Osoby wierzące uważają, że prawo moralne jest podyktowane odgórnie i zakorzenione w naszej ludzkiej naturze. Istota moralności implementowanej przez Boga swoim stworzeniom jest zawarta w przesłaniu Dekalogu. Jego przykazania dotyczące relacji z innymi ludźmi są dość uniwersalne i odnajdują się zastosowanie w wielu różnych kulturach. Wszyscy ludzie mogą co prawda zachowywać się moralnie (miłosiernie, sprawiedliwie, itd.), nie podzielając wiary w żadnego Boga, jednak aby wytłumaczyć i oceniać ludzkie zachowanie, musimy rozpatrywać je w stosunku do pewnego punktu odniesienia.
C.S. Lewis pisał o tym, że jeżeli moralność jest jedynie efektem bezcelowej ewolucji (która nie może kreować dobra jako takiego, a jedynie zestaw użytecznych cech), to to samo wydarzenie w różnych kręgach kulturowych równie dobrze może zostać uznane za bestialskie i zbrodnicze, a jednocześnie za szlachetne oraz prawe. Jeżeli bowiem moralność jest efektem procesu ewolucji, to osądzanie i karanie ludzi za ich czyny i przewinienia jest równie bezpodstawne jak potępianie za ich kolor skóry lub oczu, bądź kształt czaszki albo nosa. W takim przypadku trudno o jakikolwiek zarzut wobec barbarzyńskich plemion, czy ludobójczych zbrodni hitlerowców i komunistów - jego inicjatorzy byli wszakże na poziomie ewolucyjnym, który usprawiedliwiał setki, tysiące czy miliony niewinnych ofiar. My rozpatrując tamte wydarzenia z dzisiejszej perspektywy nie jesteśmy uprawnieni do tego, aby uważać się za bardziej rozwiniętych moralnie.
Ów punkt odniesienia, o którym wspomniałem, to płynące z wielu nurtów religijnych i filozoficznych przeświadczenie o tym, że niewinne istoty nie powinny cierpieć, że powinniśmy pomagać potrzebującym i słabszym, czy mówiąc ogólnie - głównym motywem ludzkiego działania powinna być miłość wobec bliźniego. W rzeczywistości ma to różne zastosowanie, jak to w świecie ludzi, jednak w głębi każdego zdrowego umysłowo człowieka istnieje świadomość tego, co jest dobre i właściwe, a co złe i naganne. Inna rzecz, że niektórzy świadomie wybierają tę drugą opcję.
Reasumując, jakiekolwiek wartościowanie ludzkiego działania i w miarę obiektywna ocena historii ludzkości musi mieć odniesienie do uniwersalnego i trwałego prawa moralnego i naturalnego pochodzącego od Absolutu. Inaczej pozostaje w swej istocie nieuprawnioną próbą osądu, która wobec nieustannej ewolucji wzorców postępowania traci swą zasadność.

Co uważacie na ten temat?
Pozdrawiam.

>>Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.
>Skoro moralność niereligijna jest względna i relatywna, to nie można twierdzić, że jej nie ma lub jest żadna (nihilizm).
A ja nigdzie nie twierdzę iż nie istnieje moralność niereligijna. Owszem istnieje.
Nihilizm moralny nie oznacza że moralność jest żadna, to nie jest nihilizm. Przynajmniej znane mi pojęcie nihilizmu moralnego, odnosi się do braku stałych wartości, a nie do braku wartości w ogóle.
>Z kolei moralności religijnych (i im podobnych) jest wiele różnych, lecz choć każda aspiruje do bycia absolutną, to chyba żadna taką nie jest.

Moralność religijna np chrześcijańska odnosi się do określonych wartości (jak każda moralność), a te są w religijnej - stałe.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

Miałbym pytanie trochę z innej beczki. Kojarzysz na pewno filozofa o imieniu Slavoj Žižek?
On tutaj wyjaśnia jak funkcjonuje ideologia w życiu codziennym www.youtube.com/watch?v=Lsc1e3pYtRw Na przykładzie sytuacji z restauracji: Klient pyta: Przepraszam, czy jest kawa bez śmietany? I słyszy: Niestety nie, jest tylko kawa bez mleka. Zgadzasz się z nim, że ideologia tak właśnie jest obecna? Czyli dostarcza nam kawę zachwalając jako pozbawioną śmietany, ale ważne jest to, że jest to kawa bez mleka.

---

dajmonion

>>Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.
>To cytat z jakiegoś niedzielnego kazania?
Nie, to oczywista konsekwencja bycia racjonalistą. Racjonalista nie ma wartości stałych, bo te zmieniają się w zależności od poznania rzeczywistości. Nie może on zatem zakładać ich stałości. Bo musiałby w nie wierzyć. I nie ma znaczenia nawet fakt, iż w czasie życia racjonalisty, ma on jakieś wartości stałe. Zmienność jest wpisana w jego postawę, inaczej nie byłby racjonalistą.

A gdyby to był cytat z kazania, jego treść byłaby mniej merytoryczna?

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>Moralność religijna np chrześcijańska odnosi się do określonych wartości (jak każda moralność), a te są w religijnej - stałe.

Moralność jest abstraktem z zachowania, a nie cytowaniem moralnych farmazonów. A jakie jest zachowanie katolików? Po owocach poznacie ich...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Moralność religijna np chrześcijańska odnosi się do określonych wartości (jak każda moralność), a te są w religijnej - stałe.
>Moralność jest abstraktem z zachowania, a nie cytowaniem moralnych farmazonów. A jakie jest zachowanie katolików? Po owocach poznacie ich...

Tak, jest abstraktem z zachowania, tak w uproszczeniu, ale tylko w przypadku niewierzących. Nie posiadają oni żadnego absolutu, do którego mogą się odwołać, dlatego ich moralność jest zmienna, tak jak zachowanie.

Teiści odwołują się do nakazów, zakazów boskich, które są stałe. Nie zmienia tego zachowanie katolików, ocena czynów jest zawsze taka sama. Np zabicie człowieka dla teisty, to zawsze coś złego, niezależnie od okoliczności. W moralności niereligijnej zabić 1, aby uratować 10 - to dobro.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

.
Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.
>To cytat z jakiegoś niedzielnego kazania?
Dokładnie tak, gdyż dla religijnych ideologów słowo nihilizm wyraża negatywną ocenę, a nawet potępienie. Dlatego ludzie chcący bronić istnienia jakiejś tam "absolutnej", ugruntowanej przez porządek sakralny moralności epitetują tak tych, którzy w ich mniemaniu jej zagrażają, na przykład poprzez krytykę, czy budowanie własnych systemów moralnych. Zresztą jest to całkowicie normalne, choć przecież niemoralne, iż ludzie, którym brakuje argumentów używają wyzwisk.

@@@
.

.
>Moralność religijna np chrześcijańska odnosi się do określonych wartości (jak każda moralność), a te są w religijnej - stałe.
Moralność jest abstraktem z zachowania, a nie cytowaniem moralnych farmazonów. A jakie jest zachowanie katolików? Po owocach poznacie ich...
>Tak, jest abstraktem z zachowania, tak w uproszczeniu, ale tylko w przypadku niewierzących. Nie posiadają oni żadnego absolutu, do którego mogą się odwołać, dlatego ich moralność jest zmienna, tak jak zachowanie.

>Teiści odwołują się do nakazów, zakazów boskich, które są stałe. Nie zmienia tego zachowanie katolików, ocena czynów jest zawsze taka sama. Np zabicie człowieka dla teisty, to zawsze coś złego, niezależnie od okoliczności. W moralności niereligijnej zabić 1, aby uratować 10 - to dobro.
Zamknę oczy, zatkam uszy i z zacietrzewieniem pieprzę tu to co na katechezie usłyszałem. Tu jest dyskusja, tu trzeba przeczytać ze zrozumieniem i odnieść do merytorycznych argumentów przedstawianych przez innych.
www.racjon(*)m.php/s,715560/z,0/d,4#w715891

>Rozmawiam merytorycznie.
Zupełnie nie rozmawia Pan merytorycznie, a nawet chyba nie potrafi Pan takiej rozmowy prowadzić.

> Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo,
Jest Pan bardzo nieuczciwy w podawaniu argumentów i manipuluje Pan wypowiedziami innych. Cały czas Pan kombinuje jak stara szkapa pod górkę, aby obronić tezy całkowicie na racjonalnym gruncie nie do obrony.

>ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
Ani Pan nikogo tu nie ostrzegaj, gdyż to żenada, a dziekuj Pan wszystkim, którzy ewidentnie wykazują prymitywną głupotę religijnych tez, na których oparł Pan swój światopogląd. To co Pan tu wypisuje jest całkowicie nie do obrony.

Miłego dnia.

@@@
.

>Tak, jest abstraktem z zachowania, tak w uproszczeniu, ale tylko w przypadku niewierzących. Nie posiadają oni żadnego absolutu, do którego mogą się odwołać, dlatego ich moralność jest zmienna, tak jak zachowanie.

Rozprawianie o absolucie (np. dowody na istnienie boga), urojenie, że się go ma, nie ma nic wspólnego z ewentualnym jego istnieniem. Można (w stylu Parmenidesa i Platona) być przekonanym o istnieniu jakiejś niezmiennej (absolutnej) rzeczywistości, ale mimo wielu prób argumenty za jej realnym istnieniem nie mają takiej siły przekonywania jak prosta świadomość zmysłowa - czyli pozostaje wiara, zwykle z podtekstem religijnym (nieśmiertelność duszy), a więc emocjonalnym, wolicjonalnym, a nie poznawczym. Aby urealnić istnienie swego werbalnego absolutu ( i przybliżyć go mniej biegłym w spekulacji) teiści wymyślili nawet baśń o jego wcieleniu(niepokalane poczęcie, słowo, które ciałem się stało, itp...). Dobrze sparodiował ten pomysł Spinoza: to tak, jakby kwadrat stał się trójkątem. Odrzucenie takiej absolutystycznej perspektywy (a to wciąż dzieje się od XIX w.) uzasadnienie norm moralnych w oparciu o taką fikcję czyni bezprzedmiotowym. W ten sposób moralność nabiera ziemskiego, ludzkiego, a nie nadprzyrodzonego charakteru, a sam teizm przestaje być poznawczo wiążący. Pełni wiele innych, praktycznych ról, ale nie mieszajmy go z poznaniem i - w szczególności - z absolutnymi roszczeniami. Te można jeszcze tłoczyć w głowy młodym klerykom w seminariach, zanim wyruszą na swoje pastwiska, gdzie będą owijać w metafizyczną bawełnę swoje kazania.

>Teiści odwołują się do nakazów, zakazów boskich, które są stałe.

Nieszczęściem jest jednak to, że wielu chce problemy współczesnego świata (w tym moralne) rozwiązywać odwołując się do kategorii z przeszłości. Szczegóły wyprowadziłyby poza wątek, ale w samo sedno tragedii, które dzieją się na naszych oczach.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>Jeśli taki Dawkins, czy Bogusławski zostawiają sobie możliwość istnienia boga.
Tak, ze względów metodologicznych pozostawiają jakieś tam promile pozostawiają, ale na forum racjonalistów konieczną jest umiejętność - choćby tylko minimalna - zrozumienia tak wywodu, jak i użytych w nim argumentów swoich polemistów. Jakoś nie odnoszę takiego wrażenia czytając Pańskie wypowiedzi.
>Czy mógłby Pan zatem udzielić odpowiedzi na pytania:
Mogę, choć wyjaśniałem to tu już wielokrotnie.

>1) Czy względy metodologiczne wynikają z racjonalnego podejścia?
To nie tak. Racjonalizm światopoglądowy jest wyborem pewnej drogi poznawczej, a ta droga prowadzi do zaufania przyjętemu powszechnie, choć nie bez wyjątków, paradygmatowi współczesnej nauki - naturalizmowi metodologicznemu, który miedzy innymi metodologicznie zakłada brak absolutnej pewności w dostępnej człowiekowi wiedzy. W praktyce 99,9% procentowa pewność, potwierdzana praktyką jest zupełnie wystarczającą, z taką pewnością bardzo często udzielane są naukowe odpowiedzi. Warto tu zauważyć, iż choć istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest poznawalna, to nie poznana, gdyż nowe odpowiedzi, na ogół rodzą nowe pytania.

>2) Czy ten kto tych względów metodologicznych nie uwzględnia (ha!) podchodzi racjonalnie do sprawy, czy nie?
Nawet nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi w tym wydumanym pytaniu. Racjonalizm jest drogą, a nie odpowiedzią i dlatego np. pan Szarley jest według mnie racjonalistą, a np. pan Olson, czy też Pan, nie.
________

>Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,715560#w715980

@@@
.

.
12-09-2011 14:43:
Ja, niejaki brzostowski, racjonalista, teista w zasadzie, nieklerykał, a w zasadzie umiarkowany antyklerykał, tolerancyjny ale sam dość konserwatywny, uważam że RPP ma szansę na 8% i że będę na niego głosował, przekonałem się do Janusza.

A kanapowi racjonaliści, zwłaszcza z grupy ideologicznych antyklerykałów, niech dalej posty piszą, niech wypisują żale, jak to o 6 rano dzwony kościelne ich budzą, że nie ma etyki, że ksiądz komuś dziecko zrobił, że prawica rządzi, a SLD mocno be, że emerytur nie będzie, że ...

Mam nadzieję tylko, że po wyborach, nie wyjdę na durnia.
No i co?
___________

Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
Bzdura powtarzana w różnych wersjach za Dostojewskim...
>Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.
Żaden ideolog o wiedzy odwrotnie proporcjonalnej do zacietrzewienia nie potrafi wyjść poza wyzwiska i personalne ataki. Panie Brzostowski przez dziesięć lat Pan tu żadnych swoich poglądów nie tylko że merytorycznie porządnie nie uargumentował, to nie zdołał Pan nigdy i nigdzie przedstawić za nimi poważnych przesłanek rozumowych. Sama wiara we własną rację, choćby i najgłębsza, nie jest tu żadnym argumentem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,464956#w465176
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,503682#w506139
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,503682#w506215

13-06-2015 15:55:
> Proszę Pana, ja tutaj prezentuję własne stanowisko, jest ono dość złożone, niedające się zaszufladkować tak jak by Pan lub część użytkowników tego forum chciała lub je widzi. www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,662307#w663871
Proszę Szanownego Pana, dla mnie zarówno poziom Pańskiej wiedzy, jak i umiejętności sprawnego samodzielnego myślenia, podaje Pan jak na tacy i są one zupełnie oczywiste. Oczywistym jest, iż niektórzy Pański kit kupują, ja nie i podaję do tego argumenty, których Pan albo nie czyta, albo zupełnie do Pana nie docierają - co na jedno wychodzi.

@@@
.

.
>Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.
To cytat z jakiegoś niedzielnego kazania?
>Nie, to oczywista konsekwencja bycia racjonalistą.
Nawet, jeżeli to nie jest "konsekwencja z niedzielnego kazania" i jest to Pański samodzielny wymysł, to jest to właśnie na tym poziomie - wywodu dla owieczek.

> Racjonalista nie ma wartości stałych, bo te zmieniają się w zależności od poznania rzeczywistości.
A co to znaczy stałych. Jaka stałość Szanownego Pana zadowala? Miliardy, miliony, tysiące, setki, czy dziesiątki lat? Znakomita większość racjonalistów uznaje wartości uniwersalistyczne uznawane przez znakomitą większość ludzkości. Bezpośrednie nakazy moralne chrześcijan i racjonalistów najbardziej różnią się w uzasadnieniach ich pochodzenia oraz usadowieniu sędziego i wykonawcy nagród i sankcji. Czas i ewolucja poglądów w tym zakresie też jest bardzo zbliżona.

> Nie może on zatem zakładać ich stałości.
Jakiej znowu i czego stałości? W nakazach jest wtórne czy wywodzimy je od jakiś wymyślonych stworów, czy opierając się na nauce dostrzegamy ich ewolucyjne pochodzenie. Nie czyń drugiemu co tobie niemiłe obowiązuje i tych i tych, a to, iż Pan wierzy, iż pójdzie Pan do piekła i będzie się smażył w smole, to już Pańska sprawa. www.racjon(*)s,5022/q,Szatanskie.propozycje

>Bo musiałby w nie wierzyć.
Jeżeli coś się wie, to wiara nie jest do niczego potrzebną. Wiarą zapełniamy tylko luki w wiedzy i możliwości zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Oczywiście po procesie socjalizacji może się tak stać i najczęściej tak bywa, iż z wiary czynimy nasze najważniejsze narzędzie poznawcze.

> I nie ma znaczenia nawet fakt, iż w czasie życia racjonalisty, ma on jakieś wartości stałe.
To co dla Pana jest największą wartością dla innych może być tylko intelektualną żenadą, a może też być odwrotnie, to co dla innych jest wartością, to dla Pana nie ma żadnej wartości już choćby dlatego, iż jest niepojętym. Zawsze czasowa stałość wartości dotyczących spraw ludzkich jest podobną we wszystkich kulturach i wcale nie jest tak aby hierarchia wartości zapisana w systemach religijnych była bardziej trwałą od zapisów w systemach świeckich. Oczywiście, że świeckie systemy powstały później, ale skorzystały z już istniejących wartości uniwersalistycznych.

>Zmienność jest wpisana w jego postawę, inaczej nie byłby racjonalistą.
Gucio prawda! Żadna zmienność! Otwartość na zmiany, niewiele ma wspólnego ze zmiennością. Racjonaliści otwarci są po prostu na argumenty - szczególnie takie pochodzące z dorobku nauki i to jest wprost stałą ich światopoglądu, natomiast fideiści najczęściej głupio, nawet wbrew faktom, tkwią w uporze. Stałości w tym wielkiej nie dostrzegam.

>A gdyby to był cytat z kazania, jego treść byłaby mniej merytoryczna?
Nie zawsze, ale najczęściej - nawet w ponad 90% - tak. Bardzo rzadko spotyka się mądre kazania, jeszcze rzadziej niż mądrych księży, a przecież tacy są w Polsce też wyjątkami.

@@@
.

.
>Religia i Bóg to prędzej efekt usprawiedliwienia swojej moralności i próby narzucenia jej innym.
Owszem, ale nie tylko. Chodzi zwłaszcza o narzucenie jakiejś formy daniny dla próżniaczej kasty kapłanów.
>Jeśli ktoś zamiast używania argumentów etycznych powołuje się na Boga i jego rzekome nakazy i zakazy to dla mnie zalicza się do kategorii podludzi.
Mniejsza o opisowe łatki: historia wyczerpała już cały ich repertuar. Chodzi o to, aby takich kolesi omijać szerooookim łukiem i nie pozwolić zrobić z siebie frajera (np. płatnika).
________

>Miałbym pytanie trochę z innej beczki. Kojarzysz na pewno filozofa o imieniu Slavoj Žižek?
Jako tako znam: www.racjonalista.pl/forum.php/s,661496#w661768

>On tutaj wyjaśnia jak funkcjonuje ideologia w życiu codziennym www.youtube.com/watch?v=Lsc1e3pYtRw
W "Perwersyjnym przewodniku po ideologiach" robi to nawet dokładniej. Podaje tam 'śmiałe rozwiązania fundamentalnych zagadek w rodzaju: "Jak to jest, że despoci lubią koty?"'

A teraz weźmy pod uwagę Pański przykład i Pańskie pytanie:
> Na przykładzie sytuacji z restauracji: Klient pyta: Przepraszam, czy jest kawa bez śmietany? I słyszy: Niestety nie, jest tylko kawa bez mleka.
Zrozumiał Pan o co tu Žižkowi chodzi?

>Zgadzasz się z nim, że ideologia tak właśnie jest obecna?
A Pan się z nim zgadza?

>Czyli dostarcza nam kawę zachwalając jako pozbawioną śmietany, ale ważne jest to, że jest to kawa bez mleka.
I co z tego wynika dla inteligentnego czytelnika? Ja zgadzam się z tym co napisała pani Marta Bucholc.
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,668549#w669850

@@@
.

> nigdzie nie twierdzę, iż nie istnieje moralność niereligijna. Owszem istnieje.
OK. Dzięki, że nie uważasz osób niereligijnych za niemoralne.

> pojęcie nihilizmu moralnego, odnosi się do braku stałych wartości, a nie do braku wartości w ogóle.
Zatem racjonaliści są zbyt chwiejni moralnie, nie dość konserwatywni?
Dostrzegasz może jakieś pozareligijne ale wystarczająco trwałe wartości etyczne, które można zaproponować eteistom?

>Moralność religijna np chrześcijańska odnosi się do określonych wartości (jak każda moralność), a te są w religijnej - stałe.
Czy ta trwałość wartości musi stać w sprzeczności z racjonalizmem (lub ateizmem) - stabilność moralna byłaby .. irracjonalna?
>

Nie odpisuję na posty Bogusławskiego, bo zachowuje się po chamsku.

---

dajmonion

>>>Nie istnieje moralność niereligijna.
>>Czy moralność prowadzona ręką boską nie wydaje Ci się marionetkowa?
>>> Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
>>Kto nam zabroni budować zasady etyki bez oglądania się na szamanów?
>>>
>>
>Tarkosie, słuszne stawiasz pytania. Nikt nam nie zabrania tworzyć zasad etycznych, jakie uznamy za słuszne. Istnieje jednak pytanie - jakim prawem możemy oceniać postępowanie innych? Czy nasza moralność, nasze zasady etyczne są słuszniejsze od całkowicie odmiennych, cudzych? Czy nasza ocena ma sens i jakąkolwiek wartość poza ewentualnym mędrkowaniem?

Pytanie jakie zadałeś odwracam do Ciebie. Jakie masz podstawy ocenę moralności wspierać Bogiem? Skąd wiesz, że ta moralność jest uniwersalnie doskonała, skoro w pismach tzw. "świętych" są opisy zachowań nieetycznych i niemoralnych dokonanych przez właśnie Twojego Boga?? Czyż opisy moralności często niezrozumiałej w boskości Twego Boga nie są przypadkiem mędrkowaniem? Wyjaśnij jak Twój Bóg przekazał zasady moralności!? Jaką techniką! Przez Mojżesza? A istniał taki osobnik? Pomogę Tobie by rozwikłać takie karkołomne wypowiedzi jakie serwujesz. Czy Bóg istnieje? To jest podstawowe pytanie. Przedstaw przekonujące mnie dowody, że istnieje taka siła co steruje wszystkim. Ja Tobie w zamian oferuję informację, że zasady moralne są tworem ludzi i są zmienne w zależności od potrzeb tych ludzi. Wszelkie pojęcia moralności są tworem ludzkiego umysłu, co potwierdza wzięty historycznie przekrój zdarzeń ważnych i mniej ważnych w rozwoju społeczeństw. Nawet w religiach moralność jest czynnikiem zmiennym, co udowadnia wyraziście nawet taka krynica moralności - Watykan, bo to on decyduje o moralności "Boskiego" pochodzenia. Czyli znów ludzie. Nie zgadzasz się? To przedstaw wiarygodną wersję moralności boskiej proweniencji. A Twoje pytanie końcowe: "Co uważacie na ten temat?" potraktowałem jako zaproszenie do wyrażenia własnych opinii, nawet niezgodnych z Twoimi oczekiwaniami. Więc i kasowanie/usuwanie wypowiedzi niewygodnych jest zwykłym, prostackim chamstwem, ukrytym stwierdzeniem o wypowiedzi nie na temat. Wot i tiechnika. Jesteś jednak żałosny kimkolwiek jesteś kryjąc się jak tchórz za parawanem nick'a. Oto człowiek bez twarzy lubiący strzelać zza rogu w plecy. TO TWOJA MORALNOŚĆ.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?