Zostawiając kwestie: który światopogląd jest bardziej słuszny w dążeniu do prawdy, przeprowadzę refleksje nad tym co więcej warte dla ludzkości. Czyli na czym lepiej wyjdziemy jako gatunek.

A tak z ewolucyjnego punktu widzenia - po co jesteśmy religijni?

Bo ludzie "wytłukli" kiedyś niewiernych?

Prof. Jerzy Vetulani wyjaśnia: Religijność służy by zapewnić spójność grupy.

Zdaje się iż bardziej spójne społeczeństwo jest bardziej silne w walce o przetrwanie. Jakbyśmy byli bardziej podzieleni w sprawie uchodźców to prędzej by nas "zalali". A spójna grupa która jasno się im przeciwstawia jest skuteczniejszym obrońcą.

Czy mimo że ateistyczny światopogląd jest tym słuszniejszym(dla niektórych) dla jednostki nie jest on gorszy dla grupy?

A może wy znacie inne koncepcje wyjaśniające dlaczego jesteśmy religijni?

Ktoś może powiedzieć że religie można zastąpić inną ideologią. Ale czy będzie to tak chwytliwy towar dla ludzi jak religia? Na która jesteśmy przecież genetycznie predysponowani.

Ale żeby nie być jednostronnym dodam pewien cytat z pewnego filmu udostępnionego niedawno przez racjonalistę: "Jeśli grupa ma jeden światopogląd to łatwiej ją manipulować"

>Już samo to że możemy przeżywać jakieś widzenia Allahów, Mojżeszów, Jezusów czy innych bóstw, czy to przez niewyspanie, zażycie narkotyków lub śmierć kliniczną, świadczy iż jesteśmy bardziej podatni na religię/poczucie transcendencji niż jakby tego nie było. Sądzę że nie znajdziesz żadnego neurobiologa który powiedziałby: "Nasze mózgi nie są podatne na religię"

... przede wszystkim, nasze mózgi są podatne na dopasowywanie odbieranych wrażeń do zapamiętanych wzorców. Wzorców które kiedyś widziały, lub które im "wtłoczono" np. w procesie katechizacji. Świadczy o tym choćby fakt (to nawet bardzo ciekawe), że Ci ludzie nie interpretują swych doznań w jakiś uniwersalny i awyznaniowy sposób, lecz zgodnie z religią w jakiej byli wychowani. Muzułmanin nie interpretuje tego jako spotkania z Jezusem, lecz jako spotkanie z Mahometem. Żyd spotyka Mojżesza, a Chrześcijanin Jezusa. Tak więc owszem, mózg jest podatny na religię. Na religię wymuszona przez społeczeństwo. Lecz nie jest podatny sam z siebie, nie genetycznie jak tego by chciały "klechy wszystkich wyznań". Nie może więc być tutaj mowy nawet o przesłanie wskazującej na istnienie czegoś więcej nad "omamy niedomagającego mózgu" w momencie "śmierci klinicznej", czy też pod wpływem jakiś środków...

... Pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Doprawdy? Mi rojenia o czepianiu się słówek właśnie na zaprzeczenie własnemu, niezwykle wprost idiotycznemu błędowi wygląda.

Sam przyznałem rację Tobie. Jakże bym mógł uważać jednocześnie że tak nie jest? Jeśli Ty wolisz widzieć sprzeczność - cóż to Twoja sprawa. Wprost idiotyczny błąd to pomylenie jednego słówka? Może i tak, ale to wciąż jednak czepianie się słówek.

>I co w związku z tym? To kolejny argument za chęcią przetrwania?

Wyjaśniłem to bo kontekst w jakim użyłeś tego zwrotu mógł się komuś źle skojarzyć. Być może celowo chciałeś to przedstawić w czarnych barwach, chociaż Cię nie oskarżam.

>Jakieś statystyki prowadzisz?

Starałem się przypomnieć sobie sytuacje w których widziałem ludzi przechodzących przez ulicę. W końcu obserwowałem je przez wiele lat w różnych miejscach, jestem w pewnym stopniu kompetentny.

>Jest małym ryzykiem. Tym niemniej nie powinno mieć miejsca wcale bo stosunek strat do zysków jasno wskazuje na to co jest sensowne, jeśli to przetrwanie jest priorytetem.

Nie powinno ale rzadko niestety ma. Czy to jak często występuje dane zjawisko i jakie ryzyko za sobą niesie nie powinno zostać uwzględnione? Jeśli obaj byśmy przeszli test w którym dwa razy przechodzimy przez ulicę a potem raz mamy propozycje zagrania z kolegą w rosyjską ruletkę i Ty byś przeszedł 2 razy z obejrzeniem się przez jezdnię a potem zagrał z kolegą, a ja bym przeszedł 2x bez rozejrzenia się(na słuch) i potem odrzucił propozycję to patrząc na jedynie na ten test w mojej ocenie to ja bardziej dążyłem do przetrwania ponieważ większe prawdopodobieństwo było na to że to Ty zginiesz.

>Twoje wydawanie się to żaden argument. Nadto o ile dobrze pamiętam to rok w rok są jakieś akcje przeciwko owej jeździe a banda Tuska to chyba nawet coś z alkomatami w samochodach chciała kombinować. O ile to drugie mi na zgrywanie szeryfa wygląda to raczej ciężko powiedzieć o stosunkowo rzadkiej jeździe po pijaku skoro problem jest na tyle zauważalny, że władzuchna coś ugrać chciała na nim.

Rzadko w sensie że mały procent kierowców.

>Jakim sposobem określasz niewielkość ryzyka?

Pomyślałem sobie że bym więcej o słyszał o wypadkach(tych śmiertelnych bo o normalnych wypadkach z powodu alkoholu to słyszałem częściej) choćby w moim mieście. Jednak to może być mylące ponieważ zbyt dużo nie śledzę. Niestety znam też ze 2 osoby która praktykują taką jazdę(co zrobić?) ale to też może być mylące ponieważ teoretycznie mogli mieć duże szczęście bądź dużego pecha. Dlatego w tym punkcie się nie upieram.

>Na jakiej podstawie twierdzisz, że szanse na wypadek śmiertelny są stosunkowo małe? Wiara w nieobalalność tezy o chęci przetrwania?

Patrz wyżej. A może to wiara jest po Twojej stronie gdy wierzysz w "gorszą wersję" mnie? Ja wolę już poznać prawdę i przyznać się do błędu. Jednak muszę najpierw znaleźć argumenty lub ktoś musi mi je podać. To tak ogólnie.

>Narkotyki twarde chyba też stosunkowo mało osób bierze.

>Chyba? Mało? Cokolwiek poza wiarą masz?

www.narkom(*)olsce-rozmiary-trendy-zjawiska

Jeśli dobrze spojrzałem to badania pokazują to samo.

>Miło, że kolejną słabą stronę swojej tezy zauważyłeś. Podziurawiona ona bidula jak sito już jest.
>Twoja teza jest gucio warta, a twoje kontrprzykłady tylko wiarą w jej słuszność poparte.

Są one owocem mojego zastanowienia się nad tym czy rzeczywiście miałem rację. Jeśli Ty jednak wolisz wierzyć w co innego to droga wolna. Zastanawiałem się bo nie chcę być jak ten co nie przyjmuje do siebie żadnych argumentów. Im więcej się zastanawiałem tym sprawa wydawała mi się coraz to bardziej złożona. Człowiek jako ludzkość? Czy człowiek jako społeczeństwo? Czy dąży w zamierzeniu czy w działaniu?

Wolałbym żebyś zauważył ale jakby nie to te pytania nie są skierowane do Cb.

>Chamstwa pod wielkimi literami nie ukryjesz. Nie ukryjesz go też pod bełkotem o braku ostrości buraczanych i prymitywnych odzywek. Tak przy okazji - nie masz jakichś problemów z samooceną, że tak cię małe literki ruszają?

Wyjaśniłem Ci już co oznaczały moje zwroty. Porównałem Twój przejaw "szacunku" z rzekomo moją buraczaną odzywką. Jeśli Ty wolisz wyolbrzymiać to co ja piszę a do siebie zachowywać się wprost przeciwnie to Twoja sprawa.

>Lubić ani szanować mnie nie musisz, ale skoro ani nie lubisz ani nie szanujesz to się za żałosnymi wymówkami nie ukrywaj. Zamiast pieprzyć o braku ostrości napisz co ci na wątrobie leży. Chyba, że wolisz pozorną grzeczność i udawanie jaki to oh ah jesteś?

Czy to miała być prowokacja? Niepotrzebna. Rzeczywiście wolałbym z Tobą pisać gdybyś hmmmmm

- nie czepiał się słówek.
- nie przeczył potem że się tych słówek czepiałeś.
- nie zarzucał mi czegoś czego nie powiedziałem.
- nie zarzucał mi wiary.

Ale skąd pomysł że ja Cię nie szanuje? Cóż masz prawo w to wierzyć. Mówisz udawanie jaki to oh ah jestem? Cóż nie każdy ma takie podejście do drugiego człowieka jak Ty. Nie chcę już z Tobą pisać poza tym(czy może właśnie dlatego) nie szanujesz mnie i sam tego nie ukrywasz dlatego przechodzę do chyba najbardziej pozytywnej dla mnie części tej dyskusji czyli jej końca i nawet jak odpowiesz(a odpowiesz na pewno) To ja nie będę już na Cb tracić czasu.

>Sam przyznałem rację Tobie. Jakże bym mógł uważać jednocześnie że tak nie jest? Jeśli Ty wolisz widzieć sprzeczność - cóż to Twoja sprawa.

Coś tam niby w końcu przyznałeś, ale wciąż o czepianiu się słówek mamroczesz co podaje w wątpliwość twoje uznanie pomyłki.

>Wprost idiotyczny błąd to pomylenie jednego słówka?

Pomylenie?

>Może i tak, ale to wciąż jednak czepianie się słówek.

Jasne .

>Starałem się przypomnieć sobie sytuacje w których widziałem ludzi przechodzących przez ulicę. W końcu obserwowałem je przez wiele lat w różnych miejscach, jestem w pewnym stopniu kompetentny.

Twoje obserwacje nie są wiele warte. Iluż w końcu ludzi widziałeś?

>Nie powinno ale rzadko niestety ma. Czy to jak często występuje dane zjawisko i jakie ryzyko za sobą niesie nie powinno zostać uwzględnione? Jeśli obaj byśmy przeszli test w którym dwa razy przechodzimy przez ulicę a potem raz mamy propozycje zagrania z kolegą w rosyjską ruletkę i Ty byś przeszedł 2 razy z obejrzeniem się przez jezdnię a potem zagrał z kolegą, a ja bym przeszedł 2x bez rozejrzenia się(na słuch) i potem odrzucił propozycję to patrząc na jedynie na ten test w mojej ocenie to ja bardziej dążyłem do przetrwania ponieważ większe prawdopodobieństwo było na to że to Ty zginiesz.

I znów gadaniną chcesz istotę rzeczy ukryć. Istota zaś jest taka - ryzyko może niewielkie ale koszt potencjalnie ogromny. Jeśli przetrwanie jest tak priorytetowe to jedynie margines marginesu winien się nie rozglądać.

>Rzadko w sensie że mały procent kierowców.

Czyli jaki?

>Pomyślałem sobie że bym więcej o słyszał o wypadkach(tych śmiertelnych bo o normalnych wypadkach z powodu alkoholu to słyszałem częściej) choćby w moim mieście. Jednak to może być mylące ponieważ zbyt dużo nie śledzę. Niestety znam też ze 2 osoby która praktykują taką jazdę(co zrobić?) ale to też może być mylące ponieważ teoretycznie mogli mieć duże szczęście bądź dużego pecha. Dlatego w tym punkcie się nie upieram.

Osobiste obserwacje nie są wiele warte, to w końcu tylko mały wycinek rzeczywistości.

>Patrz wyżej. A może to wiara jest po Twojej stronie gdy wierzysz w "gorszą wersję" mnie? Ja wolę już poznać prawdę i przyznać się do błędu. Jednak muszę najpierw znaleźć argumenty lub ktoś musi mi je podać. To tak ogólnie.

Patrzę wyżej. Poza swoją wiarą nie masz nic na poparcie swoich twierdzeń. No dobra, osobiste obserwacje.

>www.narkom(*)olsce-rozmiary-trendy-zjawiska
>Jeśli dobrze spojrzałem to badania pokazują to samo.

Brawo. Żebyś jeszcze tak inne swoje twierdzenia potrafił czymś poprzeć.

>Są one owocem mojego zastanowienia się nad tym czy rzeczywiście miałem rację. Jeśli Ty jednak wolisz wierzyć w co innego to droga wolna.

Nie znajduję powodów aby wierzyć tobie.

>Wolałbym żebyś zauważył ale jakby nie to te pytania nie są skierowane do Cb.

Skoro nie są to i reagować na nie sensu nie ma.

>Wyjaśniłem Ci już co oznaczały moje zwroty.

Wyjaśniłeś? Widzę, że chamstwo z arogancją łączysz.

>Porównałem Twój przejaw "szacunku" z rzekomo moją buraczaną odzywką.

Ja cię nie szanuje o czym jasno napisałem. Co do porównania to niech zgadnę - wyszło na twoje?

>Jeśli Ty wolisz wyolbrzymiać to co ja piszę a do siebie zachowywać się wprost przeciwnie to Twoja sprawa.

Jeśli ty wolisz twierdzić, że twoje chamskie odzywki nie są chamskie to twoja brocha.

>Czy to miała być prowokacja? Niepotrzebna. Rzeczywiście wolałbym z Tobą pisać gdybyś hmmmmm
>- nie czepiał się słówek.

Zwrócenie uwagi na całkowicie błędne użycie słowa to nie czepianie się słówek. Różnica pomiędzy poglądem a światopoglądem do małych nie należy.

>- nie przeczył potem że się tych słówek czepiałeś.

Patrz wyżej.

>- nie zarzucał mi wiary.

Kiedy to tylko wiara za twoimi twierdzeniami stoi.

>Ale skąd pomysł że ja Cię nie szanuje? Cóż masz prawo w to wierzyć. Mówisz udawanie jaki to oh ah jestem? Cóż nie każdy ma takie podejście do drugiego człowieka jak Ty. Nie chcę już z Tobą pisać poza tym(czy może właśnie dlatego) nie szanujesz mnie i sam tego nie ukrywasz dlatego przechodzę do chyba najbardziej pozytywnej dla mnie części tej dyskusji czyli jej końca i nawet jak odpowiesz(a odpowiesz na pewno) To ja nie będę już na Cb tracić czasu.

Ciekawie wyglądają próby chama wywinięcia się ze swojego chamstwa. Wolałbym jednak, żebyś choć krzyną odwagi się wykazał i zamiast pieprzyć o tym jak to twoje odzywki buraczane nie były powiedział co ci na wątrobie leży. Ty zaś jak widzę wolisz świętoszka zgrywać.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Oczywistym jest dla mnie i potwierdza to naukowa literatura, iż można wierzyć prawie we wszystko, także w ateizm,
>a nawet w racjonalizm. Wprost żenującymi są na naszym racjonalistycznym forum przykłady ludzi głęboko wierzących
>w zestawy przeróżnych mitów antyreligijnych którzy uważają się za mądrzejszych od tych którzy wierzą w mity religijne,
>a każda wiara niezależnie od przedmiotu wiary ogranicza nas intelektualnie. Z ludźmi głęboko wierzącymi we własne racje żadna dyskusja nie jest możliwą. [W dyskusji] niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo.

Ja się z tym zgadzam, chociaż nie w pełni, bo nie każda wiara ogranicza intelektualnie. Wręcz przeciwnie - istnieje zestaw wierzeń, które są ewolucyjnie korzystne dla gatunku.

Zdefiniujmy najpierw wiarę. W wielu dyskusjach występuje zero-jedynkowa wersja wiary i wiedzy jako przeciwieństw. Ja to widzę tak:
wiara na metapoziomie - subiektywność doświadczenia bycia sobą to kwantyfikator wielki. Na metapoziomie myślenia oznacza to, że wierzymy w wersję świata, w którym żyjemy. Mózg roboczo kataloguje sobie rzeczywistość, a dla większości to ostateczna prawda. Wiara w tę wersję jest tak powszechna, że psychoterapeuci stosują metodę skupienia się na "prawdzie" po to żeby przenieść koncentrację z myśli do ciała. Większość ludzi żyje w ciągłym myślotoku, co nie dziwi skoro sami się na to nastawiamy. To naturalny skutek rozwoju.

Wiedza na metapoziomie jest pewną wersją wiary. Wiara w rozumieniu religijnym nie odnosi się do rzeczywistości subiektywnej, ani intersubiektywnej poddanej metodzie naukowej. Odnosi się do prawdy absolutnej. I ja właśnie na tym poziomie lubię się bawić w rozbiórkę, w zasadzie nie stawiam żadnych pozytywnych twierdzeń w tym temacie.

A kto definiuje prawdę? Pewną prawdą jest fakt doświadczenia. Reszta to już interpretacja i w pewnym sensie wiara. Zdania mogą być poprawne logicznie tylko kiedy zakładamy ich zgodność ze stanem rzeczywistym. Pojęcie stanu rzeczywistego potocznie odwołuje się do świata intersubiektywnego. Ciekawe czemu? To co "jest" to materia. Świetnie, tylko nawet nie wiemy czym jest materia. Nasze pojmowanie np komputera odwołuje się do mentalnego obrazu komputera, a ten obraz i informacje na jego temat są zindeksowanymi danymi z pamięci poprzednich doświadczeń. Myślenie jest defragmentacją danych, przypisywaniem nowych kontekstów starym memom, przeramowaniem starych doświadczeń przez pryzmat nowych wniosków i zmian sposobu myślenia. Umysł dąży do optymalizacji, ale są też plusy ujemne tego procesu. Im większe skomplikowanie, tym łatwiej o pomyłkę. Umysł na pomyłkach tworzy nowe pomyłki, a większość osób czerpie poglądy z jakiejś zbiorowej idei, która jest sektą. Podobnie działa reklama, czy polecenia znajomych. Ludzie wierzą, że ich "ja" jest w centrum i podejmuje decyzję i właśnie wtedy to idee podejmują decyzje za ludzi. Czasem to żałosne zjawisko, ale w przypadku własnych emocji i uczuć czasem lepiej jest wytworzyć wokół tego racjonalizacje i się ich trzymać. U nieszczęsnych fideistów dochodzi do pomieszania zmysłów. Nie odróżniają rzeczywistości od fikcji, w której żyją myśli. Nie odróżniają wersji, której się trzymają dla swojej zasady od wersji którą naprawdę utożsamiają z prawdą absolutną. Nie potrafią określić granicy między tym co jest realne, a tym co mogłoby się niby zdarzyć w najgłębszej teorii, która nie jest falsyfikowalna. Większość stwierdzeń takich ludzi to tautologia i obrona idei, często atak na inne idee. Nauka też bywa wiarą, jeśli tylko przyjmujemy same konkluzje i uczymy się na pamięć opisów mechanizmów. Ateizm też bywa wiarą, a większość ludzi wierzy, że ich ego to oni sami. Wiara w to, że nie jest się wierzącym też jest wiarą. A ile osób nawet nie próbuje negować wiary w to, że są dobrzy? Wiara w hipotezy jest też mechanizmem powstawania paranoi. Sztywna moralność, taka jak katolicka, jest oparta na mechanizmie strachu, albo mechanizmu rozszczepienia na białe dobro i czarne zło. Takie mechanizmy nie muszą zależeć od konkretnej idei, ale w tym przypadku są z nią skorelowane.

>W moim odbiorze np. pan Olson nie jest ani trochę mniej wierzącym od np. pana Brzostowskiego i jedyna różnica pomiędzy nimi dotyczy przedmiotu wiary, a nie jej głębokości i zacietrzewienia w głoszeniu. Zdecydowanie uważam, iż wszyscy wierzący jadą na jednym wózku i liczy tu się głębokość, a nie przedmiot. Postawy a czy antyfideistyczne są rzadkie i muszą wynikać z przemyślenia i przyjęcia racjonalnego sceptycyzmu:
>pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
>www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
>Tu żadne deklaracje, czy nawet "akty strzeliste" są niewystarczające. Dla racjonalnego sceptyka nie ma dobrej odpowiedzi, która religia jest lepsza, to wierzący zawsze wybierze swoją jako tę lepszą. Racjonalista zaś zawsze wybierze naukę, a nauka zawsze opiera się na niewierze! Czyli każde twierdzenie należy poddać naukowej weryfikacji i nie można w nauce pieprzyć co się komuś zdaje, bądź w co świecie wierzy. W nauce przeczenie istnienia nieistniejącego jest głupotą, natomiast dowód istnienia zawsze spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.

No to co niby jest moim przedmiotem wiary? Ja w nic nie wierzę i to też jest problemem, bo przez to człowiek nie może się spełniać, bo nie wierzy w sensowność swojego celu. Prawdziwa niewiara jest tu większości obca. Ja nie wierzę np w istnienie wolnej woli, a wielu ateistów wierzy. Nie wierzę w to, że jestem - nie w sensie istnienia, tylko w sensie bycia konkretną osobą o danych cechach. Taka "osoba" to przecież wytwór mózgu, genów, wychowania, tego co mnie spotkało, tego co przeczytałem, tego o czym pomyślałem. Na nic z tych rzeczy nie mamy realnego wpływu. Ważne jest tutaj zrozumienie tego o czym piszę. Wiele osób w tym momencie odpowiada, że ma wpływ na wszystko. Wynika to z iluzji, w którą wierzą. Kiedy Staszek spadł ze schodów, to widzimy w tym spójną osobę Staszka. Przypisujemy mu odpowiedzialność. Jednak w tym czasie Staszek nie był jednym i spójnym "sobą", tylko on odebrał to tak, że wypadek mu się przydarzył. Świadomość Staszka nie spowodowała spadku ze schodów. Spadek był skutkiem nieświadomości. Nie istnieje personalna odpowiedzialność w sensie absolutnym, bo byłby to absurd. Bóg karzący i nagradzający swoje dzieła za to jakie są, byłby kompletnym imbecylem. To tak jakby firma losowo produkowała swoje wytwory za pomocą zapętlenia polecenia "random", a potem mściłaby się ze złością na tych nieudanych egzemplarzach. Nie traktuję na poważnie gościa, dla którego wyobrażeniem idealnego Boga jest koleś, który wypluwa czipsy i wyrzuca monitor przez okno w momencie kiedy człowiek popełnia grzech. No i najciekawsze jest to, że karany jest nie sam zły algorytm, a żywa świadomość, która korzysta z tego algorytmu i się z nim utożsamia.

Podejście oparte tylko na nauce zmierza do komunizmu. Wiedza naukowa staje się wyznacznikiem jedynej słusznej prawdy, a opinia fachowca jest ważniejsza od własnej.

>_______
>Poniżej jeden z przykładów dyskusji z zacietrzewionym wierzącym w swój ateizm i racjonalizm
>Autor wątku Pan Olson - zgodnie z regulaminem - usunął moją poniższa wypowiedź zamykającą z nim dyskusję w wątku "Personalizm - problem z moralnością":

Napisałem, że to koniec dyskusji, a ten post był już kolejnym trollingiem.

>>Ok, czyli po tym jak został Pan wypunktowany dalej mamy trolling.
>Wypunktowany to mało. Wprost możliwościami autora wątku jestem rozgromiony.

Cieszę się, że przyznał Pan jak było naprawdę

> Autor wątku ustawił flagę offtopic na Twojej wypowiedzi:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w697734
>Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Personalizm
> - problem z moralnością' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700225

Bo to był offtopic.

>>W takim razie skończyliśmy rozmowę.
>I to jedyna słuszna decyzja, gdy wypisuje się bzdury bez odpowiedzialności za to co się wypisuje, a następnie dokonuje się pełnej samokompromitacji nie mając żadnych argumentów na obronę napisanych niedorzeczności. Dwa poniższe Pańskie stwierdzenia z tego wątku są bzdurne "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". oraz Moralność "małpia" z układu limbicznego jest sprzeczna z moralnością kory przedczołowej. i pomimo paru tysięcy słów oraz przeróżnych "punktowań" nikomu Pan tu nie udowodnił, iż są sensownymi i że stoi za nimi jakakolwiek wiedza w temacie.

Oczywiście, że udowodniłem, a Pan się nie odniósł: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700345

>___________
>Czyli przy braku argumentów merytorycznych pan Olson skorzystał z "argumentu pały". Współczuję Panu Panie Olson,
> ale tak jest z wszystkimi głęboko wierzącymi ludźmi. To, iż Pan ma swoją religię, nie jest żadnym dowodem, iż Pańska religia jest mądrzejszą od innych religii.
>Miłego dnia.
>@@@
>.

Ten tekst to projekcja zachowań, które sam Pan uskutecznia.

Miłego dnia.

.
Oczywistym jest dla mnie i potwierdza to naukowa literatura, iż można wierzyć prawie we wszystko, także w ateizm, a nawet w racjonalizm. Wprost żenującymi są na naszym racjonalistycznym forum przykłady ludzi głęboko wierzących w zestawy przeróżnych mitów antyreligijnych którzy uważają się za mądrzejszych od tych którzy wierzą w mity religijne, a każda wiara niezależnie od przedmiotu wiary ogranicza nas intelektualnie. Z ludźmi głęboko wierzącymi we własne racje żadna dyskusja nie jest możliwą. [W dyskusji] niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo.
>Ja się z tym zgadzam,
To jest dalece wtórne. Ważniejszym jest czy przeczytał Pan tekst ze zrozumieniem, do którego Pan się odnosi?

> chociaż nie w pełni, bo nie każda wiara ogranicza intelektualnie.
Bardzo proszę o przykłady odpowiedzi opartych na wierze stojących na wyższym poziomie intelektualnym od odpowiedzi opartych na sceptycyzmie naukowym. Oczywiście interesują mnie odpowiedzi bez niedyskutowalnego założenia, iż tylko przez wiarę możemy dość do Prawdy.

>Wręcz przeciwnie - istnieje zestaw wierzeń, które są ewolucyjnie korzystne dla gatunku.
Nie są tu moim zainteresowaniem ani zestawy wierzeń, ani ewolucyjne korzyści dla gatunku. Przedmiotem tu jest sama postawa poznawcza rzeczywistości oparta na wierze.

>Zdefiniujmy najpierw wiarę.
I tu już jest całkowite potwierdzenie tego, iż ma Pan zwyczaj wygłaszania swoich poglądów z ambony bez poznania tekstów i argumentów interlokutora. Podjąłem próbę uporządkowania zdefiniowania wiary, jak i rozumienia tego terminu w języku polskim. Wyżej zalinkowałem wątek temu problemowi poświęcony. Pan ma to w wielkim poważaniu, gdyż głosi Pan tu własną wiarę na temat wiary. Panie Olson, z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Pan nie potrafi merytorycznie rozmawiać nawet na podstawowym poziomie.

@@@
.

.
W moim odbiorze np. pan Olson nie jest ani trochę mniej wierzącym od np. pana Brzostowskiego i jedyna różnica pomiędzy nimi dotyczy przedmiotu wiary, a nie jej głębokości i zacietrzewienia w głoszeniu. Zdecydowanie uważam, iż wszyscy wierzący jadą na jednym wózku i liczy tu się głębokość, a nie przedmiot. Postawy a czy antyfideistyczne są rzadkie i muszą wynikać z przemyślenia i przyjęcia racjonalnego sceptycyzmu:
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
Tu żadne deklaracje, czy nawet "akty strzeliste" są niewystarczające. Dla racjonalnego sceptyka nie ma dobrej odpowiedzi, która religia jest lepsza, to wierzący zawsze wybierze swoją jako tę lepszą. Racjonalista zaś zawsze wybierze naukę, a nauka zawsze opiera się na niewierze! Czyli każde twierdzenie należy poddać naukowej weryfikacji i nie można w nauce pieprzyć co się komuś zdaje, bądź w co świecie wierzy. W nauce przeczenie istnienia nieistniejącego jest głupotą, natomiast dowód istnienia zawsze spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.
>No to co niby jest moim przedmiotem wiary?
Przecież to oczywiste. Wierzy Pan głęboko i bezrefleksyjnie we własną rację i nawet najmniejsze próby krytycznego odniesienia się do Pańskiego zestawu mitów, w które Pan wierzy, traktuje Pan jako osobisty atak na siebie. W fideistycznym zaślepieniu, gdy brakuje Panu argumentów merytorycznych stosuje Pan argument pały - co dyskredytuje Pana jako poważnego rozmówcę.

Szanowny Panie, uważam, iż nikt nie jest sprawiedliwym sędzia we własnej sprawie, dlatego spokojnie pozostawiam osąd jakości moich wypowiedzi i używanych w nich argumentów ogółowi naszych czytelników. Pańskie oceny moich tekstów są dla mnie znacznie mniej interesujące, a merytorycznie odniesienie się do nich jakoś tam Panu nie wychodzi.

Miłego dnia.

@@@
.

Wprawdzie zakończyłem już dyskusje z moim oponentem, lecz do Was którzy ją czytaliście mogę się wszakże zwrócić.

Dowodami tezy "człowiek dąży do przetrwania" są:

- Człowiek rozproszył się na całej kuli ziemskiej.
- Człowiek co najmniej od 1000r. zwiększa swoją populację na planecie.
(Nie wiem jak dokładnie ma się sprawa z wcześniejszymi dziejami. Podobno przed przyjściem Chrystusa żyło jedynie 2% całej ludzkości. Ile w tym prawdy? Nie wiem, a usłyszałem o tym w ) debacie Hitchensa z Craigiem
- Człowiek dąży do kolonizacji kosmosu.

Niestety jest Pan bardzo zafiksowany na definicjach (rzecz jasna tych własnych lub zaczerpniętych ze słownika). Tak jakby Pan zapomniał, że definicje służą ludziom aby się porozumieć, a nie po to żeby zamykać się w jednej interpretacji. Dlatego najlepiej wspólnie uzgodnić pewne pojęcia, pamiętając też, że każde pojęcie jest wieloznaczne i można je przypisać różnym definicjom. Prawdziwe zrozumienie odbywa się poza słowami.

>Bardzo proszę o przykłady odpowiedzi opartych na wierze stojących na wyższym poziomie intelektualnym od odpowiedzi opartych na sceptycyzmie naukowym. Oczywiście interesują mnie odpowiedzi bez niedyskutowalnego założenia, iż tylko przez wiarę możemy dość do Prawdy.

Cały świat wewnętrzny, czyli własne emocje, uczucia, światopogląd, przekonania, hierarchia wartości. Np wartości mogą być całkowicie oderwane od mechanizmów przyczynowych, które potocznie uważa się za prawdę.

>>No to co niby jest moim przedmiotem wiary?
>Przecież to oczywiste. Wierzy Pan głęboko i bezrefleksyjnie we własną rację i nawet najmniejsze próby krytycznego odniesienia się do Pańskiego zestawu mitów, w które Pan wierzy, traktuje Pan jako osobisty atak na siebie. W fideistycznym zaślepieniu, gdy brakuje Panu argumentów merytorycznych stosuje Pan argument pały - co dyskredytuje Pana jako poważnego rozmówcę.

Przecież to właśnie ten tekst, który Pan teraz napisał, to ad personam bez argumentu, który Pana dyskwalifikuje z poważnej rozmowy. Który zestaw mitów? Ten, do którego nie potrafił się Pan merytorycznie odnieść? Raczej nie stawiam tu pozytywnych tez, a to o czym piszę jest zazwyczaj konsekwencją sceptycyzmu i braku wiary.

To Pan w tym momencie wierzy bezrefleksyjnie we własną rację i to zacietrzewienie nie pozwala Panu spojrzeć realnie na to z czym rzekomo Pan się nie zgadza.

>Szanowny Panie, uważam, iż nikt nie jest sprawiedliwym sędzia we własnej sprawie, dlatego spokojnie pozostawiam osąd jakości moich wypowiedzi i używanych w nich argumentów ogółowi naszych czytelników.

No tak, ogół lepiej mnie zna niż ja sam To stwierdzenie jest próbą wymuszenia na rozmówcy pokory, bez podania żadnego argumentu.

@piotr35, @Irracja

Sądzę iż doświadczenia, takie jak z pogranicza śmierci mogły nie tylko być "dowodem" dla zindoktrynowanych przez swoje religie, ale także stanowić inspirację dla niewierzących i prymitywnych, dawnych plemion. Śmierć kliniczna mogła być dla członka takiej grupy doświadczeniem o charakterze rzeczywistym. A inni członkowie plemienia dlatego że był on przez jakiś czas "martwy" mogli mu uwierzyć, a przecież oni sami także mogli przez takie lub podobne doświadczenia przejść.

>Sądzę iż doświadczenia, takie jak z pogranicza śmierci

Zamień słowo "doświadczenia" na słowo "urojenia" i wtedy cały twój wywód będzie całkowicie nieracjonalny, żeby nie powiedzieć dosadniej.

Dążąc do tego byś mnie zrozumiał zobrazuje na wymyślonym przykładzie: Członek prymitywnego nie posiadającego religii społeczeństwa podczas śmierci klinicznej "spotkał się" ze znajomym - zmarłym. Inni którzy widzieli go "martwego" uwierzyli mu.

Proszę wytłumacz mi dlaczego mój wywód byłby nieracjonalny. Czy uważasz że urojenie nie może się przerodzić w wierzenie?

>Sądzę iż doświadczenia, takie jak z pogranicza śmierci mogły nie tylko być "dowodem" dla zindoktrynowanych przez swoje religie, ale także stanowić inspirację dla niewierzących i prymitywnych, dawnych plemion. Śmierć kliniczna mogła być dla członka takiej grupy doświadczeniem o charakterze rzeczywistym. A inni członkowie plemienia dlatego że był on przez jakiś czas "martwy" mogli mu uwierzyć, a przecież oni sami także mogli przez takie lub podobne doświadczenia przejść.
Jest z tym pewien problem - dawniej reanimacja nie była zbyt powszechna, więc cudownych zmartwychwstań nie ma na pęczki, jak teraz.
Ale fakt - Tybetańska Księga Zmarłych była zainspirowana relacją żołnierza, który ożył po walce.

>Czy uważasz że urojenie nie może się przerodzić w wierzenie?

U osób chorych psychicznie bardzo często mamy do czynienia z urojeniami religijnymi. Schizofrenia, depresja endogenna, nerwica natręctw, czy zaburzenia dysocjacyjne, postrzegane są jako przejaw walki "duchowej". Urojenia i halucynacje religijne mogą prowadzić do zachowań agresywnych lub samobójczych, oraz do negowania choroby, niezażywania lekarstw i unikania pomocy medycznej. Urojenia paranoidalne wypełniające świat osoby chorej sprawiają, ze nie tylko mają one wpływ na jej działanie, ale także osoba taka ma wpływ na swoje otoczenie przekazując jej swoje chore wyobrażenie rzeczywistości, mogące przerodzić się w jakiś rodzaj religii, boskiej albo diabelskiej, w zależności od rodzaju halucynacji.