Podobno neandertalczycy mieli ponad 95.5 procent takiego samego DNA jak my.
Czy udano się pozyskać i porównać DNA innych naszych krewnych?
Jeżeli nie to jakie widzicie na to szanse?
Być może wtedy jakaś część kreacjonistów uwierzy w TE.


(Nie mam na myśli żyjących zwierząt)

>Ciągle Pan opowiada o tym w co Pan wierzy. Wierzymy Panu w Pańską wiarę, a zresztą wiara nie potrzebuje ani dowodów, ani argumentów.
>
Nikt tu z rozmówców podających się przecież za racjonalistów nie przyjmuje jedynej i prawdziwej definicji wiary: "Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych". Już z tej definicji biblijnej wynika że wiara opiera się na potężnej wiedzy, studiowaniu, poznawaniu natury świata ożywionego, praw rządzących tym światem, a także materią nieożywioną. Wszelkich praw i zasad, których przecież twórcą nie może być bezrozumna przypadkowość i chaos. Aby oczekiwać konkretnych rzeczy i zdarzeń jako realnych, trzeba poznać większość elementów determinujących owe zdarzenia.
Tu nie ma zastosowania definicja wiary podawana przez laików, racjonalistów, czy też przez fałszywe religie..
>>Ludzie rozumne istoty, to nie zwierzęta,
>Tylko w religiach, w nauce homo sapiens to zwierzę.
>
Bo ludzie nie zdają sobie nawet sprawy jak głęboko pojęcia związane z ewolucją wniknęły we wszelkie formy działalności jej zwolenników, a nawet ci dalecy od jej uznawania, bez świadomości, posługują się jej określeniami. Człowiek to nie zwierzę, to człowiek.
>>Chociaż ludzie często działają jak bezrozumne zwierzęta,
>Głupota ludzi bywa ogromna. Dopadają nas różne upośledzenia i choroby psychiczne, ale dopóki mamy mózgi, to jesteśmy rozumni - choć ta rozumność też na różnym poziomie bywa.
>
Racja. Jednak na pewno nie można za taki stan winić ewolucji, a więc jakieś zwierzęta będące przodkami ludzi. To ucieczka od odpowiedzialności.
"Niestety zapis kopalny, który pozwoliłby nam prześledzić proces przekształcania się małp człekokształtnych, ciągle jest beznadziejnie niekompletny" (The Primates).r
"Na przykład wydaje się, że dzisiejsze małpy pojawiły się znikąd. Nie mają żadnej przeszłości, nie ma ich w zapisie kopalnym" (Science Digest).s
Od małpy do człowieka:
"Żadna skamieniałość ani inny dowód przyrodniczy nie świadczy o bezpośrednim powiązaniu człowieka z małpą" (Science Digest).t
"Ludzkość nie wywodzi się z jednej linii rodowej, która by prowadziła od małpopodobnej formy wyjściowej do naszego gatunku" (The New Evolutionary Timetable).
JEHOWA BÓG obdarzył człowieka poczuciem wieczności.
To dlatego ludzie mają niezłomne pragnienie życia i jednocześnie czują się tak bezsilni w obliczu śmierci. Natchnione Słowo Boże, Biblia, daje nam wspaniałą nadzieję.
Jehowa, który jest uosobieniem miłości, nie mógłby stworzyć człowieka ze zdolnością pojmowania wieczności, a potem skazać go na życie trwające tylko kilkadziesiąt lat.
Powołanie nas do istnienia po to, byśmy zadręczali się swym losem, byłoby po prostu sprzeczne z osobowością Boga. Nie zostaliśmy stworzeni jak "bezrozumne zwierzęta z natury urodzone na schwytanie i zagładę" (2 Piotra 2:12).
To tematy warte zastanowienia.
Pozdrawiam

>Jehowa, który jest uosobieniem miłości, nie mógłby stworzyć człowieka ze zdolnością pojmowania wieczności, a potem skazać go na życie trwające tylko kilkadziesiąt lat.
>Powołanie nas do istnienia po to, byśmy zadręczali się swym losem, byłoby po prostu sprzeczne z osobowością Boga. Nie zostaliśmy stworzeni jak "bezrozumne zwierzęta z natury urodzone na schwytanie i zagładę" (2 Piotra 2:12).

Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt, los ich jest jeden, jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i do prochu znów wraca. Któż pozna czy siła życiowa synów ludzkich idzie w górę, a siła życiowa zwierząt zstępuje w dół, do ziemi? Zobaczyłem więc, że nie ma nic lepszego nad to, że się człowiek cieszy ze swych dzieł, gdyż taki jego udział. Bo któż mu pozwoli wiedzieć, co się stanie potem?
Koh. 3:19-22

Mam wrażenie, że dość wybiórczo cytujesz pismo.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Nikt tu z rozmówców podających się przecież za racjonalistów nie przyjmuje jedynej i prawdziwej definicji wiary: "Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych".
Ciągle Pan opowiada o tym w co Pan wierzy. Wierzymy Panu w Pańską wiarę, a zresztą wiara nie potrzebuje ani dowodów, ani argumentów.
>Już z tej definicji biblijnej wynika że wiara opiera się na potężnej wiedzy, studiowaniu, poznawaniu natury świata ożywionego, praw rządzących tym światem, a także materią nieożywioną.
Gucio prawda! Tam, gdzie jest potwierdzone naukowo fakty tam żadna wiara nie jest potrzebną. Znajomość i tysięcy bajd, czy nauczenie się Pisma Świętego na pamięć, nie daje nikomu żadnej wiedzy naukowej. Nawet 60 tomowa encyklopedia, której przygotowaniu poświęciło czas tysiące uczonych i redaktorów jest głupia jak but. Mądrość przynosi nam dopiero krytyczne studiowanie ksiąg wraz z ich zrozumieniem. Na przykład: synopsa.pl/ Nie spotkałem ani jednej książki, a nawet artykułu Świadka Jehowy, który by świadczył o zrozumieniu zawartości Biblii, choć wielu z nich zna ją prawie na pamięć.

>Tu nie ma zastosowania definicja wiary podawana przez laików, racjonalistów, czy też przez fałszywe religie..
Panu wystarczy definicja wiary napisana przez wierzącego i bardzo dobrze, tylko co Pan jeszcze tu robi Panie Kolego? Pan nas nawraca, czy nam dupę zawraca?

>Ludzie rozumne istoty, to nie zwierzęta,
Tylko w religiach, w nauce homo sapiens to zwierzę.

>Bo ludzie nie zdają sobie nawet sprawy jak głęboko
Mogą wierzyć wierzący. Jak bardzo mogą być zamkniętymi na całą rzeczywistość, która przeczy ich wierze. Jak bardzo wiara potrafi ogłupić.

>Chociaż ludzie często działają jak bezrozumne zwierzęta,
Głupota ludzi bywa ogromna. Dopadają nas różne upośledzenia i choroby psychiczne, ale dopóki mamy mózgi, to jesteśmy rozumni - choć ta rozumność też na różnym poziomie bywa.
>Racja. Jednak na pewno nie można za taki stan winić ewolucji,
Zupełnie nie winię za to ewolucji, jeżeli już miałbym kogoś winić to rodziców, ale ich też winić trudno, gdy święcie wierzą w jakiś stek głupot i chcą ten stek przekazać potomstwu.

> a więc jakieś zwierzęta będące przodkami ludzi.
Oczywiście, iż nie, gdyż jakby mogły zwierzęta być potomkami zwierząt.

.
>"Niestety zapis kopalny, który pozwoliłby nam prześledzić proces przekształcania się małp człekokształtnych, ciągle jest beznadziejnie niekompletny" (The Primates).r
> "Na przykład wydaje się, że dzisiejsze małpy pojawiły się znikąd. Nie mają żadnej przeszłości, nie ma ich w zapisie kopalnym" (Science Digest).s
>Od małpy do człowieka:
> "Żadna skamieniałość ani inny dowód przyrodniczy nie świadczy o bezpośrednim powiązaniu człowieka z małpą" (Science Digest).t
> "Ludzkość nie wywodzi się z jednej linii rodowej, która by prowadziła od małpopodobnej formy wyjściowej do naszego gatunku" (The New Evolutionary Timetable).
>JEHOWA BÓG obdarzył człowieka poczuciem wieczności.
>To dlatego ludzie mają niezłomne pragnienie życia i jednocześnie czują się tak bezsilni w obliczu śmierci. Natchnione Słowo Boże, Biblia, daje nam wspaniałą nadzieję.
>Jehowa, który jest uosobieniem miłości, nie mógłby stworzyć człowieka ze zdolnością pojmowania wieczności, a potem skazać go na życie trwające tylko kilkadziesiąt lat.
>Powołanie nas do istnienia po to, byśmy zadręczali się swym losem, byłoby po prostu sprzeczne z osobowością Boga. Nie zostaliśmy stworzeni jak "bezrozumne zwierzęta z natury urodzone na schwytanie i zagładę" (2 Piotra 2:12).
>To tematy warte zastanowienia.
Nie, to tylko częściowy zestaw bzdur, w który Pan święcie wierzy nie mając za nim nawet i najsłabszych racjonalnych argumentów. Wolno to Panu, ale psychologicznie jest to ciekawe dlaczego Pan musi wykonywać tu tak zupełnie bezcelową pracę. Przecież Pan doskonale wie jak Pański wysiłek intelektualny jest tu traktowany i za kogo jest Pan tu uważany.

@@@
.
>

Wydaje mi się, iż jest tutaj duże nieporozumienie.

Racjonalista MUSI twierdzić, iż Bóg nie istnieje, bo takie są przecież fakty. Natomiast czym innym jest metodologiczne pozostawianie sobie ułamka niepewności. Inaczej, ateista wie, że Bóg nie istnieje, jak zatem dyskutować o kreacji i ewolucji? Właśnie fakt braku dowodów na istnienie Boga, to dowód dla racjonalisty na jego nieistnienie.

Jaki to racjonalista, który z powodu braku dowodów na nieistnienie Boga, dopuszcza Jego istnienie? W ten sposób musi dopuścić istnienie wszystkiego! Dyskusja z ateistami/ racjonalistami ma wyłącznie wymiar intelektualnej zabawy, bo Wy przecież wiecie, że Boga nie ma, bo nie ma dowodów. Równie dobrze moglibyście rozmawiać o KrubuKrubu, który właśnie mógł się mi objawić. Dowody w sensie naukowym na Boga i KrubuKrubu, są takie same. O Bogu rozprawiacie, ale przecież nie w sensie faktycznego brania pod uwagę takiej opcji, ale ze względu na religię i światopogląd oraz duże rzesze teistów. Dyskusja nie ma więc na celu odkrycie niczego, tylko gimnastykę intelektualną. Przynajmniej takie mam doświadczenia z wielu dyskusji.

Aby rozmawiać o kreacji i ewolucji, trzeba wziąć realnie pod uwagę opcję - Bóg istnieje. Samo metodologiczne założenie nie wystarcza, z resztą prawie w każdej dyskusji robicie przeskoki pomiędzy Tym założeniem, a faktami w sensie naukowym, co uniemożliwia dyskusję nawet jako gimnastykę intelektualną.

Tymczasem, wśród teistów, są tacy, którzy Biblię rozumieją dosłownie, i tacy którzy rozumieją ją przenośnie. A zatem wśród teistów są tacy którzy wierzą w kreację i brak ewolucji oraz tacy co wierzą w kreację materii, ingerencję boską i ewolucję. Jednocześnie jedni i drudzy wierzą w Boga. I tu jest możliwy dialog.

Natomiast przyjmuję Twoją deklarację do prób dyskusji w duchu (!) nieagresji.

Ja uważam siebie za racjonalistę, przy czym uważam, że istnieje możliwość dotarcia do prawdy o świecie lub jego części z użyciem rozumu i doświadczenia, przy czym też - samego rozumu, choć to daje ograniczone możliwości i wolę stawiać jednoczeenie na rozum i doświadczenie.

I to właśnie sprawia, że wg mnie jest wysoce prawdopodobne na gruncie rozumu i doświadczenia, iż Bóg istnieje. O czym już na tym forum pisałem i wyjaśniałem.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

Amen.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

.
żaden ateista, będący racjonalistą nie twierdzi, iż Bóg nie istnieje. Byłoby to sprzeczne z racjonalizmem, gdyż brak jasnych i jednoznacznych dowodów na nieistnienie Boga. Z drugiej strony, z tych samych powodów (brak jasnych i jednoznacznych dowodów na istnienie Boga) ateista nie uwzględnia istnienia Boga w rozważaniach i badaniach nad stworzeniem, istnieniem i działaniem świata oraz rzeczywistości. Bo tak wynika z racjonalizmu, którego wyznawcą jest (podobno) również pan.
>Racjonalista MUSI twierdzić, iż Bóg nie istnieje, bo takie są przecież fakty.
Tyle czasu czytać wypowiedzi racjonalistów na naszym forum czytać i dalej swoje bzdury powtarzać to tylko najbardziej zacietrzewieni fideiści potrafią. Racjonaliści nic nie muszą, tak jak fideiści nic nie potrafią. Na przykład p. Brzostowski przez prawie dziesięć lat nie potrafił tu wyartykułować weryfikowalnej definicji Boga. Dlatego spokojnie może Pan sobie wierzyć w to co się Panu żywnie podoba, ale niech Pan nie wciska swoich bajd do nauki, gdzie ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym - affirmanti incubit probatio, non neganti.

>Natomiast czym innym jest metodologiczne pozostawianie sobie ułamka niepewności.
Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Pan Brzostowski łaskawie zechciał mnie tu zacytować: "Wielokrotnie już tu powtarzałem, że ja nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym. Co głównie znaczy, że nie przeczę istnienia nieistniejących bogów - tylko że do poznania i rozumienia świata żadne nadnaturalne byty nie są mi potrzebne." Ale on nawet gdy cytuje cokolwiek sprzecznego z jego wiarą to zupełnie nie rozumie co tam jest napisane.

>Inaczej, ateista wie, że Bóg nie istnieje, jak zatem dyskutować o kreacji i ewolucji?
Z ateistami, to podobnie jak z teistami różnice - tak w przedmiocie, jak w głębokości ich wiary - bywają ogromne. Proszę tu zestawić p. Szarleya, Pana i p. Miłującego prawdę. Niby wszyscy chrześcijanie, niby Bóg i wiara podobne, a jednak różnice całkiem spore. www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110

> Właśnie fakt braku dowodów na istnienie Boga, to dowód dla racjonalisty na jego nieistnienie.
No i po co Pan cokolwiek czyta, jak i tak musi Pan wszystko zmanipulować pod własną religię. W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.

>Jaki to racjonalista, który z powodu braku dowodów na nieistnienie Boga, dopuszcza Jego istnienie?
I dalej w koło Wojtek to samo. Tak, trudno racjonalnie przyjąć istnienie czegokolwiek - Boga, czarownic, krasnoludków - na podstawie braku dowodów na ich istnienie. Jest tak jak pan napisał: W ten sposób musi dopuścić istnienie wszystkiego! Zgoda takie bzdury w racjonalnych głowach się nie mieszczą.

>Dyskusja z ateistami/ racjonalistami ma wyłącznie wymiar intelektualnej zabawy,
Zgoda, ale zabawa jest tylko wtedy dobra, gdy reprezentuje jakiś tam poziom i intelektualny i kulturalny. Trudno dyskutować z ludźmi, których wiedza nawet na temat własnej religii jest niewielką i mają jakiś własny niezbyt sensownie uporządkowany zestaw mitów, w który święcie i bezdyskusyjnie wierzą. Trudno rozmawiać z ludźmi tak zacietrzewionymi w swojej wierze, iż podstawową ich argumentacją jest osobisty atak na oponenta. Jak dyskutować z ludźmi całkowicie teflonowymi, po których wszelka racjonalna argumentacja spływa jak woda po kaczce.

>Równie dobrze moglibyście rozmawiać o KrubuKrubu, który właśnie mógł się mi objawić. Dowody w sensie naukowym na Boga i KrubuKrubu, są takie same. O Bogu rozprawiacie, ale przecież nie w sensie faktycznego brania pod uwagę takiej opcji, ale ze względu na religię i światopogląd oraz duże rzesze teistów. Dyskusja nie ma więc na celu odkrycie niczego, tylko gimnastykę intelektualną. Przynajmniej takie mam doświadczenia z wielu dyskusji.
Myślę, iż dosyć dobrze odbiera Pan tu sens dyskusji z Panem, ale czy zastanowił się Pan kiedyś nad sensem własnego w nich udziału. Jaki motor Pana napędza do głoszenia jak młynek modlitewny własnej wiary, pomimo tego, że zdecydowana większość środowiska racjonalisty uważa i daje temu wyraz, iż wprost głupoty Pan tu wypisuje. Pan to wytrzymuje i dobrze się z tym czuje?

@@@
.

.
>Aby rozmawiać o kreacji i ewolucji, trzeba wziąć realnie pod uwagę opcję - Bóg istnieje.
Zupełnie nieprawda. Istnieje religia, która nazywa się intelligent design w której doktrynie "Bóg" jest niekoniecznym. Natomiast aby opowiadać o kreacji to można na podstawie katechezy, ale aby mówić coś rozsądnego o teorii ewolucji to potrzebną jest spora wiedza, której na przykład Pan nie posiada.

>Samo metodologiczne założenie nie wystarcza, z resztą prawie w każdej dyskusji robicie przeskoki pomiędzy Tym założeniem, a faktami w sensie naukowym, co uniemożliwia dyskusję nawet jako gimnastykę intelektualną.
To, iż coś dla Pana jest niezrozumiałym i w głowie się Panu pieprzy nie stanowi nawet najmniej przesłanki do podważania jakości i wartości w wyjaśnianiu rzeczywistości, które daje ludzkości darwinowska teoria ewolucji.

>Tymczasem, wśród teistów, są tacy, którzy Biblię rozumieją dosłownie, i tacy którzy rozumieją ją przenośnie. A zatem wśród teistów są tacy którzy wierzą w kreację i brak ewolucji oraz tacy co wierzą w kreację materii, ingerencję boską i ewolucję.
Pisałem o tym na naszym forum wielokrotnie, a nawet w tym wątku wyżej, że znane są próby ochrzczenia teorii ewolucji i czynione jest to bezskutecznie na wiele różnorodnych sposobów.

>Jednocześnie jedni i drudzy wierzą w Boga. I tu jest możliwy dialog.
Możliwe, iż możliwy jest pomiędzy wierzącymi jakiś dialog, ale z tego co do mnie dociera, zupełnie im to nie wychodzi.

>Ja uważam siebie za racjonalistę,
Dobrze, iż nie Einsteina. Tak, wyobraźnia ludzka jest bogata.

>przy czym uważam, że istnieje możliwość dotarcia do prawdy o świecie lub jego części z użyciem rozumu i doświadczenia, przy czym też - samego rozumu, choć to daje ograniczone możliwości i wolę stawiać jednoczeenie na rozum i doświadczenie.
Z naszego uważania (światopoglądu) poza deklaracjami powinno coś wynikać. Gdy zestawić Pańskie niezbyt uporządkowane powyższe zdanie z tym co Pan tu wypisuje wyraźnie widać, iż to ma się nijak do siebie.

>I to właśnie sprawia, że wg mnie jest wysoce prawdopodobne na gruncie rozumu i doświadczenia, iż Bóg istnieje.
Taka jest Pańska wiara (choć już to stwierdzenie jest sprzeczne z powyższym zdaniem), a wiarą nie ma dyskusji. Tylko Pańskie wszelkie próby mieszania Pańskiej wiary do nauki są wprost żenujące. Niech Pan sobie wierzy w co się Panu żywnie podoba, ale czy musi się Pan przy tym ośmieszać? Nutrie w hełmach i chomątach, to szczyt powagi przy Pańskich tu wywodach.

Miłego dnia.

@@@
.

>Wydaje mi się, iż jest tutaj duże nieporozumienie.<
... a owszem, i to z pana strony. Prywatnie, jako człowiek wolny, posiadający wolną wolę i nie ograniczany niczym, może pan wierzyć w co chce - a więc i w Boga. Jednak jako racjonalista, jako człowiek aspirujących do roli badacza i propagatora nauki podlega pan już pewnym ograniczeniom. Nie powinien pan, nie może pan, nie wolno panu wtrącać do rozważań i dyskusji założeń opartych tylko na wierzeniach a nie posiadających żadnych udokumentowanych dowodów i/lub przesłanek. W sytuacji gdy brak dowodów i przesłanek na istnienie, lub nieistnienie Boga, każdy rzetelny racjonalista (czy to ateista, czy też teista), w każdej anomalii, zdarzeniu odbiegającym od normy czy nawet cudzie, powinien widzieć wyłącznie mało prawdopodobny przypadek wymagający wyjaśnienia. Teiści zakładający "z góry" (w takiej sytuacji) ingerencję boską i zaprzestający dalsze dochodzenie i badanie sami sobie zamykają drogę do uzyskania dowodu i/lub przesłanki na istnienie Boga. Czyżby czekali aż ktoś inny znajdzie ten dowód? Czyżby chcieli ten "zaszczyt" pozostawić ateistom? Czy po prostu nie wierzą by taki dowód mógł istnieć? A więc tak na prawdę nie wierzą w Boga...
>Racjonalista MUSI twierdzić, iż Bóg nie istnieje, bo takie są przecież fakty. Natomiast czym innym jest metodologiczne pozostawianie sobie ułamka niepewności. <
... jest pan racjonalistą, a dał się uwieść klerykalnej propagandzie. Proszę wskazać te fakty i przesłanki które zmuszają ateistę do twierdzenia, że Bóg nie istnieje. Ja to widzę inaczej.
1 - twierdzenie, że ateista MUSI twierdzić, iż Bóg nie istnieje jest godne przedszkolaków twierdzącego, że "pani nie może lubić kolegi, bo kolega nie nosi zielonych rajtuz" (sorry, wcale nie mam na myśli złośliwości).
2 - twierdzenie to jest takim samym twierdzeniem jak to, że "ktoś jest ateistą gdyż nie chodzi do kościoła i nie jest posłuszny poglądom kleru". Nota bene, jest to sprzeczne z I przykazaniem Dekalogu, gdyż stawia kościół i kler ponad Bogiem.
5 - twierdzenie to jest takim samym twierdzeniem jak to, iż "aby żyć bez jakiejkolwiek zależności od sąsiada i jego rodziny muszę tegoż sąsiada zabić".
4 - słowo "ateista" (jak i jego polski odpowiednik "bezbożnik") ma swój źródłosłów w pojęciu "bez Boga", a nie w pojęciu "przeciw Bogu". Tym samym nie muszę twierdzić, że nie istnieje, tym bardziej nie muszę tego dowodzić. Po prostu ateista nie interesuje się nim i nie uzależnia swojego życia, swoich działań i swoich poglądów od kwestii istnienia/nieistnienia Boga. Przynajmniej tak długo, jak długo nie ma przesłanek z którymi by mógł polemizować. Tak długo, jak długo nie ma zdarzeń i dowodów które by mógł zbadać i nad którymi by mógł się zastanawiać. I to właśnie jest to "metodologiczne pozostawianie sobie ułamka niepewności".
5 - aby twierdzić i dowodzić, że Bóg nie istnieje, trzeba wpierw przyjąć (bez żadnych przesłanek), że Bóg choćby w teorii może istnieć. I właśnie dlatego tak bardzo zależy KRK i klerowi na propagowaniu twierdzenia, iż "ateista z założenia MUSI twierdzić, że Boga nie ma". Dlaczego? Bo w swej przewrotności może wtedy ogłosić światu - "Patrzcie, nawet ateiści zakładają, że w teorii Bóg może istnieć. Czyż zatem Bóg nie istnieje, skoro taką możliwość teoretyczną zakładają? Czyż nie jest to przesłanką na istnienie Boga? A może sami, w podświadomości wierzą w niego? Czyż zatem prawda nie leży po naszej stronie? Czyż nie mamy prawa do rządu nad ludźmi i ich duszą?" Przy okazji, w ten sposób starają się przerzucić ciężar szukania dowodów na stronę przeciwną. A przecież to KRK, a nie ateiści wnoszą do życia i nauki postać Boga, i to oni powinni dowieść jego istnienia...
>Inaczej, ateista wie, że Bóg nie istnieje, jak zatem dyskutować o kreacji i ewolucji? Właśnie fakt braku dowodów na istnienie Boga, to dowód dla racjonalisty na jego nieistnienie.<
... ateista będący racjonalistą nie wie tego (bo brak dowodów na nieistnienie Boga), więc nie twierdzi, że Bóg nie istnieje. Natomiast stanowczo sprzeciwia się wprowadzeniu do badań i rozważań o świecie twierdzenia opartego wyłącznie na wierze nie popartej żadnym udokumentowanym dowodem i/lub przesłanką. To KRK i klerykałowie przeinaczają i przewrotnie interpretują oczywiste zachowanie w tej sprawie...
>Jaki to racjonalista, który z powodu braku dowodów na nieistnienie Boga, dopuszcza Jego istnienie? W ten sposób musi dopuścić istnienie wszystkiego!<
... racjonalista nie dopuszcza Jego istnienia, jak również nie odrzuca definitywnie takiej możliwości. Racjonalistą tę kwestię odkłada na "półkę z mitami". Gdy pojawią się jakieś nowe zdarzenia, przesłanki, dowody, itp. - wtedy powróci do tego "mitu" by znów się mu przyjrzeć. Wtedy też ponownie podejmie decyzję na którą półkę to twierdzenie odłożyć. Może nawet stanie się teista?. Przecież dla racjonalistycznej ważne są dowody i przesłanki, a nie własne (czy czyjejś) wierzenia. Dotyczy to również, wspomnianą przez pana, możliwość "istnienia wszystkiego" (przepraszam za tę drobną złośliwość)...
... To teiści jakoś nie potrafią zrewidować własnych wierzeń, poglądów i przekonań. A przecież chyba nie są nadętymi i egocentrycznymi bufonami? A przynajmniej nie Ci lepiej wykształceni i szanujący oraz stosujący zasady racjonalizmu. W to jakoś nie wierzę...
> O Bogu rozprawiacie, ale przecież nie w sensie faktycznego brania pod uwagę takiej opcji, ale ze względu na religię i światopogląd oraz duże rzesze teistów. Dyskusja nie ma więc na celu odkrycie niczego, tylko gimnastykę intelektualną. Przynajmniej takie mam doświadczenia z wielu dyskusji.<
... może dyskutuje pan przeważnie z antyteistami (to nie to samo co ateizm), lub dyskusje są źle prowadzone? Prawdopodobnie przez otrony

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>I to właśnie sprawia, że wg mnie jest wysoce prawdopodobne na gruncie rozumu i doświadczenia, iż Bóg istnieje. O czym już na tym forum pisałem i wyjaśniałem<
... jako człowiek prywatny i wolny ma pan prawo do takiego poglądu. Jednak jako racjonalista powinien PAN to wiedzieć, i bezwzględnie przestrzegać, iż taki pogląd może być podstawą do ustalania pewnych kierunków rozwarzań i stawiania pewnych tez które się będzie rozpatrywać i próbować szukać dowodów i/lub przesłanek na ich potwierdzenie. Żadną jednak miarą, i w żadnych okolicznościach nie mogą być podstawą do tworzenia twierdzeń i dogmatów. A pod tym względem teiści (a zwłaszcza KRK) są na bankier z całym wszechświatem. A patrząc na niektóre zasady, prawa kanoniczne, czy ich interpretacje można zauważyć, iż są na bankier z własną wiarą, z Pismem Świętym, a nawet z samym Bogiem...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Wydaje mi się, iż jest tutaj duże nieporozumienie.<
>... a owszem, i to z pana strony.

To zależy.

Wg mojego rozumienia pojęcia metody naukowej i "tego" racjonalizmu, który w tej metodzie upatruje prawdy o świecie oraz zgodnie z moim doświadczeniem rozmów z racjonalistami i ateistami (czy są antyteistami - możliwe), to jest tak:

1) Fakty są tylko naukowe. To co nie jest faktem, nie jest udowodnione, jest nieprawdą o świecie.

2) Istnieje metodologiczna szansa istnienia każdego zjawiska, lecz jest ona wyłącznie metodologiczna, "ci" racjonaliści nie biorą pewnych zjawisk jako możliwe do istnienia.

Takie jest moje doświadczenie. W związku z tym rozmowa o kreacji lub ewolucji, z udziałem boga, z takimi ludźmi, jest bez sensu, bo ludzie ci nie są w stanie nawet roboczo założyć jego istnienia i trzymać się założenia w dyskusji.

To co Pani pisze:
>Jednak jako racjonalista, jako człowiek aspirujących do roli badacza i propagatora nauki podlega pan już pewnym ograniczeniom. Nie powinien pan, nie może pan, nie wolno panu wtrącać do rozważań i dyskusji założeń opartych tylko na wierzeniach a nie posiadających żadnych udokumentowanych dowodów i/lub przesłanek. W sytuacji gdy brak dowodów i przesłanek na istnienie, lub nieistnienie Boga, każdy rzetelny racjonalista (czy to ateista, czy też teista), w każdej anomalii, zdarzeniu odbiegającym od normy czy nawet cudzie, powinien widzieć wyłącznie mało prawdopodobny przypadek wymagający wyjaśnienia.

wskazuje na różnicę zdań pomiędzy nami.

Racjonalizm ma wiele oblicz, a ja nie jestem racjonalistą który metodę naukową uważa za wyrocznię. Wg mnie metoda naukowa może prowadzić do błędnych wniosków, co więcej w niej samej jest wpisany błąd systemowy. Otóż, to co może być prawdą o świecie, metoda naukowa odrzuci, tylko dlatego, że nie bedzie możliwości opisania zjawiska dostępnymi metodami.

Ja uważam, że racjonalizm to też możliwośc doatrcia do prawdy o świecie za pomocą samego rozumu. Obserwacja jest bardzo przydatna, ale wg mnie jest bardziej ułomna niż rozum. Mamy na to dowody z historii.

Setki lat temu nie było metody naukowej, a ludzie znali wiele prawd o świecie. Wielu naukowców, którzy odkryli rzeczy nietypowe, musieli "przedzierać" się ze swoimi pogladami w środowidsku naukowym, co świadczy o tym, że metoda naukowa nakłada ograniczenia na naukę.

Metoda naukowa nie dała odpowiedzi, a nawet nie zbliżyła, do kluczowych odpowiedzi: jak żyć szczęśliwie, jak żyć, kim być, kim jesteśmy jako ludzie, czy mamy jakiś cel, jaką mamy etykę, moralność, itd... to wszystko jest mniej więcej na takim samym etapie jak setki lat temu.

Z tych m.in. powodów nie ufam tej metodzie, ale uważam ją za ważną i korzystam z jej dobroci.

Ja, uważam siebie za racjonalistę, nie zakładam z góry istnienia boga bez przesłanek, bez logicznego wykazania, iż On istnieje, ale opieram się na obserwacji i rozumowaniu, i to mnie prowadzi wprost do wniosku iż On istnieje.

Co więcej, wiarę w boga, uważam za element postrzegania świata, za rodzaj zmysłu. Oczywiście poprosisz o dowody, takich nie ma, są jednak przesłanki. Od pradziejów, na wszykich kontynentach, gdzie tylko powstały cywilizacje, tam też ludzie mieli jakieś wyobrażenia o demonach, bogach, itd... I tak jest do dziś. Czy to są rzeczy które racjonalista może ignorować? Od tysięcy lat kwestia boga rozpala filozofów i mędrców. Czy można to ignorować? Metoda naukowa istnieje krótko, jest ułomna i czy można jej ufać w tym względzie ignorując to wszystko? W mojej opinii nie.

Zobacz jakie to proste:

Przyleci do nas UFO, mając technologię przewyższajacą naszą. UFO pokaże się 10 ludziom, naukowcy zobaczą "coś" tam, jakeiś światła, powiedzą, że to wielkie HGW. Metoda naukowa jest bezradna! A UFO może sobie istnieć!

Moja wiara w Boga, to przekonanie oparte o obserwację i rozumowanie, przesłanki dotyczące istneinia "tamtego" świata w wielu cywilizacjach oraz fakt ułomności metody naukowej. Gdy połączę te rzeczy, mam prawie pewność iż bóg istnieje. Wynik ten nie jest więc wiarą takim przyjęciem "od czapy" tylko wyrasta ze świadomej analizy świata dookoła mnie.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>Gdy połączę te rzeczy, mam prawie pewność iż bóg istnieje.

Oczywiscie tylko Jahwe z Jezusem, Duchem Swietym i dziewica Maryja.
Zeus, Neptun i Ozyrys to oczywiscie nieracjonalne bajki. Tylko bog w trojcy jedyny jest jedynym mozliwym wynikiem racjonalnej analizy otaczajacego nas swiata. Wedlug brzostowskiej logiki

>>Gdy połączę te rzeczy, mam prawie pewność iż bóg istnieje.
>Oczywiscie tylko Jahwe z Jezusem, Duchem Swietym i dziewica Maryja.
>Zeus, Neptun i Ozyrys to oczywiscie nieracjonalne bajki. Tylko bog w trojcy jedyny jest jedynym mozliwym wynikiem racjonalnej analizy otaczajacego nas swiata. Wedlug brzostowskiej logiki

A ja nic takiego nie napisałem, to Twoja projekcja.

Mój katolicyzm wynika z kilku rzeczy, w tym w dużej mierze z kultury której wyrosłem. Przyjmuje chrześcijaństwo jako kulturowy element przekonania o istnieniu Boga. Chrześcjaństwo wg mnie jest najlepsze z religii, o których czytałem i prawdopodobne, Jezus prawdopodobnie istniał, jest Biblia, jest w tej religii nauka, są zasady, jest zwycięstwo nad śmiercia i obietnica życia wiecznego w miłosci z bogiem i bliskimi. To mi pasuje. Dlatego też takiego boga przyjmuje. Takiego boga chcę. Jahwe jako Bóg teistów, nigdy nie przeminął, co też świadczy o tym, iż to właściwa koncecja na postrzeganie Boga.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>A ja nic takiego nie napisałem, to Twoja projekcja.
>Mój katolicyzm wynika z kilku rzeczy, w tym w dużej mierze z kultury której wyrosłem. Przyjmuje chrześcijaństwo jako kulturowy element przekonania o istnieniu Boga. Chrześcjaństwo wg mnie jest najlepsze z religii, o których czytałem i prawdopodobne, Jezus prawdopodobnie istniał, jest Biblia, jest w tej religii nauka, są zasady, jest zwycięstwo nad śmiercia i obietnica życia wiecznego w miłosci z bogiem i bliskimi. To mi pasuje. Dlatego też takiego boga przyjmuje. Takiego boga chcę. Jahwe jako Bóg teistów, nigdy nie przeminął, co też świadczy o tym, iż to właściwa koncecja na postrzeganie Boga.

Alez oczywiscie. Tylko Jahwe, Jezus, Duch Swiety i Maryja jest jedynym mozliwym wnioskiem po przestudiowaniu i przeanalizowaniu wszystkich religii swiata. Talko Jahwe jest logicznym wynikiem racjonalnej analizy wszytkich dostepnych faktow.

A kazdy, kto sadzi inaczej jest gupi i nie potrafi logicznie myslec.

.
>Wydaje mi się, iż jest tutaj duże nieporozumienie.<
... a owszem, i to z pana strony.
Prywatnie, jako człowiek wolny, posiadający wolną wolę i nie ograniczany niczym, może pan wierzyć w co chce - a więc i w Boga. Jednak jako racjonalista, jako człowiek aspirujących do roli badacza i propagatora nauki podlega pan już pewnym ograniczeniom. Nie powinien pan, nie może pan, nie wolno panu wtrącać do rozważań i dyskusji założeń opartych tylko na wierzeniach a nie posiadających żadnych udokumentowanych dowodów i/lub przesłanek.
>To zależy.
Tak, zdecydowanie tak! To zależy od tego kto w co wierzy lub na podstawie dorobku nauki jest przekonanym.

>Wg mojego rozumienia pojęcia metody naukowej
Innego od rozumienia naukowców tymi metodami się posługujących:
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,676953#w677282

> i "tego" racjonalizmu, który w tej metodzie upatruje prawdy o świecie
Czyli "racjonalizmu światopoglądowego": www.google(*)CNFK42XBFxt7OsUTQbXmEzRh7T4JcA

>oraz zgodnie z moim doświadczeniem rozmów z racjonalistami i ateistami (czy są antyteistami - możliwe),
Tu przykład:
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668717
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668730

>to jest tak:
>1) Fakty są tylko naukowe.
Bzura! Według słownika: Fakt - to, co zaszło w rzeczywistości; zdarzenie; stan rzeczy.

> To co nie jest faktem, nie jest udowodnione, jest nieprawdą o świecie.
Znowu bzdura! Do potwierdzenia zdarzenia wymaga się wiarygodnych świadków. A naukowe twierdzenia wymagają powtórzenia tego samego w tych samych okolicznościach.

>2) Istnieje metodologiczna szansa istnienia każdego zjawiska, lecz jest ona wyłącznie metodologiczna, "ci" racjonaliści nie biorą pewnych zjawisk jako możliwe do istnienia.
To tylko Pańska wiara. Na moim podwórku mawiano, iż gdzieś tam nie można otworzyć parasola i wyżej własnej dupy podskoczyć, ale Pan temu przeczy, gdyż w Pańskiej rzeczywistości nie takie rzeczy są możliwe.

>Takie jest moje doświadczenie.
Oczywiście nawet na naszym forum podskakuje Pan znacznie powyżej swoich możliwości i niektórzy Panu to nawet plusują. Z nauką tak prosto nie jest. Tu po spełnieniu określonych i opisanych warunków doświadczenie może powtórzyć każdy sam.

> W związku z tym rozmowa o kreacji lub ewolucji, z udziałem boga, z takimi ludźmi, jest bez sensu, bo ludzie ci nie są w stanie nawet roboczo założyć jego istnienia i trzymać się założenia w dyskusji.
Dokładnie Pan ma rację i przez prawie dziesięć lat Pan to tu udowodnił, iż jakakolwiek merytoryczna dyskusja z Panem jest niemożliwą. Pan tu przyszedł głosić własną niepodważalną prawdę, a nie dyskutować.

@@@
.

>Mój katolicyzm wynika z kilku rzeczy, w tym w dużej mierze z kultury której wyrosłem. całkowita zgoda: www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,19#w496673

>Przyjmuje chrześcijaństwo jako kulturowy element przekonania o istnieniu Boga.
A tu już mam wątpliwości na ile Pan świadomie przyjmuje na ile zostało to Panu wdrukowane w świadomość w procesie socjalizacji.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,691610#w697251
www.racjon(*).php/z,0/d,39/s,525127#w533040
www.racjonalista.pl/forum.php/s,74612/z,0

> Chrześcjaństwo wg mnie jest najlepsze z religii,
Nie istnieją tacy wierzący, którzy by nie uważali, iż to w co wierzą jest najlepszym wyborem.

>To mi pasuje. Dlatego też takiego boga przyjmuje. Takiego boga chcę.
I fajnie i nic mam do tego Panie kolego, ale po co Pan tę swoją wiarę nam tu wciska?
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,19#w496673

>Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,699228#w699293

@@@
.