Nijak, pozostawiam to naukowcom.
>Skoro rozumiesz lepiej - bo masz jakoby świadomość tam, gdzie ktoś jej niema - to przedstaw swoje rozumienie.
Skoro mówi o powolnym procesie to nie mamy do czynienia z pożarem.
>Nie oceniam - informuję o braku z mojej strony zaufania do prezentowanego przez Ciebie sposobu dochodzenia prawdy.
>Przypuszczam, że sobie żartujesz/trollujesz, przywołując z uporem wartym lepszej sprawy "palną wodę", podczas gdy pali się w niej pewnie to, co niedopalone.
Ja nie dochodzę prawdziwości bo nie mam żadnych możliwości weryfikacji, to profesor mówi, że woda się spala.
>Nie powinno się, bacząc choćby na młodzież czytającą wpisy na fR, sugerować nieprawdziwość zasad chemii na podstawie wątpliwych przesłanek. Uważam, że - jak sam piszesz: Racjonaliści tak nie postępują.
Nie sugeruję nieprawdziwości zasad chemii, profesor mówi, że struktura wody decyduje o spalaniu.
>Proponuję zatem prezentować raczej produkty własnych przemyśleń zamiast cytować nie wiadomo po co cudze wypociny.
Dla Ciebie wypociny, dla mnie informacja.
>> Myślenie wymaga wysiłku, łatwiej jest pochopnie ocenić, wyciągnąć przedwczesne wnioski ze zbyt małej ilości danych.
>Dlatego warto zadbać o podanie wystarczającej ilości danych dla unikania pochopnych wniosków. Nie sądzisz?
Właśnie tak sądzę i dlatego wniosków nie wyciągam.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.