Na wyspach Bergamutach
Podobno jest kot w butach,
Widziano także osła,
Którego mrówka niosła,
Jest kura smograjka
Znosząca złote jajka,
Na dębach rosną jabłka
W gronostajowych czapkach,
Jest i wieloryb stary,
Co nosi okulary,
Uczone są łososie
W pomidorowym sosie

I tresowane szczury
Na szczycie szklanej góry,
Jest słoń z trąbami dwiema
I tylko... wysp tych nie ma.

Dopóki takie opowiastki podaje się dzieciom , bawią, rozwijają ich wyobraźnie, uczą kreatywności, żaden dorosły jednak nie znajdzie tych Wysp w atlasie PPWK
Kiedy jednak próbuje się dorosłemu człowiekowi opowiadać o wyspach Bergamutach, słuchacz ma prawo pytać a opowiadający ma wynikający z kultury obowiązek odpowiedzi
Kiedy rozmawiamy w pociągu w Krakowa do Warszawy (wybaczenia proszę, należę do pokolenia, które w pociągu rozmawia bez użycia komórki) i ktoś opowiada, że następna stacja to Szczecin, to prowokuje pytanie, na które WYPADA odpowiedzieć. Jeśli odpowiedź jest niepoważna, można sobie darować rozmowę, luk kontynuować ją w konwencji żartu, jeśli odpowiedź jest śmiertelnie poważna a do tego zawiera sugestię nieznajomości polskiej geografii przez pytającego, rozmowa staje się niemiła. Kiedy w progu mojego domu staje domokrążca i oferuje mi cudowne sandały zapobiegające łysieniu, zamykam drzwi, kiedy jednak ktoś dyrymały opowiada w publicznej przestrzeni? Mogę zmienić przedział, mogę zmienić internetowe forum.
Wybieram inne rozwiązanie.
PYTAM.
Pytam, czy rzeczywiście następna stacja to Szczecin
Jeśli ktoś twierdzi, że woda się pali
www.racjonalista.pl/forum.php/s,694075
to pytam o równanie chemicznej reakcji , o produkty spalania , bo może ja się mylę, może nie dosłuchałem nauczyciela, może wprowadził mnie w błąd, jak wtedy , kiedy mówił o niepodzielności atomów, może moja szkolna wiedza nie nadąża za nowościami? Pytam.
Pytam lub inni pytają o cebulowe krążki, jasnowidzenie, orby, sny, różdżkarstwo… owszem w tych pytaniach jest baaardzo dużo sceptycyzmu, jest potencjalna niewiara w rzetelność odpowiedzi, ale przecież argumenta w końcu przekonają, jeśli nie każdego, to chociaż większość.
Nie jest argumentem „skoro pytasz to głupi jesteś”
Nie jest argumentem kasowania pytania, cenzurowanie krytyki
Pytam, lub inni pytają o cudowne wielkopolskie miasteczko, w którym pracownik wykonujący nieskomplikowaną pracę śmieje się tracąc pracę, w której zarabia 5 – 10 tys zł, bo łatwo znajduje nową tak samo płatną
Odpowiedź? „przybłęda” „klimakterium” „inteligentny inaczej”
Pytam, lub inni pytają o budowę domu mikropłatnościami, o cywilną odpowiedzialność za wypadek,
Odpowiedź? „wyżerasz innym z gara”
Pomijam Miłującego Prawdę, czy Marię Magdalenę. Przynajmniej nikogo nie obrażają
Nie pominę VonM, który wysnuł chybioną teorię o architekturze protestanckich kościołów , ale upomniany argumentami, przyznał się do pomyłki !!!. Tak po prostu! Niewiedza nie jest powodem do wstydu, p. VonM nie musi się wstydzić, że czegoś nie wiedział, nie wmawiał nikomu z uporem że następna stacja to (jego rodzinny) Szczecin
Niektórych pytań już nawet nie zadaję, bo choć , jak każdy, mam swój fach i trochę się na nim znam, to nie mogę zadać pytania.

>już całkiem przestał pisać, tylko wkleja linki
Miło pomyśleć, że ktoś specjalnie dla mnie trzyma zakładki do swoich postów.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> Mnie ekonomii takiej jak prezentowała osoba o której wiemy, nie uczono.
Nie wnikając o kogo chodzi zwracam uwagę, że nie można wykluczyć, iż rzeczona osoba wcale nie próbowała robić wykładów ze znanej ekonomii, a np. przedstawiała własną jej wersję, a w takim przypadku właśnie zaprezentowanie ekonomii znanej byłoby potknięciem.

>Osoba o której myślimy podobnie [...] Co to za persona! Prowokator jakiś czy co? A Ty dałeś się tak łatwo podprowadzić.
Skoro szarley w odróżnieniu od Ciebie podprowadzić dał się, skąd wniosek o podobieństwie Waszego myślenia?

Jeszcze dodam, że takie konfidencjonalne "osoba, o której myślimy" zmienia publiczne forum w prywatny komunikator, co jest niestosowne nie tylko wobec przedmiotu takich niewybrednych dywagacji.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,646691#w646769
>www.racjon(*)m.php/s,667890/z,0/d,9#w668854
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321
>@@@
A jednak się pali! I to co: Wisła! (Gdzie wprawdzie udałam się z gaśnicą, ale jak można było przewidzieć, po mojej interwencji jest tylko gorzej.)

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Kiedy rozmawiamy w pociągu w Krakowa do Warszawy [...] i ktoś opowiada, że następna stacja to Szczecin, to prowokuje pytanie, na które WYPADA odpowiedzieć. Jeśli odpowiedź jest niepoważna, można sobie darować rozmowę, lub kontynuować ją w konwencji żartu, jeśli odpowiedź jest śmiertelnie poważna a do tego zawiera sugestię nieznajomości polskiej geografii przez pytającego, rozmowa staje się niemiła. [...] Mogę zmienić przedział, mogę zmienić internetowe forum.
>Wybieram inne rozwiązanie.
>PYTAM.
>Jeśli ktoś twierdzi, że woda się pali
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,694075
>to pytam o równanie chemicznej reakcji, o produkty spalania, bo może ja się mylę, może nie dosłuchałem nauczyciela, może wprowadził mnie w błąd, jak wtedy, kiedy mówił o niepodzielności atomów, może moja szkolna wiedza nie nadąża za nowościami? Pytam.
>Pytam lub inni pytają o cebulowe krążki, jasnowidzenie, orby, sny, różdżkarstwo... owszem w tych pytaniach jest baaardzo dużo sceptycyzmu, jest potencjalna niewiara w rzetelność odpowiedzi, ale przecież argumenta w końcu przekonają, jeśli nie każdego, to chociaż większość.
>Nie jest argumentem "skoro pytasz to głupi jesteś"
>Nie jest argumentem kasowania pytania, cenzurowanie krytyki
>Niektórych pytań już nawet nie zadaję, bo choć, jak każdy, mam swój fach i trochę się na nim znam, to nie mogę zadać pytania.
Tak, oczywiście, ogólnie biorąc zgadzam się z Tobą. Właśnie tak jak piszesz, w odpowiedzi na "dziwny" pogląd należy zadawać pytania, żeby: a) zrozumieć go, b) ewentualnie trafnie wykazać jego błędność.
Pytający ma też oczywiście prawo oczekiwać odpowiedzi, na tym polega dyskusja.
Ale czy zawsze jesteśmy (my, racjonaliści) bez winy wobec wygłaszających tutaj takie poglądy?
Niestety nazbyt częstą praktyką jest odrzucanie cudzego poglądu bez analizy, tylko na podstawie tego, że jest "dziwny", albo nawet na podstawie tego, że wypowiada go określona osoba. To są uprzedzenia, sprzeczne z podejściem racjonalnym.
Co gorsze, zamiast analizy i argumentacji stosowane są wyzwiska.
Imho należy rozróżnić dwa przypadki. Jeśli ktoś wykorzystuje forum do "głoszenia z kazalnicy", to jego obecność tutaj nie ma sensu. Jednak jeśli przedstawia argumenty, to niestety powinny one zostać przeanalizowane i skomentowane.
"Niestety" dlatego, że analizowanie (często błędnych) argumentów i rozumowań jest bardziej czasochłonne i męczące niż zbycie wypowiedzi lekceważeniem czy wręcz wyzwiskiem.
Imho powinien być to trochę inny tryb postępowania niż w środowisku naukowców, gdzie zakłada się obowiązek określonego poziomu wiedzy i nikt nie tłumaczy po raz kolejny autorowi gdzie tkwi błąd. Na forum powinniśmy podchodzić do siebie z większą wyrozumiałością.
Co do konkretów:
Do poglądów ekonomicznych krystkona wolę się nie odnosić, bo a) nie znam ich dokładnie, b) nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Mogę jedynie zauważyć, że gospodarka "według pomysłu bolszewików", o której twierdzono, że to kompletny nonsens, działała 70 lat i osiągnęła swoiste sukcesy (dobrobyt nie był jednym z tych sukcesów, ale chyba nie miał być).
Wśród pomysłów fizycznych krystkona znalazłem kilka ciekawych (jak na osobę nieuczoną), a na wstępie wyśmianych. Inne były po prostu błędne, i należało to wskazać, a nie wyśmiewać się. Jeszcze inne wyglądają ciekawie, ale wymagają analizy, której mi się niestety nie chce robić.
Sprawa "palącej się wody".
Argumentacja szła po linii: a) marnej opinii autora wykładu, b) stwierdzenia że brak równania reakcji. Ale...
Na argument, że potrzebne dane są w wykładzie, odpowiedziałeś, że nie chce Ci się tracić trzech godzin na słuchanie. To jest imho nieprawidłowe.
Podobnie zachował się kolega Rafał Poniecki (i dostał 5 punktów). Cytuję: a) "Jako że oryginalnie jest po rosyjsku, to zupełnie nie wiadomo, czy to co podłożono, jest tym co przedstawione osoby mówiły." (czyli nie wie co mówiono) b) "Ten filmik to straszne bzdety." (czyli wie, mimo że nie wie). Czy to jest racjonalne?
Planuję wysłuchać wykład (z mojego kompa linki https się nie otwierają, zrobię to na innym kompie), oczywiście w języku oryginalnym (tłumaczenie może zawierać błędy, na szczęście znam rosyjski). Następnie spróbuję wskazać o co w rzeczywistosci idzie autorowi i ewentualne błędy.
Pozdrawiam.

>Sprawa "palącej się wody".
>Argumentacja szła po linii: a) marnej opinii autora wykładu, b) stwierdzenia że brak równania reakcji. Ale...
>Na argument, że potrzebne dane są w wykładzie, odpowiedziałeś, że nie chce Ci się tracić trzech godzin na słuchanie. To jest imho nieprawidłowe.

Wybacz, ale trzy godziny to sporo czasu, który można o wiele lepiej wykorzystać
Niemniej obiecuję, że jeśli zobaczę równanie reakcji lub inny wiarogodny przyczynek zachęcający do zapoznania się z tematem, te trzy godziny poświęcę, a nawet postaram się owego profesora wykład odwiedzić

>Planuję wysłuchać wykład (z mojego kompa linki https się nie otwierają, zrobię to na innym kompie), oczywiście w języku oryginalnym (tłumaczenie może zawierać błędy, na szczęście znam rosyjski). Następnie spróbuję wskazać o co w rzeczywistosci idzie autorowi i ewentualne błędy.

Trzymam za słowo

>Właśnie tak jak piszesz, w odpowiedzi na "dziwny" pogląd należy zadawać pytania
Dziwny* to pogląd, bo nie istnieje zasada pozwalająca ową "dziwność" wykazywać.
__________
*tu: chybiony

>Planuję wysłuchać wykład [...] Następnie spróbuję wskazać o co w rzeczywistosci idzie autorowi
Może nie warto, bo jak twierdził Einstein "jeśli nie potrafisz wytłumaczyć czegoś w prosty sposób, to znaczy, że tak naprawdę tego nie rozumiesz".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Sprawa "palącej się wody".
>Argumentacja szła po linii: a) marnej opinii autora wykładu, b) stwierdzenia że brak równania reakcji. Ale...
>Na argument, że potrzebne dane są w wykładzie, odpowiedziałeś, że nie chce Ci się tracić trzech godzin na słuchanie. To jest imho nieprawidłowe.
Byłem zaangażowany w ten wątek i zareagowałem w sumie podobnie, więc może też się wypowiem.

Człowiek o ograniczonym czasie wolnym, postawiony przed koniecznością poświęcenia 3 godzin dla właściwej oceny przedstawionych materiałów, zwykle zacznie szukać informacji, które pozwolą mu stwierdzić, czy warto. Tak zatem zrobiłem ja - zacząłem szukać informacji o prowadzącym wykład profesorze i potencjalnych tekstów na ten temat. Znalazłem jego stronę i dowiedziałem się, że pan profesor pochodzi ze środowiska pamięciowodno-homeopatycznego. Jako że póki co wszystko, co wyszło z tego środowiska, a na co się natknąłem, było nieprawdopodobnym stekiem bzdur i bełkotu, stanowiło to solidną poszlakę za tym, że na wykład zwyczajnie szkoda czasu.

Czy jest szansa, że w ten sposób na wstępie zignorowałem potencjalnie rewolucyjne informacje? Jest. Czy jest na tyle duża, że warto się tym martwić? Nie wydaje mi się.

.
>Człowiek o ograniczonym czasie wolnym, postawiony przed koniecznością poświęcenia 3 godzin dla właściwej oceny przedstawionych materiałów, zwykle zacznie szukać informacji, które pozwolą mu stwierdzić, czy warto. Tak zatem zrobiłem ja - zacząłem szukać informacji o prowadzącym wykład profesorze i potencjalnych tekstów na ten temat. Znalazłem jego stronę i dowiedziałem się, że pan profesor pochodzi ze środowiska pamięciowodno-homeopatycznego. Jako że póki co wszystko, co wyszło z tego środowiska, a na co się natknąłem, było nieprawdopodobnym stekiem bzdur i bełkotu, stanowiło to solidną poszlakę za tym, że na wykład zwyczajnie szkoda czasu.
Ej tam, ej tam! Jest Pan zacofanym i zupełnie Pan nie rozumie co teraz racjonalizm światopoglądowy znaczy. To co było,
to już się zmieniło!

Pan Zbyszek: Nie wszystkim racjonalistom mieści się w głowie, że rzeczywistość wygląda inaczej niż im to wydaje się. Sytuacja taka ma miejsce, ponieważ tkwią oni w czasach kiedy pojęcie racjonalizmu zostało powołane do życia i sztywno trzymają się ówczesnego poziomu wiedzy, nie biorą pod uwagę że zakres poznania świata powiększa się a poprzez to środowisko takie staje się ostoją zacofania ... podobnie jak kapłani religijnej wiary chcą propagować coś czego sami nie rozumieją.

Skończyła się już tu nawalanka na przesąd, nonsens i bzdurę! Wszystkie poglądy mają taką samą wartość, choć przy naszym oczywistym obiektywizmie, to atakujący naszych przeciwników ideowych są nam bliżsi. Idee ideami, a życie życiem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,689513#w694206
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,693170#w694052
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691129#w693686

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Niestety nazbyt częstą praktyką jest odrzucanie cudzego poglądu bez analizy, tylko na podstawie tego, że jest "dziwny",
A mógłby Pan przedstawić jakieś dowody, argumenty na poparcie swojej tezy?

> albo nawet na podstawie tego, że wypowiada go określona osoba.
Proszę Szanownego Pana, każdemu zdarza się wypowiedzieć jakąś głupotę, niektórym zdarza się to nawet trochę częściej
i trudno - ludzi należy szanować, ale gdy "określona osoba" wypowiada prawie same głupoty i tylko czasem zdarza się powiedzieć cokolwiek sensownego, to trzeba być albo mocno naiwnym, albo wprost głupcem aby takie poglądy przyjmować poważnie.

> To są uprzedzenia, sprzeczne z podejściem racjonalnym.
Tak, Pan sądzi? Ja uważam, iż nie po to uczyłem się przez wiele lat abym teraz musiał każdą bzdurę od podstaw na poważnie rozważać. Affirmanti incumbit probatio. Jak Pan udowodni, iż woda się pali, czy np, że Jezus zmartwychwstał to pogadamy, a popieprzyć głupoty to sobie każdy może i nie warto na takie pieprzenie głupot zwracać poważnie uwagi, chyba właśnie tylko po to aby wyśmiać głupotę.

@@@
.

.
Tak, Pan sądzi? Ja uważam, iż nie po to uczyłem się przez wiele lat abym teraz musiał każdą bzdurę od podstaw na poważnie rozważać. Affirmanti incumbit probatio. Jak Pan udowodni, iż woda się pali, czy np, że Jezus zmartwychwstał to pogadamy, a popieprzyć głupoty to sobie każdy może i nie warto na takie pieprzenie głupot zwracać poważnie uwagi, chyba właśnie tylko po to aby wyśmiać głupotę.
>Jakieś 70 lat temu :
www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,15061
Mało ważnym jest kto kiedy zaczął istotnym jest kiedy ktoś skończył. Nigdy się uczyć nie przestałem i póki starczy świadomości, nigdy nie przestanę.

>Tyle tylko dziadku, że nauka dzisiaj wie więcej niż Ciebie uczono "70" lat temu...
Tyle młodzieńcze, iż swoją wiedzę mam zwyczaj opierać na najbardziej aktualnym dorobku nauki, szczególnie nauk przyrodniczych, co każdy - nawet i mało rozgarnięty czytelnik naszego forum, nie mówiąc już o samodzielnie myślącej inteligencji, do której forum jest skierowane - bez trudności zauważy.

Ważnym jest też dobrze zacząć, a już za mojego dzieciństwa warszawiacy tak gadali: Frajer pompka Wisła się pali, bierz gaśnicę leć i gaś! Wyśmiewając irracjonalną głupotę.

Jest mi przykro, ale z wieloma forumowiczami, w tym z Panem, zupełnie nie mam o czym rozmawiać. Mam zupełnie inaczej skonstruowany i ukształtowany umysł od Pana i Pańskich światopoglądowych przyjaciół. Wiem, iż nie można znaleźć pomiędzy nami żadnych płaszczyzn intelektualnego porozumienia i dlatego kompletnie nie zależy na jakiejkolwiek akceptacji dla moich poglądów oraz mojego oglądu i rozumienia rzeczywistości. Wasza wiedza i Wasz sposób rozumienia tak dalece odbiega od mojej, jak byśmy byli ludźmi z różnych planet. Rozmawiając w tym samym języku i używając tych samych terminów zupełnie inaczej te pojęcia rozumiemy. Omijam tych forumowiczów, tak daleko jak to mi się tylko udaje, ale Wasza nienawistna upierdliwość nie pozwala Wam na odczepienie się ode mnie. Przecież ma Pan tu takich, z którymi rozumie się doskonale i wzajemnie akceptujecie własne poglądy - pogadaj Pan sobie z nimi.

@@@
.

>Nigdy się uczyć nie przestałem i póki starczy świadomości, nigdy nie przestanę.
To tak jak ja, ale ja mam świadomość, której nie masz, sceptycyzm na wszystko, nawet na niepalną wodę. A tak na marginesie to wciąż mieszasz do sprawy mój światopogląd, który nic z rzeczoną nie ma. I jeszcze jedno sobie zapamiętaj, Twoja wiedza nie jest nieomylna, człowiek całe życie się uczy i głupi umiera.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Ja uważam, iż nie po to uczyłem się przez wiele lat
>Jakieś 70 lat temu :
>www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,15061
>Tyle tylko dziadku, że nauka dzisiaj wie więcej niż Ciebie uczono "70" lat temu...
>

Tyle tylko, prostaku, że nie wszyscy mają tak, jak Ty - że po skończeniu (obowiązkowych) szkół zakończyła się ich edukacja.

Co po Tobie i widać i czuć...

Drobner, może skurwiel, ale nie cham.

Ech pewnie wylecę do oślej (ale skoro twój post nie wyleciał to kto wie) ale w takich sytuacjach po prostu warto jesteś dupkiem.

>Ech pewnie wylecę do oślej (ale skoro twój post nie wyleciał to kto wie) ale w takich sytuacjach po prostu warto jesteś dupkiem.
Możliwe.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.