.
Etyka - jak dobrze wiemy należy do nauk filozoficznych i możemy ją określić jako filozofię moralności lub jako naukę o systemach (koncepcjach) moralnych. Etyki nie należy mylić z moralnością. Moralność, to z formalnego punktu widzenia zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących w rodzaju: "Nie zabijaj", których słuszności nie da się dowieść ani zaprzeczyć, gdyż zdania rozkazujące niczego nie oznajmiają.

Zaś celem etyki jest dochodzenie do źródeł powstawania moralności, badanie efektów jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukanie podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych. Dlatego różne teorie etyczne mogą być zarówno próbą udowadniania słuszności funkcjonujących powszechnie nakazów moralnych, jak i mogą stać w ostrej opozycji do nich opozycji.

Systemy moralne od zawsze były zawłaszczane przez sprawujących władzę i otrzymywały sankcję religijną od powiązanych z władzą kapłanów. Oczywiście wraz z intelektualnym rozwojem systemy stawały się coraz bardziej złożone i tylko jedna rzecz nie uległa zmianie. Dążenie do zawłaszczania moralności przez sprawujących władzę i podporządkowywania jej jedynie słusznej ideologii. Jeszcze nie dawno próbowano nam narzucić moralność socjalistyczną, a teraz mamy powrót do moralności katolickiej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,571551/z,0

Dominującą w Polsce koncepcją teologiczno-filozoficzną, poza tomizmem, jest personalizm (czasem z tomizmem powiązany), w którym fenomen i idea osoby jest kluczem rozumienia całej rzeczywistości, zwłaszcza człowieka.
Mamy tu trzy wybitne katolickie publikacje. Jako pierwszą wymieniłbym "Personalizm" ks. Czesława Stanisława Bartnika druga to "Osoba i czyn" Karola Wojtyły, a trzecia to "Osoba ludzka" ks. Wincentego Granata.

Jestem naturalistą i dla mnie najistotniejszymi są naturalne źródła moralności. Dalece w swoich poglądach nie jestem jedynym i spora grupa uczonych przyrodoznawców właśnie tam poszukuje źródeł moralności: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467

Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach. Człowiek jest co prawda fenomenalnym, ale tylko jednym ze zwierząt. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858 Oczywiście z tym poglądem nie mogą pogodzić personaliści a najbardziej personaliści chrześcijańscy: www.kns.gower.pl/slownik/personalizm.htm

@@@
.

"Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach. Człowiek jest co prawda fenomenalnym, ale tylko jednym ze zwierząt."

Trudno jest czynić jakiekolwiek paralele między PRl-em a obecną rzeczywistością. W tamtej rzeczywistości bowiem narzucanie moralności socjalistycznej odbywało się w sposób zdecydowanie bardziej koszarowy niż narzucanie jakiejkolwiek moralności obecnie. W PRL-u nie mógłby pan ogłosić takiego artykułu jak ów, bo primo nie miałby Pan dostępu do mediów ( jako niezależny podmiot) po drugie groziłaby panu za to dotkliwa sankcja. Dzisiaj wygłoszenie prze zpana owego heterodoksyjnego poglądu to hetka z pętelką - nic więcej.

Co do moralności bazującej na naturze/przyrodzie - darwinizm - jeżeli go uznajemy (Ja tak) - przesądza o jej charakterze. Jest to moralność opierająca się o zasadę walki o byt i przetrwania najlepiej przystosowanego - czyli jest to antymoralnośc, zaprzeczenie tego co rozumiemy powszechnie pod tym określeniem. Aby pojawił się ten desygnat "moralności" z którym jesteśmy zaznajomieni - potrzebne jest wyjście poza naszą zwierzęcość, np poprzez formułę personalizmu chrześcijańskiego czy też jakąkolwiek inną.

.
Jestem naturalistą i dla mnie najistotniejszymi są naturalne źródła moralności. Dalece w swoich poglądach nie jestem jedynym i spora grupa uczonych przyrodoznawców właśnie tam poszukuje źródeł moralności: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467

Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach. Człowiek jest co prawda fenomenalnym, ale tylko jednym ze zwierząt. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858 Oczywiście z tym poglądem nie mogą pogodzić personaliści a najbardziej personaliści chrześcijańscy: www.kns.gower.pl/slownik/personalizm.htm

>Trudno jest czynić jakiekolwiek paralele między PRl-em a obecną rzeczywistością.
To Pańskie zdanie, ja uważam, iż jest to możliwe, a nawet wskazane.

>W PRL-u nie mógłby pan ogłosić takiego artykułu jak ów, bo primo nie miałby Pan dostępu do mediów ( jako niezależny podmiot) po drugie groziłaby panu za to dotkliwa sankcja.
Publikowałem w PRL-u, a nawet współtworzyłem kabaret i biegałem z tekstami na Mysią. Tak była cenzura, ale całkiem sporo można było opublikować i to takich tekstów, których dziś zupełnie wstydzić się nie trzeba. Mam w domu sporą bibliotekę, z czego znakomitą większość stanowią książki wydane w PRL-u i tylko niewiele z nich - świadomie zresztą kupionych - jest pisana z pozycji ideologicznych. Poza grupą książek - których też mam sporo - napisanych z pozycji religijno/ideologicznych, zgodnych z moimi naukowymi zainteresowaniami. (Sporo z nich przez cenzurę przechodziło, gdyż posiada "imprimatur").

>Co do moralności bazującej na naturze/przyrodzie - darwinizm - jeżeli go uznajemy (Ja tak) - przesądza o jej charakterze.
Moralność bazująca na naturze? To ciekawe? Może Pan poda jakąś bibliografię? Może choć jedną pozycję. (Chyba, iż chodzi tu Panu o prawo naturalne, do którego odwołuje się miedzy innymi Kościół?)

> Jest to moralność opierająca się o zasadę walki o byt i przetrwania najlepiej przystosowanego - czyli jest to antymoralnośc, zaprzeczenie tego co rozumiemy powszechnie pod tym określeniem.
"Darwinizm społeczny" Herberta Spencera i innych ma mniej więcej tyle wspólnego z Darwinizmem ile np. Kościół Rzymskokatolicki z "Kazaniem na górze" a krzesło z krzesłem elektrycznym. Jestem od zawsze przeciwnikiem tak samego socjodarwinizmu, jak i jego zwolenników.

> Aby pojawił się ten desygnat "moralności" z którym jesteśmy zaznajomieni - potrzebne jest wyjście poza naszą zwierzęcość, np poprzez formułę personalizmu chrześcijańskiego czy też jakąkolwiek inną.
Nie mam zwyczaju pisania na tematy, o których nie mam pojęcia i przed zrozumieniem tekstu do którego się odnoszę.
Aby pojawił się desygnat musi najpierw zaistnieć rzecz do której desygnat się odnosi (opisuje). Aby pojawił się desygnat psa najpierw musi zaistnieć pies, bez tego zaistnienia desygnat będzie terminem pustym np. jakimś wytworem ludzkich spekulacji nie posiadającym desygnatów. Krótko mówiąc wcześniej pojawiły się zachowania moralne niż próby ich opisu i uporządkowania. "Wyjściem poza naszą zwierzęcość" jest chyba to, iż należymy do jednego z niewielu gatunków mordujących się wewnątrz gatunkowo, a ponadto część z nas czerpie z tego nawet przyjemność. Choć nie o tym tu pisałem, a Pan jak widać niewiele z tego zrozumiał, gdyż nie odniósł się merytoryczne nawet do tego cytatu, który Pan sam przywołał.

Odwoływanie się do biologii moralności, czy psychologii ewolucyjnej wcale nie powoduje rezygnacji z dostrzegania uwarunkowań kulturowych, o których zresztą w poście inicjującym wątek napisałem. Może warto też zajrzeć choćby tylko do książki Fransa de Waala "Bonobo i ateista", w której autor wskazuje, że nasza ludzka moralność jest zakorzeniona w naszym biologicznym wyposażeniu. Podstawy moralności kształtowały się ewolucyjnie jako właściwość gatunków żyjących w grupach, z których wywodzimy się także my. Zasadniczy zrąb zasad moralnych powstał wcześniej niż człowiek i religia. Ludzka moralność to, można by powiedzieć, późniejsze wariacje na tematy zakorzenione w naszej odległej ewolucyjnej przeszłości. Zresztą tak jak już tu wielokrotnie pisałem racjonaliści więcej czytają niż piszą i nie odnoszą się do tekstów przed ich zrozumieniem. Ja bardzo rzadko odnoszę się do Pańskich nawet nie tylko, iż nie bardzo rozumiem co Pan pisze, ale jeszcze bardziej nie rozumiem jak można mieć takie poglądy jak Pan, ale widać można. Jesteśmy przecież czymś więcej niż zwierzętami.

@@@
.

Każdą moralność odnosi się do jednostki, która może być moralna lub nie wg jakiegoś systemu. Można jednak popatrzeć na to na dwa sposoby:
- personalizm, podmiotowość - wynika z myślenia jednostki, która ma wrażenie, że jest "sobą" i ma wrażenie spójności "ja". Ostatecznie to "ja" wybiera, więc jest odpowiedzialne.
- apersonalizm, przedmiotowość - wynika z obiektywizacji myślenia. "Ja" nie jest z tego punktu widzenia podmiotem, tylko przedmiotem, który działa wg jakichś reguł.

Bez tego można sobie pogadać o moralności, ale nie ma to najmniejszego sensu. Dopiero kiedy wiemy do czego dana moralność się odnosi, wtedy możemy o niej dyskutować w kontekście słuszności lub niesłuszności.

No bo jeśli mamy zachowania zwierząt i je sobie obserwujemy, to możemy wziąć długopis i kartkę i wypisać suche dane. Tym samym staje się moralność kiedy opisujemy zachowania człowieka jako zwierzęcia. Jest to jakiś zwykły mechanizm. Ludzkie myślenie "wewnątrz" moralności, czyli myślenie, że "ja" jestem tym kto podlega moralności, to tylko złudzenie wynikające z doświadczania poczucia moralności. Podobnie jest np z seksualnością - napalony facet idzie do łóżka ze swoim ideałem kobiety i odczuwa w związku z tym całą gamę uczuć z pkt widzenia pierwszej osoby. Doświadczenie może być dla niego mistyczne, a kobieta piękna. Jednak obca cywilizacja, która nawiedziłaby naszą planetę mogłaby to opisać na sucho: "samiec kopulował z samicą, bo zadziałały tu mechanizmy doboru naturalnego itd", przy czym samica wcale nie jest dla nich piękna, bo ma piersi zamiast rogów i skórę zamiast łusek. Czyli dla nas moralność może mieć "sens" tylko w momencie kiedy jest personalistyczna. Podobnie piękno ma sens kiedy jest subiektywne.

Czy moralność ewolucyjna jest personalistyczna? Nie, to jest klasyczny apersonalizm. Jest środowisko X, są geny losowo próbujące się dostosować do tego środowiska, więc wyłania się z tego zbiór cech korzystnych dla X, które mają żyjące tutaj organizmy. Moralne jest więc to co jest korzystne, a niemoralne to co niekorzystne ogólnie dla gatunku, czyli sprzeczne systemy i zasady moralne w szerszej perspektywie mogą też okazać się czymś dobrym.

W Polsce zdecydowanie dominują moralności personalistyczne, bo tylko wtedy mówimy o realnej moralności. Jak można odnieść kodeks i zasady np "nie zabijaj" do kogoś innego niż persona mająca mityczną wolną wolę?

I tu jest pewien myk...

Próby obiektywizacji czegokolwiek odrywają nas od utartego szlaku myślenia. Inaczej patrzę na siebie kiedy jem bułkę, myję zęby i idę do pracy, a inaczej kiedy myślę o sobie jako o olsonie jedzącym bułkę, myjącym zęby i idącym do pracy.

Uważam, że podobnie jest z moralnością. Olson jedzący bułkę jest realnym zdarzeniem i doświadczeniem. Ja, czyli obserwator doświadczam bycia postacią olsona. Taka asocjacja jest naturalna. Jednak kiedy ja, czyli obserwator oceniam "siebie" czyli postać olsona, to automatycznie przestaję być w doświadczeniu i przenoszę się do myśli na temat doświadczenia. Tylko, że w myśli nie może istnieć już jeden spójny olson - myśl rozbiera olsona na czynniki pierwsze. Trzeba być kompletnym ignorantem żeby nie patrzeć na rzeczywistość jak na oddziaływania tych czynników, tylko jak na powierzchowne efekty ich działania. Z drugiej strony gdybyśmy tak patrzyli i nie byli ignorantami, to żadne działanie nie mogłoby mieć dla nas realnego sensu. Nie mielibyśmy woli i musielibyśmy robić to czego wymaga optymalna wersja, która powstała w umyśle.

Próba utworzenia jakiegokolwiek kodeksu moralnego przenosi świadomą obserwację do świata mentalnego, co powoduje dysocjację. Jeśli mamy skłonności do idealizacji mentalnej, to w ten sposób sami tworzymy sobie umysłowe kraty. Wielu osobom te kraty instaluje personalizm.

>...gdybyśmy tak patrzyli i nie byli ignorantami, to żadne działanie nie mogłoby mieć dla nas realnego sensu. Nie mielibyśmy woli i musielibyśmy robić to czego wymaga optymalna wersja
Tylko wg jakich kryteriów któraś wersja miałaby być uznana za optymalną?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Jestem naturalistą i dla mnie najistotniejszymi są naturalne źródła moralności.
A są jakieś inne?

>Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu.
Kultura też się dzieje w przyrodzie. Jest jej częścią, z niej wynika i wzajemnie się przenikają. Wszystko co na tym świecie jest "naturalistyczne", w tym personalizm i inne izmy. Religia również. Bycie "naturalistycznym" to pustosłowie.

>Kultura też się dzieje w przyrodzie. Jest jej częścią...
Nie jest jej częścią, przyroda to wszechświat "bez uwzględnienia wytowrów i oddziaływania ludzi".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Nie jest jej częścią, przyroda to wszechświat [url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Natura]"bez
A my niby gdzie żyjemy, jak nie we wszechświecie?
To jest podział sztuczny, na potrzeby filozofów chyba tylko. Może jeszcze dla wygody zoologów, botaników, itd. Człowiek i wszystkie jego i jego umysłu wytwory to też przyroda.

P.S. Gdyby tę definicję pisały bobry, to mogłyby stwierdzić, że wszystko wokół to przyroda, a one same i ich tamy nie. W praktyce nic to nie zmienia.

>A my niby gdzie żyjemy, jak nie we wszechświecie?
My czyli kto?

>To jest podział sztuczny
Wszystkie definicje to "sztuczne twory" bo zostały stworzone przez człowieka.

>Gdyby tę definicję pisały bobry, to mogłyby stwierdzić, że wszystko wokół to przyroda, a one same i ich tamy nie. W praktyce nic to nie zmienia.
W praktyce to będzie od dzisiaj jeden z moich sposobów odróżniania Ciebie od bobra: Ty to ten kawałek przyrody, który różnicy między sobą a przyrodą nie uznaje, bobry zaś, to to te kawałki, które różnicę między sobą a wszechświatem mogłyby zdefiniować.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Kultura też się dzieje w przyrodzie. Jest jej częścią, z niej wynika i wzajemnie się przenikają. Wszystko co na tym świecie jest "naturalistyczne", w tym personalizm i inne izmy. Religia również.
Jeżeli słowo "strach" zatąpimy słowem "religia", to tak - Religia również.

> Jeżeli słowo "strach" zatąpimy słowem "religia", to tak - Religia również.
Może być jakikolwiek stan umysłu. Jeśli ktoś twierdzi, że religia nie pochodzi z tego świata, to siłą rzeczy musi uznać jej "nieprzyrodniczość". Z takim poglądem już ciężko dyskutować.

>>Kultura też się dzieje w przyrodzie. Jest jej częścią...
>Nie jest jej częścią, przyroda to wszechświat "bez uwzględnienia wytowrów i oddziaływania ludzi".
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.<
Dałem ci plusa, żebyś szybciej uzbierała 30 000 p. Twoja wypowiedź potwierdza twojego Nicka, z naciskiem na "chętnie".

>Twoja wypowiedź potwierdza twojego Nicka
A Twoja potwierdza Twoje NIC: nic nie napisałeś.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Trudno jest czynić jakiekolwiek paralele między PRl-em a obecną rzeczywistością. W tamtej rzeczywistości bowiem narzucanie moralności socjalistycznej odbywało się w sposób zdecydowanie bardziej koszarowy niż narzucanie jakiejkolwiek moralności obecnie.<
Nie ma różnych moralności, jej uniwersalne zasady są jedne. Zmienne są tylko sztandary pod którymi się tę moralność głosi i uzasadnia. Raz może to być wspólnota religijna innym razem kolektyw związany z grupą zawodową, związkową lub urbanistyczną.
>W PRL-u nie mógłby pan ogłosić takiego artykułu jak ów, bo primo nie miałby Pan dostępu do mediów ( jako niezależny podmiot) po drugie groziłaby panu za to dotkliwa sankcja. Dzisiaj wygłoszenie prze zpana owego heterodoksyjnego poglądu to hetka z pętelką - nic więcej.<
To żyliśmy w różnych krajach lub pańska znajomość rzeczywistości PRL-u wynika z przekazań zamierzenie zniekształconych. Stwierdzenie że ten tekst spowodowałby sankcje reżymu skłaniają do poglądu że nie zna Pan tamtej rzeczywistości lub aktywnie uczestniczy w jej przekłamywaniu.
Dostęp do mediów nie wynika li tylko z systemu politycznego. W "wolnej demokracji" kilkadziesiąt lat temu ludzie mieli mniejszy dostęp do mediów niż współcześni Chińczycy.
>Co do moralności bazującej na naturze/przyrodzie - darwinizm - jeżeli go uznajemy (Ja tak) - przesądza o jej charakterze. Jest to moralność opierająca się o zasadę walki o byt i przetrwania najlepiej przystosowanego - czyli jest to antymoralnośc, zaprzeczenie tego co rozumiemy powszechnie pod tym określeniem. Aby pojawił się ten desygnat "moralności" z którym jesteśmy zaznajomieni - potrzebne jest wyjście poza naszą zwierzęcość, np poprzez formułę personalizmu chrześcijańskiego czy też jakąkolwiek inną.<
To jest ani logiczne ani prawdziwe. Twierdzi Pan że odrzucenie ewolucji wypracuje inny system moralny. Interesująca teza, niestety bez pokrycia.
Nieprawdą jest że walka o byt generuje anty-moralność. W wyniku ewolucji człowiek stał się istotą społeczną ponieważ życie w grupie dawało mu handicap ewolucyjny i jak każde życie grupowe wymagało i wymaga pewnych reguł obowiązujących całą grupę które zwiększają szanse na przeżycie. (Wilki też mają swojego samca alfa)
Niech Pan poda przykład na wychodzenie człowieka poza swoją zwierzęcość bo ja takiego nie widzę. Już samo sformułowanie zawiera błąd logiczny dlatego że nie ma zachowań albo zwierzęcych albo ludzkich. W świecie zwierząt mamy do czynienia z różnymi zachowaniami ponieważ każdy gatunek musiał znaleźć swoją niszę która gwarantuje mu przetrwanie. Człowiek jest jednych z gatunków i zachowuje się zgodnie z regułami obowiązującymi dla jego gatunku. Nie żyje na przykład głębinach oceanu bo do takiego życia się nie przystosował. Dlatego myli się Pan twierdząc że człowiek wyszedł poza swoją zwierzęcość a pomyłka wynika z niezrozumienia istoty zwierzęcości człowieka.

>Wszystkie definicje to "sztuczne twory" bo zostały stworzone przez człowieka.
Trzeba odróżniać mapę od terenu. Podobno kobiety mają problem z czytaniem map. Ja tam nie wiem, może taka przyroda..

>W praktyce to będzie od dzisiaj jeden z moich sposobów odróżniania Ciebie od bobra: Ty to ten kawałek przyrody, który różnicy między sobą a przyrodą nie uznaje
Niby czemu miałbym uznawać? Nic mi nie wiadomo o moim boskim pochodzeniu.

Z moralnością sprawa jest banalna: albo istnieje moralność jedynie słuszna, albo nie istnieje w ogóle.
Żeby moralność była obowiązująca obiektywnie, musi być niezależna od naszych sądów.
Mówiąc bardziej wprost (jeśli założymy, że moralność jedyna słuszna, tj. religijna jest urojeniem): twoje sumienie mówi, że nie powinienem okradać swojej matki, żeby mieć na alkohol. A moje sumienie mi tego nie mówi.
Wobec tego czemu mam słuchać twojego sumienia a nie własnego?