Ateista to słowo, które posiada szersze znaczenie, zagmatwane ze względu na jego historię i przez to mniej precyzyjne. Poszukuję słowa, które oznaczałoby osobę, które jest pewna, że nie istnieje bóg, bogowie, czyli wierzy w brak ich istnienia. Czy istnieje taki termin? (Prócz tego nieszczęsnego ateisty i jego wielodzietnej rodzinki) Czy ktoś może taki termin zna? (Niestety brak w wiary w boga nie oznacza wiary w jego nieistnienie i stąd mój problem)

> Fakt - rąbłem się w podaniu właściwego słowa (zastąpmy je słowem "wierzę"). Ale prócz tego - wszystko jasne?
Teraz "wiara" jest jedną z form "braku wiary":
...brak wiary w istnienie sepulek może istnieć w dwóch formach :
Wierzę, że nie istnieją...

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Która godzina?

>A mało to idiotów chodzi po Ziemi?

Chyba aż z trzech: pol, rus i nem.

>> Fakt - rąbłem się w podaniu właściwego słowa (zastąpmy je słowem "wierzę"). Ale prócz tego - wszystko jasne?
>Teraz "wiara" jest jedną z form "braku wiary":
>...brak wiary w istnienie sepulek może istnieć w dwóch formach :
>Wierzę, że nie istnieją...

Moja droga... Nie dostrzegasz czegoś. Brak "wiary w istnienie sepulek" - skup się na tym.
Wiara w nieistnienie sepulek (wiara w nieistnie sepulek=1) jest formą braku wiary w istnienie sepulek (wiara w istnienie sepulek=0). To są dwie różne wiary.
To nie jest "brak wiary" - to jest "brak wiary w"

Formy braku wiary w kota (Czy wiara w istnienie kota=0?)

Wojtek wierzy w nieistnienie kota (wiara w nieistnienie kota=1)
"Wiara w nieistnienie kota" i "wiara w istnienie kota" są ze sobą powiązane.
Gdy występuje jedno z nich, drugie nie występuje.

skoro (wiara w nieistnienie kota=1)
to drugie nie występuje, czyli
(wiara w istnienie kota=0)

Wojtek wstrzymuje się od klasyfikacji istnienia bądź nieistnienia kota (wiara w istnienie kota=0)

Co oznacza, że drugiego błędu nie popełniłem - jakieś wątpliwości?

>>> Fakt - rąbłem się w podaniu właściwego słowa (zastąpmy je słowem "wierzę"). Ale prócz tego - wszystko jasne?
>>Teraz "wiara" jest jedną z form "braku wiary":
>>...brak wiary w istnienie sepulek może istnieć w dwóch formach :
>>Wierzę, że nie istnieją...
>Moja droga... Nie dostrzegasz czegoś.
To prawda, nie dostrzegam mianowicie Twojego odniesienia się do mojego spostrzeżenia, że za jedną z form "braku wiary" uznałeś "wierzenie".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>> Fakt - rąbłem się w podaniu właściwego słowa (zastąpmy je słowem "wierzę"). Ale prócz tego - wszystko jasne?
>>>Teraz "wiara" jest jedną z form "braku wiary":
>>>...brak wiary w istnienie sepulek może istnieć w dwóch formach :
>>>Wierzę, że nie istnieją...
>>Moja droga... Nie dostrzegasz czegoś.
>To prawda, nie dostrzegam mianowicie Twojego odniesienia się do mojego spostrzeżenia, że za jedną z form "braku wiary" uznałeś "wierzenie".

Moja droga... Albo masz poważne braki w wyciąganiu wniosków, z tego, co ktoś do ciebie pisze - albo moje wymagania są zbyt wysokie - lub faktycznie się mylę.

Wszystko znajduje się w tym, co mam nadzieję, już jednak przeczytałaś. Ale być może napisałem to w zbyt nieczytelny sposób.

Nie uznałem za jedną z form "braku wiary" "wiary"
Uznałem za jedną z form "braku wiary w istnienie sepulek"
"wiarę w nieistnienie sepulek"

Nie formę braku "wiary" ale "konkretnej wiary".

Podobnie jest (ale nie tak samo) z tym:
Wiara w boga monoteistycznego jednej religii jest formą braku wiary w istnienie np. boga monoteistycznego drugiej (zakładając, że nie uznamy to ten sam bóg). Monoteizm zakłada, że istnieje tylko jeden bóg - więc automatycznie oznacza brak wiary w innych bogów.
Inny przykład - wiara w Allaha jest formą braku wiary w Zeusa.

Jeszcze jakieś wątpliwości?

>Albo masz poważne braki w wyciąganiu wniosków, z tego, co ktoś do ciebie pisze
Jeżeli z tego co do mnie piszesz da się wyciągnąć mogący uchodzić za merytoryczną odpowiedź wniosek, to go wyciągnij i przedstaw.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Albo masz poważne braki w wyciąganiu wniosków, z tego, co ktoś do ciebie pisze
>Jeżeli z tego co do mnie piszesz da się wyciągnąć mogący uchodzić za merytoryczną odpowiedź wniosek, to go wyciągnij i przedstaw.

Jaki jest sens wyciągania ci wniosku - jeśli nie rozumiesz procesu, w jaki sposób dochodzi się do tego wniosku? Tylko po to, aby było coś napisane nad wnioskiem? Skoro nie rozumiesz, co tam napisałem - to jakbym ci podał wniosek, to i tak byś wciąż nie rozumiała, jak do niego doszedłem. Cały problem wynika najwyraźniej z braku przejrzystości tego, co piszę. Kiepsko najwyraźniej tłumaczę.
Przedstawiłem wniosek na podstawie przykładu wiary w Allaha.
Wniosek jest taki - nie uznałem za formę "braku wiary" "wiary"
Uznałem za "formę braku wiary w istnienie sepulek" "wiarę, że sepulki nie istnieją"

Wiara w Allaha jest formą braku wiary w Zeusa.
Skoro monoteiści wierzą, że istnieje tylko jeden bóg, w tym przykładzie Allah.
To automatycznie wierzą, że Zeus nie istnieje.
Skoro zaś wierzą, że Zeus nie istnieje to jest to ich brak wiary w jego istnienie (Zeusa).
To oznacza, że wiara w Allaha jest równoznaczna z brakiem wiary w Zeusa - więc jest formą braku wiary w Zeusa.
A to dowodzi prawdziwości tezy, że wiara w Allaha jest formą braku wiary w Zeusa.

Teraz spójrzmy na mój przykład

Wiara, że nie istnieją sepulki jest formą braku wiary w sepulki

Nie da się równocześnie wierzyć, że sepulki nie istnieją i wierzyć, że sepulki istnieją tak?
Więc gdy wierzę w jedno to nie wierzę w to drugie.
Czyli gdy wierzę, że sepulki nie istnieją to równocześnie nie wierzę, żę sepulki istnieją.
Nie wierzę, że sepulki istnieją to brak mojej wiary w istnienie sepulek.
Skoro "Wierzę, że sepulki nie istnieją" to jak to wyżej wykazałem jest równoznaczne z "Nie wierzę, że sepulki istnieją" a "Nie wierzę, że sepulki istnieją" oznacza brak wiary w sepulki.
To "Wierzę, że sepulki nie istnieją" jest formą braku wiary w istnienie sepulek.

Wniosek: Nie ma błędu w stwierdzeniu ("Wierzę, że sepulki nie istnieją" jest formą braku wiary w istnienie sepulek.)

O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że twoje twierdzenie:
>Teraz "wiara" jest jedną z form "braku wiary":
W odniesieniu do mojego tekstu jest błędne.
Dlaczego? Bo gdyby było prawdziwe, to nastąpiłaby sprzeczność.

Do sedna:

1.Wiara nie może być formą braku wiary.
2."Wiara, że sepulki nie istnieją" może być formą "braku wiary, że sepulki istnieją".
3.Twój zarzut wobec mojego rozumowania okazał się być fałszywy.

Czy potwierdzasz, że tak wynika z tego, co napisałem i nie dostrzegasz w tym rozumowaniu błędu logicznego?

[Do usunięcia]

>>> czemu uznał, że wiara może być aktem woli
>>Trudno się Lemowi dziwić, że nie rozpatrywał wiary jako rodzaju zniewolenia
>Skoro piszesz o zniewoleniu, to zapewne masz na myśli uwarunkowaną społecznie religijność
Miałem na myśli samo zaprzeczenie "aktu woli" - niemożność wyboru (choć zgadzam się z tym, że religijność jest uwarunkowana społecznie).

> u podstaw każdej rzeczywistej jednostkowej religijności leży mimowolne przekonanie co do faktycznego istnienia przedmiotu wiary, przekonanie tak samo bezwiedne, jak np. oparte na empirii przekonanie, że krzesło, z którego wstałam na chwilę cały czas za mną stoi.
O istnieniu bóstw przekonują piewcy wiary, ale jedni dają się przekonać przez lokalnego szamana, a inni nie. Być może w takim sensie wiarę nabywa się bezwiednie (jako 'kalkę z autorytetu').
Inaczej jest w wypadku krzesła - przekonanie, że nie uciekło zza pleców wynika z wcześniejszego sprawdzania zachowania się krzeseł, czyli z wiedzy (empirycznej)).

> I ta podstawa wiary nie jest aktem woli, w odróżnieniu od tego, co słowami "wolę wierzyć" zadeklarował Lem.
I mnie się zdaje, że Lem wolał wybrać niewiarę (ze względu na fatalną konstrukcję świata).
[Jeśli jednak istnieją (czego sobie nie wyobrażam) wierzący bezwiednie i bezwarunkowo lub nie widzący alternatyw, to cóż na takie zniewolenie poradzić?]
>
------------------
Lem potrafił sobie chyba wyobrazić nawet uciekające krzesła, skoro w jednym z opowiadań ( Śledztwo ) pisał o chodzących trupach. W powszechnym przekonaniu meble jednak powinny zachowywać się przyzwoicie, o ile tylko ktoś (jeśli nie człowiek, to diabeł lub anioł (zależy czy chcieliśmy usiąść, czy uniknęliśmy potknięcia)) nimi nie manipuluje.
W takim sensie można mówić o wierze w empirię, w trwałość praw fizycznych, nieobecność manipulacji, nieistnienie "palca bożego". Wierzący w brak bogów byliby zatem skrajnymi empirykami?
>

>O istnieniu bóstw przekonują piewcy wiary, ale jedni dają się przekonać przez lokalnego szamana, a inni nie. Być może w takim sensie wiarę nabywa się bezwiednie (jako 'kalkę z autorytetu').
Ta kalka siłą rzeczy przenosi też podprogowy przekaz, że "wiara" to tylko taka konwencja (czyt. hipokryzja).

>I mnie się zdaje, że Lem wolał wybrać niewiarę
Twierdzisz, że światopogląd to coś, co się wybiera jak czekoladkę z pudełeczka? Że można wybrać coś innego?

>Jeśli jednak istnieją (czego sobie nie wyobrażam) wierzący bezwiednie
Skoro umiesz wyobrazić sobie wybieranie niewiary to jaki dla Ciebie problem wyobrazić sobie takich, co bezwiednie wierzącymi zdecydowali się być?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>gdy wierzę, że sepulki nie istnieją to równocześnie nie wierzę, żę sepulki istnieją.
No a gdy nie wierzysz, że sepulki istnieją to możesz równocześnie wierzyć, że istnieją?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>gdy wierzę, że sepulki nie istnieją to równocześnie nie wierzę, żę sepulki istnieją.
>No a gdy nie wierzysz, że sepulki istnieją to możesz równocześnie wierzyć, że istnieją?
Odpowiedzią jest NIE.
Dziwi mnie, że mnie o to pytasz. Proszę o pisanie konkretów, prócz zadawania pytań byłbym wdzięczny, gdybyś podawała kontekst - to pytanie samo w sobie nic nie wnosi, zaś jeśli wymagasz ode mnie abym odpowiadał na twoje pytania - proszę być konsekwentnym i odpowiadać na moje. Bo nie odpowiedziałaś na nie.

>>>gdy wierzę, że sepulki nie istnieją to równocześnie nie wierzę, żę sepulki istnieją.
>>No a gdy nie wierzysz, że sepulki istnieją to możesz równocześnie wierzyć, że istnieją?
>Odpowiedzią jest NIE.
Skoro i "wiara w nieistnienie sepulek" i "niewiara w ich istnienie" wykluczają wiarę w istnienie sepulek, to jaka jest między tymi stanami różnica?

>to pytanie samo w sobie nic nie wnosi
Wnosi Twoje kompetentne odpowiedzi.

>Bo nie odpowiedziałaś na nie.
Bo pytałeś czy zgadzam się z Twoim rozumowaniem, a bez dopytania nie czułam się kompetentna; ten stan mi się przeciąga, niestety.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>gdy wierzę, że sepulki nie istnieją to równocześnie nie wierzę, żę sepulki istnieją.
>>>No a gdy nie wierzysz, że sepulki istnieją to możesz równocześnie wierzyć, że istnieją?
>>Odpowiedzią jest NIE.
>Skoro i "wiara w nieistnienie sepulek" i "niewiara w ich istnienie" wykluczają wiarę w istnienie sepulek, to jaka jest między tymi stanami różnica?

No i wreszcie kumam o co ci chodzi.
Jaka jest różnica?

1.Pierwsze zawiera się w drugim.
2.Drugie składa się z jeszcze jednego elementu.

W "braku wiary w istnienie sepulek" zawiera się zarówno "wiara w nieistnienie sepulek" jak i "Brak wiary w nieistnienie sepulek - czyli np. ktoś w ogóle o tym nie myśli, albo jeszcze wstrzymuje się od przyjęcia w tej sprawie stanowiska,".

Po prostu Mamy zbiór X
W zbiorze X znajduje się dwa podzbiory.

A-Wiara w istnienie sepulek
B-Niewiara w istnienie sepulek

W podzbiorze B znajdują się kolejne dwa podzbiory:
C- Świadomość tego zagadnienia
D- Brak świadomości tego zagadnienia

W podzbiorze C
Znajduje się zarówno:
E-wiara w nieistnienie sepulek
F-Nie zajęcie stanowiska w tej sprawie

Tutaj wstawiłem graf przedstawiający to wszystko

zapodaj.net/5b80e5c8b3152.jpg.html/

Różnica jest taka - stanowiska wierzących w nieistnienie boga oraz brak stanowiska świadomych zagadnienia sepulek (czyli również niewierzących w istnienie sepulek) - wykluczają się nawzajem - nie można równocześnie wierzyć w nieistnienie sepulek(forma niewiary w sepulki) i świadomie nie zajmować w tej kwestii stanowiska (inna forma niewiary w sepulki) lub być nieświadomym tej kwestii (jeszcze inna forma niewiary w sepulki).