Wedle religii ludzie są w centrum uwagi Boga.
On podobno cały ten Wszechświat tworzył właśnie dla nas - nie?

No to dlaczego on taki wielki?!
Przecież nawet ta nasza malutka Droga Mleczna jest grubo, ponad wszelkie wyobrażenia ludzkie!
Tysiące lat światła, ponad 200 miliardów słońc, pewnie biliony planet, itd.

A co dalej... no to już kompletny kosmos: miliardy galaktyk,
gigantyczne strumienie energie, tajemnicze supernowe, magiczne kwazary... co to to ku... ma być!!!!

Kpina z człowieka?

Może nasz wielki mistrz Kopernik coś na ten temat wiedział:
www.webexh(*)dars/year-text-Copernicus.html

>Grawitacja to rzeczywistość. Zaprzeczysz?

Rozmawialiśmy już o tym, że spójnik "to", funktor czy jak tam go zwał wyraża znaczenie "równa się".

Grawitacja to rzeczywistość?
Zaprzeczam.

Rozmawialiśmy także przy okazji pojęcia "rzeka" o czynnikach i składnikach rzeki. Każdy zbiór ma swoje czynniki oraz składniki, przyczyny w koniunkcji i konsekwencje w alternatywie. Czynnikami zbioru są jego definicje a składnikami jego elementy.

Dlatego zapytałem czy grawitacja definiuje rzeczywistość czy raczej rzeczywistość składa się z grawitacji.

Ty potrafisz, z wyłączeniem epitetów, których musiałeś nauczyć się najwyraźniej podczas 45 lat studiów, odpowiedzieć mi jedynie "grawitacja to rzeczywistość" ale kto się z tym zgodzi?
Obrót ciała zaliczyłbyś do grawitacji? A do rzeczywistości?

>Pilat "umyl rece" czy nie, co za roznica?! Tak, wydal wyrok! On wydal I on jest odpowiedzialny! Czyzby wola PODBITEGO ludu (podbitego - tak, to jest wazne) byla dla niego rozkazem?

Wina jest pochodną zła. Wpierw musi być zło, żeby mogła być wina. Dobro i zło jest natomiast pochodną potrzeb, wartości i woli każdego człowieka. Każdy ma inne.

Potrzeba wpierw Jezusa uznać za dobro, żeby uznać Piłata za sprawcę zła.

Współcześnie Jezus jest uznany za dobro, wówczas został uznany za zło.
Jezus podważał istniejący porządek, kwestionował hierarchię i zasady, atakował ówczesne społeczeństwo. To, że budował nowy lepszy porządek społeczny wówczas nie miało takiego znaczenia. Było postrzegane jako niszczenie istniejącego porządku, zagrażające egzystencji wszystkich.

Kiedy ludzie budują konieczny w ich przekonaniu most przez rzekę, w budowie tego mostu można im przeszkodzić na dwa sposoby. Podcinając podpory lub demotywując budowniczych. Jezus został postrzeżony wówczas jako ten, który chce przeszkodzić w tworzeniu koniecznego mostu przez rzekę mieszając budowniczym w głowach, wtłaczając im do głów wątpliwości co jest dobre a co jest złe. Nie został postrzeżony jako ten, który prowadzi do budowy lepszego mostu.

Jezus to po prostu rewolucjonista, który podzielił los innych rewolucjonistów. Rewolucja pożera swoje dzieci.

>Bzdura. Rozmawiamy o tym co jest nie sprawdzone a tylko napisane. Pamiętaj. Jesteś jednak bez dystansu do pisaniny. Rzymianin, który przybijał gwóźdź był tylko wykonawcą, czy tylko świadomym mordercą? Piłat wydał wyrok? Czy dobrze rozumiesz to co napisałem? Piłat przecież "umył ręce" i zgodził się z wolą ludu, nie ważne czy podbitego.

Był winien podobnie jak SS-mani w Auschwitz byli winni. On był namiestnikiem w okupowanej prowincji on sprawował władzę wszelkie decyzje należały do niego, a nie do ludu podbitego nad którym sprawował władze.

Nie o to chodzi. Widzę, że nie czujesz bluesa. Ja natomiast nie rozumiem co współczesne pojęcie standardów moralności ma do czasów z przed 2000 lat? Wtedy publiczne, masowe zabijanie było rozrywką dla tłumu. A co powiesz na igrzyska z udziałem gladiatorów, gdzie koniecznie ktoś musiał zginąć? To co rzymianin wbijający gwóźdź (co udowodniono, że to nieprawda a wieszano przykrępowanego sznurem), był winien?

Przykładanie obecnych ocen moralnych do tego co się działo kiedyś faktycznie ma mało sensu, kiedy poznać intencję tamtych ludzi i historyk powinien tego unikać. Ale zawsze możemy powiedzieć, ba nawet powinniśmy że to co w tedy robiono było złe. Do takiej oceny jesteśmy uprawnieni to, że w tedy patrzono na to inaczej dla nas żyjących dzisiaj nie ma znaczenia. Przypominam w takim ujęciu usprawiedliwimy wojny krzyżowe i inkwizycję w tedy to była norma i tyle.
.

>Nikogo nie usprawiedliwiam młodzieńcze. Twoje oceny są naładowane emocjami niepotrzebnie. Pamiętaj, że każdy na tym forum ma prawo do swoich wypowiedzi jakkolwiek by głupie nie były. Ale na obraźliwe epitety w stosunku do kogoś, którego nie znasz to już jest niesmak. Powiedziałbym więcej, iż to jest zwyczajny brak kultury.

Cóż tu ma pan szerszy obraz wypowiedzi pana Silencjum
www.racjonalista.pl/forum.php/s,707023

Czy taka osoba powinna mieć prawo wypowiedzi na jakimkolwiek cywilizowanym forum. Ja osobiście wątpię.

Za każdym razem kiedy wśród ludzi pojawia się ktoś z nowymi wartościami, ktoś kto chce postępować wg nowych zasad sprzecznych ze starymi pierwotnie traktowany jest przez społeczeństwo kierujące się wówczas starymi zasadami jako zło zagrażające egzystencji społeczeństwa i jako zło zwalczany.

Wystarczy spojrzeć jak przebiegała transformacja do socjalizmu i z powrotem.

To jest mechanizm psychiczny, który chroni funkcjonujący przecież system społeczny przed błędami.

Idź się wypłacz komuś kogo obchodzą twoje problemy. I nie kradnij swojemu dziecku bułek, już i tak jest dość pokrzywdzone ojcem który tylko użala się nad swoim losem.

A tu mów na temat którym jest kto osądził Jezusa oraz czy silencjum to cham. Twoje problemy nie są tu tematem dyskusji, a mnie nie bardzo interesują.

.
Dobrze, iż Pańska wieś nie zna Pańskich tu popisów, gdyż chyba czuła by się skompromitowana.
>Eee tam, my tu z sołtysem już nie raz razem bekę z lemingów robimy. Także można powiedzieć, że wieś wie (bo jak sołtys wie i to wieś wie!).
Współczuje w takim razie całej wsi, gdyż jaki sołtys taka wieś, a gdy jeszcze Pan tam za intelektualistę robi, to już nic dodawać nie trzeba.

@@@
.

>Idź się wypłacz komuś kogo obchodzą twoje problemy. I nie kradnij swojemu dziecku bułek, już i tak jest dość pokrzywdzone ojcem który tylko użala się nad swoim losem.
>A tu mów na temat którym jest kto osądził Jezusa oraz czy silencjum to cham. Twoje problemy nie są tu tematem dyskusji, a mnie nie bardzo interesują.

Dobrze powiedziane. Dziwię się, ze ograniczyłeś się tylko do problemów zamiast rozwinąć to na potrzeby, wartości, wnioski.

Ale ja mam odpowiedz.
Ty idź bo ja zostaję.

>Dobrze powiedziane. Dziwię się, ze ograniczyłeś się tylko do problemów zamiast rozwinąć to na potrzeby, wartości, wnioski.
>Ale ja mam odpowiedz.
>Ty idź bo ja zostaję.

A zostawaj se co mi do tego tylko mi tu nie płacz o strasznej pracy fizycznej od której to masz nieboraku zniszczone ręce. Mam to gdzieś.

>>Dobrze powiedziane. Dziwię się, ze ograniczyłeś się tylko do problemów zamiast rozwinąć to na potrzeby, wartości, wnioski.
>>Ale ja mam odpowiedz.
>>Ty idź bo ja zostaję.
>A zostawaj se co mi do tego tylko mi tu nie płacz o strasznej pracy fizycznej od której to masz nieboraku zniszczone ręce. Mam to gdzieś.

Juz wyraziłeś, ze masz mnie gdzie światło nie dochodzi.
Nie mów mi więc co mam robić, bo nieprzychylnego mi człowieka i tak nie posłucham.
Zostaw dobre rady dla siebie.

Ponadto WR gdzie jeśli nie na publicznym forum narzekać na złe warunki? Nie narzekać? Żeby paru cwaniaków utrzymało swoją zmowę społeczną wieczność i jeden dzień dłużej?
O nie nie chłopie, na to nie licz.

>Ponadto WR gdzie jeśli nie na publicznym forum narzekać na złe warunki? Nie narzekać? Żeby paru cwaniaków utrzymało swoją zmowę społeczną wieczność i jeden dzień dłużej?
>O nie nie chłopie, na to nie licz.

Mówiłem nie wypłakuj mi się mam to gdzieś. A minus właśnie za to wypłakiwanie.

>>Przypomnę Ci, bo może już zapomniałeś, że we wszystkich czterech ewangeliach to nie Żydzi lecz Piłat wydał wyrok śmierci na Jezusa: Mk 15, 15; Mt 27, 26; Łk 23, 25; J 19, 16. Jednakże w czasach, gdy pisane były ewangelie, chrześcijaństwo "ulokowało" się już w Rzymie i sukcesywnie zyskiwało nowe rzesze zwolenników spośród pogan. Z tych oczywistych względów autorzy ewangelii postanowili zdjąć z Piłata odpowiedzialność za ukrzyżowanie Jezusa, albo tę odpowiedzialność przynajmniej znacznie ograniczyć, winą zaś obciążyć Żydów. Co postanowili, to zrobili popuszczając wodze fantazji i fałszując rzeczywisty przebieg wydarzeń.
>Nie ten co formalnie wydaje wyrok, faktycznie decyduje.

Czyżbyś zakładał, że Piłat był w tej sprawie wyłącznie marionetką, który z jakichś powodów wykonał jedynie to, czego żądali od niego członkowie Sanhedrynu?
Być może taką uległość można by komuś przypisać, ale na pewno nie Piłatowi.

Piłat był człowiekiem bezwzględnym, nieliczącym się z żadnymi uczuciami Żydów, ani tymi religijnymi, ani jakimikolwiek innymi.
Wiadomości o Piłacie czerpiemy przede wszystkim z dzieł Józefa Flawiusza, Filona z Aleksandrii i oczywiście z ewangelii.
Przykładowo Filon opisuje Piłata jako człowieka skupiającego w sobie wszelkie cechy negatywne, człowieka z natury nieustępliwego i samowolnego. Do tych cech Filon dokłada jeszcze łupiestwo, łapówkarstwo, znęcanie się, zniewagi, bezustanne egzekucje bez przewodu sądowego oraz ustawiczne i wręcz nieludzkie okrucieństwo.
Równie ponuro przedstawia się Piłat w dziełach Józefa Flawiusza.
Flawiusz pisze m.in. o tym, jak Piłat bezprawnie zagarnął pieniądze ze skarbca jerozolimskiej świątyni i wykorzystał je na budowę akweduktu, czym spowodował wybuch niezadowolenia. Protestujących i nieuzbrojonych Żydów potraktował bezwzględnie: tysiące protestujących i nieuzbrojonych Żydów zostało zmasakrowanych przez żołnierzy Piłata. Podobnie Piłat potraktował Samarytan, którzy w 36 roku n.e. zebrali się wokół jednego ze swych proroków u stóp świętej góry Garizim.
Zajrzyj wreszcie do Ewangelii Łukasza (13, 1), gdzie opisana jest masakra żydowskich pielgrzymów wędrujących z Galilei do Jerozolimy.
Te i tym podobne czyny Piłata spowodowały, że został przez Witeliusza zwolniony z urzędu i zmuszony do stawienia się przed cesarzem i rozliczenia ze swych zbrodni.
(Źródła: Józef Flawiusz: Wojna żydowska oraz Dawne dzieje Izraela, a także Filon z Aleksandrii: Legatio ad Gaium)

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuuję:

Możesz teraz porównać Piłata przedstawionego przez Józefa, Filona i w Łk 13, 1 z Piłatem, który wyłania się z kart ewangelii przy opisach procesu i skazania Jezusa.
Na kartach ewangelii (pomijam Łk 13, 1) Piłat przedstawiony jest jako sympatyczny i pogodny człowiek. W wielu scenach znajdujących się we wszystkich ewangeliach jest człowiekiem zaangażowanym po stronie Jezusa. Oświadcza przed członkami Sanhedrynu, że Jezus jest niewinny: (Nie widzę żadnej winy w tym Człowieku (Łk 23, 4 - BP)).
W czwartej ewangelii Piłat wręcz unika sądzenia Jezusa. Ewangelista posiłkuje się wyjątkowo słabej jakości argumentem wysuwanym przez Sanhedryn, by nie powiedzieć jednoznacznie, że nieprawdziwym, jakoby Żydzi nie mieli prawa wydawać wyroków skazujących na śmierć. Tylko z tego powodu Piłat podejmuje się sądzić Jezusa. Kolejny nieprawdziwy argument mający wybielać Piłata i ukazać, że chciał on uwolnić Jezusa, to tzw. privilegium paschale (przywilej paschalny - np. J 18, 39). Nie będę tego wyjaśniał szczegółowo, bo zapewne wiesz o co chodzi. Fakty są jednak takie, że żaden starożytny dokument nie potwierdza paschalnej amnestii.
Podsumowując: jeśli rzeczywiście - jak to wynika z ewangelii (wyłączywszy Łk 13, 1) - Piłat był tak sympatycznym człowiekiem, który w czasie procesu zmierzał do uwolnienia Jezusa i przekonania wszystkich o jego niewinności, to dlaczego został zdjęty ze stanowiska namiestnika przez rzymskiego cesarza?

>A jeśli masz dowody lub przesłanki, że sfałszowano ewangelie w tym względzie, podaj je lub wskaż stosowne źródła.

Oto wybrane jedynie źródła (podam wyłącznie autorów i tytuły ich dzieł, bez wskazywania stron - temat jest zbyt obszerny i a ilość dzieł bardzo duża, bym się teraz w tym wszystkim grzebał):
-- Geza Vermes: The Passion, Jezus Żyd, Twarze Jezusa oraz Kto był kim w czasach Jezusa;
-- John D. Crossan: Kto zabił Jezusa;
-- Willibald Bosen (badacz chrześcijański): Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu;
-- Bryan Bruce: Jezus: dowody zbrodni;
-- Paulina Święcicka: Proces Jezusa w świetle prawa rzymskiego;
-- Weddig Fricke: Ukrzyżowany w majestacie prawa;
-- Joachim Gnilka (badacz chrześcijański): Jezus z Nazaretu;
-- Jerzy Ciecieląg: Poncjusz Piłat, prefekt Judei oraz Zbrodnia obrazy majestatu czy zbrodnia stanu? Za jakie przestępstwo został skazany Jezus przed sądem Poncjusza Piłata?;
-- Maciej Jońca: Głośne rzymskie procesy karne.

Mam nadzieję, że wystarczy. Życzę miłej lektury.

Proces wybielania Piłata osiąga apogeum m.in. w Historii kościelnej Euzebiusza, gdzie Piłat powiadamia Tyberiusza o zmartwychwstaniu Jezusa oraz u Tertuliana, który Piłata przedstawił jako kryptochrześcijanina.
Jako ciekawostkę dodam jeszcze, że egipski Kościół koptyjski kanonizował Piłata i czci go jako świętego.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>A jeśli masz dowody lub przesłanki, że sfałszowano ewangelie w tym względzie, podaj je lub wskaż stosowne źródła. Bo mimo, że nie mam podstaw aby Ci nie wierzyć, to jednak jestem sceptyczny.

Co rozumiesz przez sfałszowanie ewangelii w tym konkretnym przypadku? Czy jesteś pewny, że ja tak właśnie się wyraziłem?
Napisałem dość wyraźnie. W mojej opinii (i nie tylko w mojej), popartej bogatą literaturą przedmiotu, proces Jezusa został przedstawiony tak, by maksimum winy za ukrzyżowanie zrzucić na Żydów oraz jednocześnie w możliwie największym stopniu uwolnić od odpowiedzialności Piłata i przy okazji Imperium Rzymskie.
Przyczyny takiego stanu rzeczy również przedstawiłem.
Źródła zaś przedstawiłem we wcześniejszej wypowiedzi.

Piszesz, że jesteś sceptyczny - to bardzo dobrze i chwała Ci za to!
A wierzyć mi naprawdę nie musisz.

Faktem jest niestety, że nie zachowały sie żadne dokumenty z podwójnego procesu Jezusa. Ale dysponujemy dokumentami pośrednimi, o których piszę. Na ich podstawie można wyciągnąć solidnie poparte wnioski.
A jak było naprawdę. Czy podwójny proces Jezusa w rzeczywistości miał miejsce, czy też Jezus został ukrzyżowany bez procesu? Tego być może nigdy już się nie dowiemy.

Chcesz jednak dalszych dowodów. To je dostaniesz. Charakter tych dowodów - tak jak i poprzednich - sam możesz ocenić.

Pierwsza rzecz, to data procesu. Synoptycy (Marek, Mateusz i Łukasz) twierdzą, że aresztowanie, proces i egzekucja miały miejsce po uczcie paschalnej w nocy 15 dnia nisan, czyli w trakcie święta, które trwało od wieczoru dnia poprzedniego. Jest to absolutnie niemożliwe. Wszystko, co wiemy na temat żydowskiego prawa religijnego sprowadza się do stwierdzenia, że ani proces (posiedzenie sądu) ani tym bardziej wydanie wyroku nie mogły mieć miejsca w nocy, a tym bardzie w czasie najważniejszego żydowskiego święta. Czyżby kapłani zbierając się nocą w święto paschy wyłącznie po to, by osądzić Jezusa, świadomie popełnili przestępstwo i to takie, które karane było wówczas śmiercią?
Tak, dobrze przeczytałeś. W czasach Jezusa naruszenie szabatu karane było śmiercią. Czy zatem wierzysz, że dnia 15 nisan (roku 30 n.e. -?) odbył się proces Jezusa przed Sanhedrynem? Czy wierzysz w to, że członkowie Sanhedrynu ryzykowali, ba! - godzili się, że za zwołanie tego posiedzenia i sądzenie Jezusa mogą zostać skazani na śmierć? Bo ja w to nie wierzę!

Co więcej - w myśl prawa biblijnego żaden proces sądowy nie mógł sie odbyć dopóki wiarygodni świadkowie oskarżenia (dwóch lub trzech) nie udowodnili podejrzanemu popełnienia zarzucanego mu czynu. Czyżby zatem u synoptyków arcykapłani zebrali się nielegalnie i wydali wyrok niezgodnie z prawem? Czy w taki przebieg wydarzeń można uwierzyć?

Świadkowie oskarżenia zostali wezwani, jednak członkowie Sanhedrynu nie przyjęli ich zeznań.
Albo Kajfasz albo arcykapłani (nie wiadomo tego jednoznacznie, gdyż w tej kwestii synoptycy różnią sie między sobą) zapytali Jezusa, czy ten uważa się za Mesjasza, Syna Bożego. Różne są tu odpowiedzi Jezusa, gdyż i tym razem synoptycy różnią sie między sobą: według Marka Jezus odpowiedział twierdząco (Mk 14, 62), zaś u Mateusza i Łukasz w sposób wymijający (Mt 26, 64 i Łk 22, 70), co należy odebrać raczej jako "To ty tak powiedziałeś, ja za takiego się nie uważam". Po tych słowach Jezus został uznany winnym bluźnierstwa i skazany na śmierć.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuuję:

I tu wyłania się zasadnicza trudność. Zgodnie z obowiązującym wówczas prawem żydowskim, samo nazwanie się Mesjaszem lub Synem Bożym nie czyniło nikogo bluźniercą. Winnym bluźnierstwa można było być uznanym wyłącznie w przypadku okazania braku szacunku imieniu Boga, albo też za nazwanie się Bogiem lub równym Bogu.
Trzeba dobrze znać znaczenie i różnice w tamtych czasach między Bogiem a Synem Boga, trzeba znać ówczesne znaczenie słowa Mesjasz (gr. Chrystus), by rozumieć to, co piszę. W każdym razie pojęcia Mesjasz i Syn Boży nie znaczyły w tamtych czasach tego, co utrwaliło się w świadomości współczesnych chrześcijan.
Mesjasz (czyli Chrystus) z domu Dawida był wyczekiwanym królem żydowskim, zaś Synem Bożym mógł być w zasadzie każdy: od zwykłego człowieka aż do Mesjasza włącznie.
Jeśli zatem - powtarzam - uznamy, że Jezus potwierdził, że jest Mesjaszem i Synem Bożym, to nie uczynił nic złego i wobec braku innych zarzutów winien być wypuszczony.

I jeszcze następująca dygresja. Skoro, jak informują synoptycy, Jezus został jednak uznany winnym bluźnierstwa i skazany na śmierć, to dlaczego władze żydowskie we własnym zakresie nie dopilnowały wykonania wyroku (przez ukamienowanie) - przecież mieli do tego prawo - lecz przekazali Jezusa Piłatowi?
Zarówno Józef Flawiusz jak i Filon z Aleksandrii przytaczają przykłady dowodzące, że Żydzi mogli karac śmiercią za przestępstwa religijne. Potwierdzenie można znaleźć w życiorysie ap. Pawła, którego niechęć do stawienia się przed najwyższym sądem żydowskim była prawdopodobnie podyktowana obawą o utratę życia.

U Jana wydarzenia są antydatowane o całą dobę, a więc rozgrywają się 14 dnia nisan, czyli dzień przed Paschą. U Jana nie ma ponadto procesu przed Sanhedrynem. Jest tylko przesłuchanie Jezusa przez Annasza i (być może) Kajfasza.
Ale tak naprawdę niewiele to wyjaśnia.
Widać tu bowiem wyraźnie, że Jan próbuje znaleźć wyjcie z niewygodnej sytuacji.
Po pierwsze - nie ma procesu, więc członkowie Sanhedrynu w tym przynajmniej zakresie nie popełniają przestępstwa.
Po drugie - znika problem wiarygodnych świadków i niedbalstwa Sanhedrynu w tej kwestii.

I jeszcze problem dotyczący wszystkich ewangelistów. Przedstawiają oni - być może w pewnym skrócie - procesy przed arcykapłanami i Sanhedrynem, przedstawiając zachowanie się Jezusa i innych osób w czasie tych wydarzeń. Skąd znali zadawane Jezusowi pytania, skąd wiedzieli, na które pytania Jezus odpowiedział i co odpowiedział, a które pytania zbył milczeniem, skoro ich tam nie było?
Dlaczego żaden z ewangelistów nawet się nie zająknął na temat jawnego łamania prawa?
I dlaczego wreszcie ich relacje tak drastycznie różnią się między sobą?

Podsumowując to, co powyżej w znacznym skrócie przedstawiłem, przytoczę słowa wybitnego badacza Gezy Vermesa ze str. 214 Twarzy Jezusa: Właściwie każdy szczegół relacji synoptyków jest sprzeczny - zarówno pod względem formalnym jak i rzeczowym - z jakimkolwiek znanym prawem żydowskim.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog