.
Zasłyszałam taką koncepcję porządku prawnego, aby zamiast wolności słowa - którą to wolność co i rusz trzeba obwarowywać jakimiś ograniczeniami, jak np. sądowy nakaz zeznawania prawdy, albo prawny zakaz wygłaszania niektórych sądów - wprowadzić obowiązek trzymania się faktów.

Na pierwszy rzut oka ta koncepcja wydała mi się sensowna, ale może coś przeoczyłam, sama nie wiem...

Czy ktoś dostrzega wady w zaproponowanym systemie?
.

> Brakuje mi deklaracji z Twojej strony, czy sama logika wystarcza do odkrycia idiotyzmu, czy coś jeszcze jest potrzebne
Na co Ci moja deklaracja, sam sobie powinieneś ustalić czego prócz logiki Ci trzeba by wytropić idiotyzm.

>Bronisz sprawy przegranej
Napisał niezainteresowany tryumfowaniem Elasp.

>unikasz odpowiedzi
Często unikam odpowiadania na pytania nieuprawnione.

>>Że należy też nie piszę, nadinterpretujesz moje wypowiedzi...
>No więc dobrze, zastąp ten czasownik używanym przez siebie czasownikiem i odpowiedz na przeformułowanie pytanie.
Pisałam, że chodzi o "to prawo, którego przestrzeganie pozwala mieć się za prawomyślną osobę", a w tym nie ma potencjału na Twoje dociekanie "wobec którego prawa należy być prawomyslnym".

>>>>Myślę o tej sprawie odwrotnie, właśnie wymyślenie tych jak je (uwaga komplement!) ładnie nazywasz - nieempirycznych obiektów mogło być przełomowym przejawem kreatywności.
>>> Dobrze, ale chyba nie chodzi o kreatywność.
>>Twoje "chyba nie" jest bez pokrycia.
> Uważasz, że w mitologii ważna jest kreatywność?
Nie sądzę, by to wynikało z mojej wypowiedzi.

>>>Na jakiej podstawie stwierdzasz, że "zasada trzymania się faktów jest etycznie zdrowa"?
>>Na podstawie dominujących w otaczającym mnie świecie deklaracji.
> Jakich deklaracji?
Ludziska tak gadają. Stanowisko, że prawdomówność jest dobra jest powszechne, kłamstwo popierane jest jako wyjątek od reguły.

>Poza tym, czy to, co dominujące, jest eo ipso słuszne? Tak myślą konformisci
Chodzi Ci o tych konformistów, którzy na obronę kłamliwych komplementów przywołują okoliczność, że jest to zjawisko masowe?

>Napisałaś, że nieistnienie Boga jest faktem.
Czy mógłbyś mi wskazać gdzie to napisałam?

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>>Możliwość nigdy nie zachodzi.
>A co niby robi? Zachodzi i dlatego JEST faktem.

Możliwość nie jest faktem. Sprecyzuj o czym mówisz, bo można to rozumieć na różne sposoby. Ja piszę o fakcie rozumianym tak jak podaje słownik "fakt - to, co zaszło w rzeczywistości; zdarzenie; stan rzeczy". Pojęcie "możliwość" odnosi się do faktów, które nie zaistniały, ale nie widzimy dowodów, na podstawie których mielibyśmy twierdzić, że nie mogły.

>Zjedzenie śniadania da się udowodnić.

To czemu nie udowodnisz?

>>Nie ignoruj tego co piszę.
>Jeśli moje dopytywanie co napisałeś jest ignorowaniem, to czym jest Twoje uchylanie się od odpowiedzi?

Nie uchylam się od odpowiedzi, ale nie zamierzam się powtarzać. Ty to ignorujesz.

>>>Sądy to koszty, nie byłoby więcej pozwów niż obecnie.
>>Czyli poza dodaniem kolejnego martwego przepisu niewiele by się zmieniło.
>Skoro niewiele, to o co Ty w tym wątku tak bijesz pianę?

Nie biję piany, tylko tłumaczę gdzie popełniłaś błędy.

>>>>Kto nie chce z niej [definicji świadomości] korzystać?
>>>Wyglądało na to, że Ty.
>>Odniosłaś złudne wrażenie. Obiektywnie nie wyglądało.
>Ale mnie na to wyglądało.

A nie powinno, bo nie miałaś żadnej logicznej przesłanki żeby tak pomyśleć.

>>Przykład ze śniadaniem dowodzi tego, że niektórych faktów nie da się udowodnić
>Dlaczego uważasz, że zjedzenia śniadania nie da się udowodnić?

Bo nie istnieje eksperyment, który mógłby tego dowieść. Ty o tym wiesz dzięki bezpośredniemu doświadczeniu, a do niego nie ma już potem drugiego dostępu.

>>Jeżeli fakty mają zastępować wolność słowa
>Nie mają, to tylko skrót w tytule.

Trzeba było od razu napisać, że nie mają.

>>>>nie wiadomo czy się ich [faktów] trzymasz, a musi być wiadomo.
>>>Kto powiedział, że musi?
>>Ja.
>Ja zaś mówię, że to co być musi, to trzymanie się faktów.

Co to za trzymanie się faktów, jeżeli nie wiadomo czy to fakty?

>>>>może być tak, że ktoś coś mówi, a ty nie wiesz czy to fakty. Nikt tego nie wie.
>>>I jaki problem, że ktoś czegoś nie wie?
>>W świecie wolności słowa żaden, ale po wprowadzeniu twojego przepisu musiałby wiedzieć lub milczeć.
>A z jakiego powodu?

Bo jeśli nie da się czegoś udowodnić, to nie ma sposobu na odróżnienie faktów od fikcji, więc również od wolności słowa.

>>Werbalizowanie prognoz byłoby wykluczone
>"Jutro może padać deszcz" odnosi się do dzisiejszej możliwości, a ta jest faktem.

Skąd wiesz, że coś jest możliwe? Może to tylko złudzenie?

>>>>...nie mógłby tego mówić, bo to już wolność słowa
>Wolność słowa nie ma być zakazana.

To w jaki sposób fakty mają ją zastąpić?

>>>Zakaz wolności słowa wymyśliłeś, a mnie z tego rozliczasz?
>>Ty wymyśliłaś
>Nie piszę o żadnym zakazie wolności słowa.

Nie kijem go, to pałką

>>>>Opinie nie mówią o faktach
>>>Mówią co osoba o faktach myśli.
>>Czyli nie mówią o faktach, tylko o opiniach.
>Czyli o faktach dotyczących mówiących osób

O opiniach, czyli nie o faktach. Fakt zachodzi obiektywnie, a opinia jest subiektywna. Tutaj faktem może być najwyżej to, że ktoś tak myśli.

>>>A niby jakich treści ja chcę zakazać?
>>Wszystkich, których faktyczności nie udowodniono.
>Mała strata, że się nie wypowiesz o moim śniadaniu.

Twoje śniadanie jest wszystkim czego nie udowodniono?

>>>>Czasem ktoś wie, że ma rację. Wtedy kwestia nie jest sporna.
>>>No ja wiem, że mam rację...
>>Nie wiesz.
>Skąd wiesz?

Widzę to po sposobie dyskutowania i argumentacji.

>>Tak, ktoś dostrzega wady w tym systemie. Czy ta odpowiedź ci wystarcza?
>Jeśli Tobie wystarcza udzielenie takiej, to nic mi do tego.

Gdyby wystarczało, ograniczyłbym się tylko do tego. Ciebie pytam.

>>Związek z faktami wykażą bez problemu.
>Źle się wyraziłam, chodziło mi o nie trzymające się faktów dogmaty.

I jak udowodnisz, że nie trzymają się faktów?

>>>>>>Fakty bardzo często obrażają ludzi
>>>>>No i np. Ciebie jaki fakt obraża?
>>>>Wstydzę się o tym pisać
>>>To napisz o innych.
>>Nie wypada Ludzie mają różne wady
>No to fakty ich zawstydzają, nie obrażają.

Mogą zarówno obrażać i zawstydzać.

>>>Możliwość nigdy nie zachodzi.
>>A co niby robi? Zachodzi i dlatego JEST faktem.
>Możliwość nie jest faktem. Sprecyzuj o czym mówisz, bo można to rozumieć na różne sposoby. Ja piszę o fakcie rozumianym tak jak podaje słownik "fakt - to, co zaszło w rzeczywistości; zdarzenie; stan rzeczy". Pojęcie "możliwość" odnosi się do faktów, które nie zaistniały, ale nie widzimy dowodów, na podstawie których mielibyśmy twierdzić, że nie mogły.
Takie pytanie: zauważyłeś, że zalinkowałam hasło "możliwość" ze słownika pwn?

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>> Brakuje mi deklaracji z Twojej strony, czy sama logika wystarcza do odkrycia idiotyzmu, czy coś jeszcze jest potrzebne
>Na co Ci moja deklaracja, sam sobie powinieneś ustalić czego prócz logiki Ci trzeba by wytropić idiotyzm.

Jestem ciekaw Twojego zdania - dyskusja polega na wymianie zdań. Zatem proszę o odpowiedź.

>>Bronisz sprawy przegranej
>Napisał niezainteresowany tryumfowaniem Elasp.

Powiedziałbym to samo (tylko że do siebie) gdybym tylko czytał Twoje wypowiedzi, nie uczestnicząc w dyskusji. Nie powinnaś mi przypisywać cech lub zamiarów nie mając po temu żadnych podstaw.

>>unikasz odpowiedzi
>Często unikam odpowiadania na pytania nieuprawnione.

Jak to: nieuprawnione? Ze względów regulaminowych? Językowych?

>>>Że należy też nie piszę, nadinterpretujesz moje wypowiedzi...
>>No więc dobrze, zastąp ten czasownik używanym przez siebie czasownikiem i odpowiedz na przeformułowanie pytanie.
>Pisałam, że chodzi o "to prawo, którego przestrzeganie pozwala mieć się za prawomyślną osobę", a w tym nie ma potencjału na Twoje dociekanie "wobec którego prawa należy być prawomyslnym".

Jest. Tak samo, jak by ktoś twierdził, że należy (złóżmy) być wiernym jednemu producentowi czegoś (prawodawca to zresztą w pewnym sensie producent prawa). Mogę kogoś takiego dopytać, któremu producentowi jest on wierny, i dlaczego producentowi X, a nie np. producentowi Y.

>> Uważasz, że w mitologii ważna jest kreatywność?
>Nie sądzę, by to wynikało z mojej wypowiedzi.

Jeżeli uważasz coś za przełomowe, to chyba uważasz to coś za ważne - ?

>Ludziska tak gadają. Stanowisko, że prawdomówność jest dobra jest powszechne, kłamstwo popierane jest jako wyjątek od reguły.

Ale przecież chodzi o inną tezę, nie o tezę, że prawdomówność jest dobra, ale o tezę, że powinien istnieć obowiązek prawdomówności. Wątek dotyczy tej drugiej tezy. I o uzasadnienie tej drugiej tezy pytam.

>>Napisałaś, że nieistnienie Boga jest faktem.

Dobrze, czy uważasz, że istnienie Boga jest faktem i czy masz na to jakiś inny dowód poza stwierdzeniem mniej więcej takim, że Bóg jest jak krasnoludki, a krasnoludki nie istnieją - ?

>>> Brakuje mi deklaracji z Twojej strony, czy sama logika wystarcza do odkrycia idiotyzmu, czy coś jeszcze jest potrzebne
>>Na co Ci moja deklaracja, sam sobie powinieneś ustalić czego prócz logiki Ci trzeba by wytropić idiotyzm.
> Jestem ciekaw Twojego zdania - dyskusja polega na wymianie zdań. Zatem proszę o odpowiedź.
1. Moje zdanie niczego uniwersalnego nie wniesie, w tej sprawie szczególnie, bo każdy może dysponować innym potencjałem wspierającym rozpoznawanie idiotyzmów, ale prawdopodobnie wiedzę ogólną o świecie dałoby się ulokować na pierwszym miejscu.

2.Dyskusja może ale nie musi polegać na wymianie zdań, np. ja staram się operować faktami, a wypowiadania własnego zdania unikam, bo niby na co ono komu.

>>>Bronisz sprawy przegranej
>>Napisał niezainteresowany tryumfowaniem Elasp.
>[...] Nie powinnaś mi przypisywać cech lub zamiarów nie mając po temu żadnych podstaw.
Jasne, że nie powinno się niczego twierdzić bezpodstawnie, ale 22.10 o 22:26 opublikowałeś post z treścią nie interesuje mnie żaden tryumf w dyskusji".

>>>unikasz odpowiedzi
>>Często unikam odpowiadania na pytania nieuprawnione.
> Jak to: nieuprawnione? Ze względów regulaminowych? Językowych?
Uprawnione jest dociekanie tylko tych kwestii, co do których rozmówca się wypowiedział.

>>Pisałam, że chodzi o "to prawo, którego przestrzeganie pozwala mieć się za prawomyślną osobę", a w tym nie ma potencjału na Twoje dociekanie "wobec którego prawa należy być prawomyslnym".
> Jest. Tak samo, jak by ktoś twierdził, że należy (złóżmy) być wiernym jednemu producentowi czegoś (prawodawca to zresztą w pewnym sensie producent prawa). Mogę kogoś takiego dopytać, któremu producentowi jest on wierny, i dlaczego producentowi X, a nie np. producentowi Y.
To jest właśnie nieuprawnione pytanie; czyjeś twierdzenie jaka daną dziedziną rządzi zasada nie uprawnia nawet do pytania czy sam tę zasadę stosuje, a co dopiero w jaki sposób to czyni; rozmówcy na forum są równoprawnymi partnerami i nie mają wobec siebie żadnych powinności, dlatego nie można rozmówcy wypytywać o co się chce.

>>> Uważasz, że w mitologii ważna jest kreatywność?
>>Nie sądzę, by to wynikało z mojej wypowiedzi.
> Jeżeli uważasz coś za przełomowe, to chyba uważasz to coś za ważne - ?
Ale nie w mitologii ważne, tylko w ewolucji umysłowości homo sapiens.

>> Ludziska tak gadają. Stanowisko, że prawdomówność jest dobra jest powszechne, kłamstwo popierane jest jako wyjątek od reguły.
> Ale przecież chodzi o inną tezę, nie o tezę, że prawdomówność jest dobra, ale o tezę, że powinien istnieć obowiązek prawdomówności. Wątek dotyczy tej drugiej tezy. I o uzasadnienie tej drugiej tezy pytam.
Co Ty wymyślasz za jakieś tezy, tutaj zwyczajnie zapytałeś Na jakiej podstawie stwierdzasz, że "zasada trzymania się faktów jest etycznie zdrowa"? i moja - podkreślona powyżej - odpowiedź zakres tego pytania wyczerpuje.

>czy uważasz, że istnienie Boga jest faktem
Nie.

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>1. Moje zdanie niczego uniwersalnego nie wniesie, w tej sprawie szczególnie, bo każdy może dysponować innym potencjałem wspierającym rozpoznawanie idiotyzmów, ale prawdopodobnie wiedzę ogólną o świecie dałoby się ulokować na pierwszym miejscu.

Na "wiedzę ogólną o świecie" składają się m.in. zdania określające co istnieje, a co jest tylko fałszem lub urojeniem. "Wiedza ogólna o świecie" jest już wynikiem zastosowania jakiegoś kryterium odróżniającego idiotyzm od czegoś, co idiotyzmem nie jest. Mylisz więc skutek z przyczyną.

>2.Dyskusja może ale nie musi polegać na wymianie zdań, np. ja staram się operować faktami, a wypowiadania własnego zdania unikam, bo niby na co ono komu.

Każdy rozsądny człowiek stara się "operować faktami" i stara się unikać wypowiadania własnego zdania. Nie wiem jednak, czy jest coś takiego jak "fakt" już bez domieszki tego, co nazywamy "własnym zdaniem". Europejczyk i np. Papuas patrząc na to samo miejsce w tym samym czasie i z tego samego miejsca wyrażą inaczej zachodzący tam "fakt".

>>>>Bronisz sprawy przegranej
>>>Napisał niezainteresowany tryumfowaniem Elasp.
>>[...] Nie powinnaś mi przypisywać cech lub zamiarów nie mając po temu żadnych podstaw.
>Jasne, że nie powinno się niczego twierdzić bezpodstawnie, ale 22.10 o 22:26 opublikowałeś post z treścią nie interesuje mnie żaden tryumf w dyskusji".

To prawda. Czy dla Ciebie każda konstatacja, że interlokutor broni sprawy przegranej oznacza, że wypowiadającemu zależy na wygranej?

>>>>unikasz odpowiedzi
>>>Często unikam odpowiadania na pytania nieuprawnione.
>> Jak to: nieuprawnione? Ze względów regulaminowych? Językowych?
>Uprawnione jest dociekanie tylko tych kwestii, co do których rozmówca się wypowiedział.

Kto tak powiedział? Pierwszy raz spotykam się z takim twierdzeniem.

>To jest właśnie nieuprawnione pytanie; czyjeś twierdzenie jaka daną dziedziną rządzi zasada nie uprawnia nawet do pytania czy sam tę zasadę stosuje, a co dopiero w jaki sposób to czyni; rozmówcy na forum są równoprawnymi partnerami i nie mają wobec siebie żadnych powinności, dlatego nie można rozmówcy wypytywać o co się chce.

Czy jest to nieuprawnione w świetle regulaminu Racjonalisty.pl? Czy tez tworzysz jakiś własny, prywatny regulamin obowiązujący w przypadku rozmów z Tobą?

>>>> Uważasz, że w mitologii ważna jest kreatywność?
>>>Nie sądzę, by to wynikało z mojej wypowiedzi.
>> Jeżeli uważasz coś za przełomowe, to chyba uważasz to coś za ważne - ?
>Ale nie w mitologii ważne, tylko w ewolucji umysłowości homo sapiens.

To jest to samo, tylko że widziane z szerszej perspektywy.

>Co Ty wymyślasz za jakieś tezy, tutaj zwyczajnie zapytałeś Na jakiej podstawie stwierdzasz, że "zasada trzymania się faktów jest etycznie zdrowa"? i moja - podkreślona powyżej - odpowiedź zakres tego pytania wyczerpuje.

Nie, nie wyczerpuje, ponieważ cały wątek (""Fakty zamiast wolności słowa") dotyczy NOWEJ zasady, polegającej na obowiązku mówienia prawdy. I o tę zasadę pytam, i ją odróżniam od tezy, że prawdomówność jest dobra, tezy (przyznaję) powszechnie uznawanej. Na podobnej zasadzie wielu ludzi przyzna zapewne, że uprzejmość jest dobra, ale chyba zastanowiliby się, gdyby ktoś zaproponował, by wprowadzić obowiązek uprzejmości.

>>Bronisz sprawy przegranej
>Napisał niezainteresowany tryumfowaniem Elasp.
No ten typ tak ma

>>Zjedzenie śniadania da się udowodnić.
>To czemu nie udowodnisz?
Za późno się zgłosiłeś.

>Nie uchylam się od odpowiedzi, ale nie zamierzam się powtarzać.
"Nie zamierzam się powtarzać" - niezły patent gdy nie ma się czym chwalić.

>>Dlaczego uważasz, że zjedzenia śniadania nie da się udowodnić?
>Bo nie istnieje eksperyment, który mógłby tego dowieść.
Ale taki eksperyment może istnieć.

>>>Jeżeli fakty mają zastępować wolność słowa
>>Nie mają, to tylko skrót w tytule.
>Trzeba było od razu napisać, że nie mają.
To wynika z treści wątku.
(Pomijam dalej wypowiedzi, które po tym wyjaśnieniu straciły rację bytu.)

>Co to za trzymanie się faktów, jeżeli nie wiadomo czy to fakty?
W takim przypadku faktem jest wzmiankowana niewiedza.

>>"Jutro może padać deszcz" odnosi się do dzisiejszej możliwości, a ta jest faktem.
>Skąd wiesz, że coś jest możliwe? Może to tylko złudzenie?
Złudzeniem to może być literalnie wszystko.

>...faktem może być najwyżej to, że ktoś tak myśli.
Owszem.

>>Mała strata, że się nie wypowiesz o moim śniadaniu.
>Twoje śniadanie jest wszystkim czego nie udowodniono?
Podejrzewam, że obiadu i kolacji również - RODO.

>>>>>Czasem ktoś wie, że ma rację. Wtedy kwestia nie jest sporna.
>>>>No ja wiem, że mam rację...
>>>Nie wiesz.
>>Skąd wiesz?
>Widzę to po sposobie dyskutowania i argumentacji.
To źle widzisz. (Itd.)

>>>Tak, ktoś dostrzega wady w tym systemie. Czy ta odpowiedź ci wystarcza?
>>Jeśli Tobie wystarcza udzielenie takiej, to nic mi do tego.
>Gdyby wystarczało, ograniczyłbym się tylko do tego. Ciebie pytam.
Po co pytasz mnie, skoro o tym, że nie wystarcza zdecydowałeś sam?

>>>Związek z faktami wykażą bez problemu.
>>Źle się wyraziłam, chodziło mi o nie trzymające się faktów dogmaty.
>I jak udowodnisz, że nie trzymają się faktów?
Z samej definicji wiary wynika brak oparcia w faktach.

>>>>>>>Fakty bardzo często obrażają ludzi
>>>>>>[...]
>Mogą zarówno obrażać i zawstydzać.
Pytam jednak o obrażanie i tu pozostałeś gołosłowny.

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>"Wiedza ogólna o świecie" jest już wynikiem zastosowania jakiegoś kryterium odróżniającego idiotyzm od czegoś, co idiotyzmem nie jest. Mylisz więc skutek z przyczyną.
Ten skutek przyczyną staje się samoistnie i w sposób ciągły, dlatego można ująć to odwrotnie: kryterium do rozpoznawania idiotyzmów jest częścią naszej ogólnej wiedzy o świecie.

>Nie wiem jednak, czy jest coś takiego jak "fakt" już bez domieszki tego, co nazywamy "własnym zdaniem". Europejczyk i np. Papuas patrząc na to samo miejsce w tym samym czasie i z tego samego miejsca wyrażą inaczej zachodzący tam "fakt".
Ja zaś twierdzę, że fakty pozostają niewzruszone na ich - czymkolwiek by ono nie było - wyrażanie.

>Czy dla Ciebie każda konstatacja, że interlokutor broni sprawy przegranej oznacza, że wypowiadającemu zależy na wygranej?
Tak: wygrywanie i przegrywanie to terminologia rywalizacji i dotyczy rozmówców; fakty nie wygrywają ani nie przegrywają, tylko zachodzą lub nie, dlatego kto chce uchodzić za badacza mówi o faktach, a o nich mówi się w kategoriach logicznych.

>>Uprawnione jest dociekanie tylko tych kwestii, co do których rozmówca się wypowiedział.
> Kto tak powiedział? Pierwszy raz spotykam się z takim twierdzeniem.
To wynika z faktu, że posiadana wiedza jest kwestią prywatną każdego.

>tworzysz jakiś własny, prywatny regulamin obowiązujący w przypadku rozmów z Tobą?
Raczej Ty pytaniami o prywatność i próbami egzaminowania wprowadzasz własne zasady.

>>> Jeżeli uważasz coś za przełomowe, to chyba uważasz to coś za ważne - ?
>>Ale nie w mitologii ważne, tylko w ewolucji umysłowości homo sapiens.
> To jest to samo, tylko że widziane z szerszej perspektywy.
Nie bardzo, "przełomy w mitologii" to jakaś nadinterpretacja. .

>cały wątek (""Fakty zamiast wolności słowa") dotyczy NOWEJ zasady, polegającej na obowiązku mówienia prawdy. I o tę zasadę pytam
Tyle, że pytaniem "na jakiej podstawie stwierdzasz, że 'zasada trzymania się faktów jest etycznie zdrowa'" o nią zapytałeś, na które to pytanie otrzymałeś wyczerpującą odpowiedź.

>wielu ludzi przyzna zapewne, że uprzejmość jest dobra, ale chyba zastanowiliby się, gdyby ktoś zaproponował, by wprowadzić obowiązek uprzejmości
Rozumiem, że - przez analogię - idzie Ci o to, że Ty zastanawiasz się nad obowiązkiem trzymania się faktów; miło mi, ale pytania do siebie w Twoim imieniu nie sformułuję.

>>"Wiedza ogólna o świecie" jest już wynikiem zastosowania jakiegoś kryterium odróżniającego idiotyzm od czegoś, co idiotyzmem nie jest. Mylisz więc skutek z przyczyną.

>Ten skutek przyczyną staje się samoistnie i w sposób ciągły, dlatego można ująć to odwrotnie: kryterium do rozpoznawania idiotyzmów jest częścią naszej ogólnej wiedzy o świecie.

Zgoda, z tym mogę się zgodzić.

>>Nie wiem jednak, czy jest coś takiego jak "fakt" już bez domieszki tego, co nazywamy "własnym zdaniem". Europejczyk i np. Papuas patrząc na to samo miejsce w tym samym czasie i z tego samego miejsca wyrażą inaczej zachodzący tam "fakt".
>Ja zaś twierdzę, że fakty pozostają niewzruszone na ich - czymkolwiek by ono nie było - wyrażanie.

Podaj więc przykład takiego faktu.

>>Czy dla Ciebie każda konstatacja, że interlokutor broni sprawy przegranej oznacza, że wypowiadającemu zależy na wygranej?
>Tak: wygrywanie i przegrywanie to terminologia rywalizacji i dotyczy rozmówców; fakty nie wygrywają ani nie przegrywają, tylko zachodzą lub nie, dlatego kto chce uchodzić za badacza mówi o faktach, a o nich mówi się w kategoriach logicznych.

"Dotyczy rozmówców" - jaki kwantyfikator? Uniwersalny ("dotyczy wszelkich rozmówców")?

>>>Uprawnione jest dociekanie tylko tych kwestii, co do których rozmówca się wypowiedział.
>> Kto tak powiedział? Pierwszy raz spotykam się z takim twierdzeniem.
>To wynika z faktu, że posiadana wiedza jest kwestią prywatną każdego.

Dobrze, ale rejestrując się na Racjonaliście.pl godzisz się na tutejszy Regulamin i na wszelkie działania Twoich dyskutantów (potencjalnych dyskutantów), które nie łamią Regulaminu. Wskaż teraz, z którym punktem Regulaminu niezgodne jest dopytywanie dyskutanta o jakąś rzecz, która pojawiła się w trakcie dyskusji.

Jeżeli jest tak jak mówisz, tzn. jeżeli "uprawnione jest dociekanie tylko tych kwestii, co do których rozmówca się wypowiedział", jakim prawem tworzysz nowe wątki? A tworzysz ich niemało.

>>tworzysz jakiś własny, prywatny regulamin obowiązujący w przypadku rozmów z Tobą?
>Raczej Ty pytaniami o prywatność i próbami egzaminowania wprowadzasz własne zasady.

Pokaż niezgodność moich działań z Regulaminem i zgłoś naruszenie moderacji, jak tylko znajdziesz takie naruszenie. Będzie to w interesie wszystkich użytkowników forum.

>>>> Jeżeli uważasz coś za przełomowe, to chyba uważasz to coś za ważne - ?
>>>Ale nie w mitologii ważne, tylko w ewolucji umysłowości homo sapiens.
>> To jest to samo, tylko że widziane z szerszej perspektywy.
>Nie bardzo, "przełomy w mitologii" to jakaś nadinterpretacja. .

Sprawę można zostawić, nie jest aż tak bardzo istotna.

>>cały wątek (""Fakty zamiast wolności słowa") dotyczy NOWEJ zasady, polegającej na obowiązku mówienia prawdy. I o tę zasadę pytam
>Tyle, że pytaniem "na jakiej podstawie stwierdzasz, że 'zasada trzymania się faktów jest etycznie zdrowa'" o nią zapytałeś, na które to pytanie otrzymałeś wyczerpującą odpowiedź.

Sądziłem, jak widać mylnie, że wypowiadasz się na temat, tzn. że mówiąc o "zasadzie trzymania się faktów" masz na myśli proponowany obowiązek prawdomówności.

>>Ja zaś twierdzę, że fakty pozostają niewzruszone na ich - czymkolwiek by ono nie było - wyrażanie.
> Podaj więc przykład takiego faktu.
Twierdzę, że każdy, więc moje wskazywanie niczemu nie służy.

>>>Czy dla Ciebie każda konstatacja, że interlokutor broni sprawy przegranej oznacza, że wypowiadającemu zależy na wygranej?
>>Tak: wygrywanie i przegrywanie to terminologia rywalizacji i dotyczy rozmówców; fakty nie wygrywają ani nie przegrywają, tylko zachodzą lub nie, dlatego kto chce uchodzić za badacza mówi o faktach, a o nich mówi się w kategoriach logicznych.
> "Dotyczy rozmówców" - jaki kwantyfikator?
Rozmówców będących adresatami wypowiedzi: wygrywanie i przegrywanie to terminologia rywalizacji i dotyczy adresatów wypowiedzi.

>z którym punktem Regulaminu niezgodne jest dopytywanie dyskutanta o jakąś rzecz, która pojawiła się w trakcie dyskusji.
Nie twierdzę, że postępujesz niezgodnie z tut. regulaminem.

>Jeżeli jest tak jak mówisz, tzn. jeżeli "uprawnione jest dociekanie tylko tych kwestii, co do których rozmówca się wypowiedział", jakim prawem tworzysz nowe wątki?
Wątek nie ma sprecyzowanego adresata, to oferta.

> Sądziłem, jak widać mylnie, że wypowiadasz się na temat
A ja sądziłam, że pytanie jest na temat i jako takie szczególnie zasługujące na precyzyjną odpowiedź.

>[Sądziłem ... że] mówiąc o "zasadzie trzymania się faktów" masz na myśli proponowany obowiązek prawdomówności.
To trzeba było zawrzeć tę treść w pytaniu; postaw należycie pytanie, to postaram się precyzyjnie na nie odpowiedzieć.

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>Takie pytanie: zauważyłeś, że zalinkowałam hasło "możliwość" ze słownika pwn?

Tak.

możliwość «fakt, że coś jest możliwe»

Mam nadzieję, że nie chodzi ci w tym momencie o słowo "fakt". Ta definicja jest źle sformułowana. Świadczy o tym choćby to: sjp.pwn.pl(*)tencjalne-mozliwosci;6230.html

"Potencjalne możliwości to jeden z bardziej znanych pleonazmów. Ostrzegają przed nim słowniki poprawnej polszczyzny."
Mirosław Bańko, PWN

Możliwy to to samo co potencjalny. Coś może być dla nas potencjalne, dopóki nie udowodnimy, że jest faktem lub z całą pewnością nie może nim być. Faktyczna możliwość to oksymoron. Możliwość zawsze jest teoretyczna. Fakt, że coś uznajemy za możliwe jest rzeczywiste tak samo jak fakt, że ludzie wierzą w nierzeczywiste rzeczy, niebędące faktami. Na przykład w religie.

możliwy

1. dający się wykonać, zrealizować, urzeczywistnić; (czyli nie wykonany)
2. będący w zakresie czyichś możliwości; dostępny; (czyli nie wykonany)
3. taki, który może się zdarzyć, zaistnieć; (czyli nie zaistniał)

Za bardzo skupiasz się na słowach, a zbyt mało uwagi poświęcasz treści. Oba zdania są prawdziwe:
- religia jest faktem
- religia jest fałszem, czyli nie jest faktem
Pierwsze dotyczy religii jako zjawiska, a drugie odnosi się do prawdziwości treści religijnych.
- fałsz nie jest faktem
- fałsz jest faktem (bo istnieje)

Pobaw się w logikę, zamiast bawić się w słówka. Dzięki moim poradom masz szansę wskoczyć o poziom wyżej, ale jeśli zechcesz, masz prawo pozostać przy swoim. Nie będę wtedy płakał z tego powodu, bo to twoja sprawa.

>Zasłyszałam, aby zamiast wolności słowa - wprowadzić obowiązek trzymania się faktów.
w raju podstawą komunikacji była plotka, kto z kim i dlaczego? spełniała zadanie b dobrze, wszyscy (stadoorganizm) wiedzial kto z kim i dlaczego

>Czy ktoś dostrzega wady w zaproponowanym systemie?
jam anarchista w 3/4 prymitywista

---

szukanie raju, moim celem

>>Takie pytanie: zauważyłeś, że zalinkowałam hasło "możliwość" ze słownika pwn?
>Tak. [...] Ta definicja jest źle sformułowana.
Zwróć się do redakcji pwn, jak oni przeredagują tę definicję przyznam Ci rację.

>Dzięki moim poradom masz szansę wskoczyć o poziom wyżej
Ty wskocz na wyższy poziom i udziel porady redakcji pwn.

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>>>Zjedzenie śniadania da się udowodnić.
>>To czemu nie udowodnisz?
>Za późno się zgłosiłeś.

Nigdzie się nie zgłaszałem. Nie udowodnisz, bo nie ma takiej możliwości. Wiesz co jadłaś. Znasz fakt, ale nie jesteś w stanie użyć argumentu, który dowiódłby, że tak rzeczywiście było. Możesz mieć monitoring w całym domu i przesłać mi nagranie ze śniadania jako dowód, ale z mojego punktu widzenia nadal będzie istniała możliwość, że to było nagrane w innym momencie, a datą na kamerce można manipulować. Niektórych przestępstw też nie dało się udowodnić. Czasem śledczy mają problem z ustaleniem sprawcy, a nieraz wiedzą kto to zrobił, ale nie są w stanie zgromadzić odpowiedniego materiału dowodowego, który zostanie uznany przez sąd.

>>Nie uchylam się od odpowiedzi, ale nie zamierzam się powtarzać.
>"Nie zamierzam się powtarzać" - niezły patent gdy nie ma się czym chwalić.

Nie mam potrzeby chwalenia się, ani odpowiadania na pytanie, które powstało już po mojej odpowiedzi. Ten dialog wygląda jak:
- pomidory są czerwone
- jakiego koloru są pomidory?
- już napisałem
- uchylasz się od odpowiedzi
- po prostu nie zamierzam się powtarzać
- niezły patent gdy nie ma się czym chwalić

Ejże, stać cię na lepsze odpowiedzi

>>>Dlaczego uważasz, że zjedzenia śniadania nie da się udowodnić?
>>Bo nie istnieje eksperyment, który mógłby tego dowieść.
>Ale taki eksperyment może istnieć.

Udowodnij taką możliwość, albo wycofaj się z tego stwierdzenia i przyznaj mi rację, że nie może.

>>>>Jeżeli fakty mają zastępować wolność słowa
>>>Nie mają, to tylko skrót w tytule.
>>Trzeba było od razu napisać, że nie mają.
>To wynika z treści wątku.
>(Pomijam dalej wypowiedzi, które po tym wyjaśnieniu straciły rację bytu.)

Też odnoszę wrażenie, że z treści wątku nic nie wynika. Fakty nie mają zastąpić wolności słowa, czyli zostaje po staremu. Czemu w takim razie służy wątek?

>>Co to za trzymanie się faktów, jeżeli nie wiadomo czy to fakty?
>W takim przypadku faktem jest wzmiankowana niewiedza.

Faktem bezużytecznym.

>>>"Jutro może padać deszcz" odnosi się do dzisiejszej możliwości, a ta jest faktem.
>>Skąd wiesz, że coś jest możliwe? Może to tylko złudzenie?
>Złudzeniem to może być literalnie wszystko.

Nie odpowiedziałaś na moje pytania.

>>...faktem może być najwyżej to, że ktoś tak myśli.
>Owszem.

Takie fakty są bezużyteczne

>>Twoje śniadanie jest wszystkim czego nie udowodniono?
>Podejrzewam, że obiadu i kolacji również - RODO.

I jeszcze wielu innych rzeczy.

>>>>>>Czasem ktoś wie, że ma rację. Wtedy kwestia nie jest sporna.
>>>>>No ja wiem, że mam rację...
>>>>Nie wiesz.
>>>Skąd wiesz?
>>Widzę to po sposobie dyskutowania i argumentacji.
>To źle widzisz. (Itd.)

To źle widzisz, że źle widzę, bo widzę dobrze

>>>>Tak, ktoś dostrzega wady w tym systemie. Czy ta odpowiedź ci wystarcza?
>>>Jeśli Tobie wystarcza udzielenie takiej, to nic mi do tego.
>>Gdyby wystarczało, ograniczyłbym się tylko do tego. Ciebie pytam.
>Po co pytasz mnie, skoro o tym, że nie wystarcza zdecydowałeś sam?

Zdecydowałem tylko, że mi nie wystarcza. Ciebie pytam, bo może niepotrzebnie tyle pisałem i wystarczyło napisać, że ktoś dostrzega w tym wady.

>>>>Związek z faktami wykażą bez problemu.
>>>Źle się wyraziłam, chodziło mi o nie trzymające się faktów dogmaty.
>>I jak udowodnisz, że nie trzymają się faktów?
>Z samej definicji wiary wynika brak oparcia w faktach.

Brak oparcia w wiedzy. Wierzący wierzą, że ich wiara ma odzwierciedlenie w faktach.

>>>>>>>>Fakty bardzo często obrażają ludzi
>>>>>>>[...]
>>>No to fakty ich zawstydzają, nie obrażają.
>>Mogą zarówno obrażać i zawstydzać.
>Pytam jednak o obrażanie i tu pozostałeś gołosłowny.

Nie gołosłowny, tylko dyplomatyczny. Nie chcę pisać o faktach, które obrażają ludzi, bo ważniejsza od nich jest kultura, empatia i szacunek. Fakty nie zawsze są najważniejsze. Raczej liczy się to żeby nie kłamać, ale niektóre sprawy lepiej przemilczeć.