.
Zasłyszałam taką koncepcję porządku prawnego, aby zamiast wolności słowa - którą to wolność co i rusz trzeba obwarowywać jakimiś ograniczeniami, jak np. sądowy nakaz zeznawania prawdy, albo prawny zakaz wygłaszania niektórych sądów - wprowadzić obowiązek trzymania się faktów.

Na pierwszy rzut oka ta koncepcja wydała mi się sensowna, ale może coś przeoczyłam, sama nie wiem...

Czy ktoś dostrzega wady w zaproponowanym systemie?
.

>>...przyznajesz, że coś można zyskać dzięki mijaniu się z prawdą
>No ale niby co wg Ciebie na takim mijaniu się z prawdą zyskałam?

Życzliwość innych ludzi, przecież pisałem.

>"Jeżeli doprowadzający do zagłady milionów ludzi jest złym człowiekiem, to Hitler był złym człowiekiem".

Czy "zły" w tym zdaniu ma być synonimem zwrotu "doprowadzający do zagłady...", tak jak "paralelny" jest synonimem przymiotnika "równoległy"? Jeżeli tak, nic nie mówię mówiąc "zły" ponad to, że stwierdzam beznamiętnie, że ktoś "doprowadził do zagłady...". Nikogo i niczego nie potępiam, ani nie dezaprobuję.

Jeżeli nie jest to synonim, "zły" musi mieć już jakieś wcześniej ustalone znaczenie. Jakie byłoby to znaczenie i czy byłoby w zgodności z faktami?

>>>...przyznajesz, że coś można zyskać dzięki mijaniu się z prawdą
>>No ale niby co wg Ciebie na takim mijaniu się z prawdą zyskałam?
> Życzliwość innych ludzi, przecież pisałem.
Co i rusz tę życzliwość deklarujesz, tymczasem sam mój kłamliwy komplement wykorzystałeś przeciwko mnie; to nie jest żadna życzliwość, tylko co najmniej niegodziwość.

>>"Jeżeli doprowadzający do zagłady milionów ludzi jest złym człowiekiem, to Hitler był złym człowiekiem".
> Czy "zły" w tym zdaniu ma być synonimem zwrotu "doprowadzający do zagłady..."
Nie.

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>Co i rusz tę życzliwość deklarujesz, tymczasem sam mój kłamliwy komplement wykorzystałeś przeciwko mnie; to nie jest żadna życzliwość, tylko co najmniej niegodziwość.

Nie, nie wykorzystałem (jeżeli wykorzystałem cokolwiek) Twego kłamliwego komplementu, a co najwyżej wykorzystałem Twoje (prawdziwe, jak zakładam) stwierdzenie, że Twoje słowa były komplementem. Szkodliwy był nie tyle komplement, co jego późniejsze zdemaskowanie, przyznanie, że to był tylko komplement, a więc twierdzenie na niby.

Sytuacja ta zresztą tylko potwierdza to, o czym mówiłem, tzn., że do różnych komplikacji prowadzi obowiązek "trzymania się faktów".

>>>"Jeżeli doprowadzający do zagłady milionów ludzi jest złym człowiekiem, to Hitler był złym człowiekiem".
>> Czy "zły" w tym zdaniu ma być synonimem zwrotu "doprowadzający do zagłady..."
>Nie.

Co więc oznacza?

> Nie, nie wykorzystałem (jeżeli wykorzystałem cokolwiek) Twego kłamliwego komplementu
Wykorzystałeś, bo przecież obiecywałeś być "życzliwym za sprawą fałszu", a tymczasem ze złożonych przeze mnie na rzecz tej życzliwości deklaracji mnie rozliczyłeś, by tryumfować w dyskusji!!!

>co najwyżej wykorzystałem Twoje (prawdziwe, jak zakładam) stwierdzenie, że Twoje słowa były komplementem
Niemożliwe, przecież do wykorzystania, które Ci zarzucam doszło ZANIM ujawniłam, że moje pochwały były komplementem.

>>> Czy "zły" w tym zdaniu ma być synonimem zwrotu "doprowadzający do zagłady..."
>>Nie.
>Co więc oznacza?
To, w zn. I/1.

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>>>>>>>Zasłyszałam
>>>>>>Pewności nie ma.
>>>>>Ja mam.
>>>>Pewności nie ma że masz.
>>>Ja mam.
>>Wolność słowa zamiast faktów.
>>>Jak rozkminisz regułę rządzącą tą pewnością to daj znać.
>> Uwierzcie mi że zasłyszałam No ja Ci nie wierzę że zasłyszałaś.
>Nie wierzysz, to sobie nie wierz, w czym problem?

W niczym. Możesz sobie swoja wolność słowa zamiast faktów tu wypisywać jak prorok czy inny wierzący.

>>FAKTÓW że ta rozmowa się odbyła jest słownie zero.
>Pomyliły Ci się fakty z dowodami?

Jak ludzie rozmawiają to to jest fakt. Brak takiego faktu.

Wciąż mam wolność słowa a nie fakty.

>>>FAKTÓW że ta rozmowa się odbyła jest słownie zero.
>>Pomyliły Ci się fakty z dowodami?
>Jak ludzie rozmawiają to to jest fakt. Brak takiego faktu.
Skąd taki pomysł, że brak?

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>> Nie, nie wykorzystałem (jeżeli wykorzystałem cokolwiek) Twego kłamliwego komplementu
>Wykorzystałeś, bo przecież obiecywałeś być "życzliwym za sprawą fałszu", a tymczasem ze złożonych przeze mnie na rzecz tej życzliwości deklaracji mnie rozliczyłeś, by tryumfować w dyskusji!!!

Nie obiecywałem, że ja będę życzyliwy, tylko mówiłem, że zyskasz życzliwość ludzi za sprawą fałszu (komplementu). Chodzi o zjawisko masowe, statystycznie częste. Ludzie generalnie zyskują sobie sympatię za sprawą wypowiedzianego komplementu; to, że Ty raz ponioslas szkodę (jeżeli tak faktycznie się stało) niczego nie dowodzi.

Poza tym nie interesuje mnie żaden tryumf w dyskusji - zdaje się, że mówiłaś coś ostatnio o argumentach ad hominem. Interesują mnie tylko i wyłącznie problemy i ich rozwiązania. Czytam cudze posty, aby się czegoś z nich dowiedzieć i w dokładnie tym samym celu piszę własne - mogę bowiem wtedy dowiedzieć się, co sam mam w danej kwestii do powiedzenia. Nie interesuje mnie dyskusja dla dyskusji ani dla tryumfu - tego rodzaju czynność uważam za stratę czasu.

>>> Nie, nie wykorzystałem (jeżeli wykorzystałem cokolwiek) Twego kłamliwego komplementu
>>Wykorzystałeś, bo przecież obiecywałeś być "życzliwym za sprawą fałszu", a tymczasem ze złożonych przeze mnie na rzecz tej życzliwości deklaracji mnie rozliczyłeś, by tryumfować w dyskusji!!!
> Nie obiecywałem, że ja będę życzyliwy, tylko mówiłem, że zyskasz życzliwość ludzi za sprawą fałszu (komplementu).
Na Twoim przykładzie pokazało się, że to nie działa.

>to, że Ty raz ponioslas szkodę (...) niczego nie dowodzi.
Przecież pochlebca to wobec chwalonego petent, tyle, że nieoficjalny.

>nie interesuje mnie żaden tryumf w dyskusji
To przyznaj mi rację.

>zdaje się, że mówiłaś coś ostatnio o argumentach ad hominem.
Stałeś się przedmiotem eksperymentu i ja komentuję tego eksperymentu rezultaty, a nie Ciebie jako takiego.

>Interesują mnie tylko i wyłącznie
No i sam o sobie piszesz, a po co?

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>Na Twoim przykładzie pokazało się, że to nie działa.

Nie, że "nie działa", tylko że nie zawsze działa (co najwyżej). Mówimy o zjawisku statystycznie częstym, dopuszczającym więc odstępstwa od reguły.

>Przecież pochlebca to wobec chwalonego petent, tyle, że nieoficjalny.

Ta uwaga nie ma większego sensu, chyba że zależy nam na aforystycznym ujęciu myśli nawet za cenę jej prawdziwości.

Nie ma pochlebcy i petenta, tzn. wszyscy w społeczeństwie obdarzamy się nawzajem komplementami w celu zyskania cudzej życzliwości właściwie gratis (komplement nic nie kosztuje). Nie wymyślam zresztą niczego, mówię o fałszu i jego użyteczności to, co było podnoszone już dawno, przez takich teoretyków, jak Machiavelli, Hobbes czy Mandeville. Sięgnij do Mandeville'a (jeżeli go nie znasz), odznacza się on stylem, który może Ci się spodobać ("Bajka o pszczołach", PWN).

>>nie interesuje mnie żaden tryumf w dyskusji
>To przyznaj mi rację.

Jak tylko będziesz ją mieć, chętnie to przyznam.

>>Na Twoim przykładzie pokazało się, że to nie działa.
>Nie, że "nie działa", tylko że nie zawsze działa (co najwyżej).
Odwrotnie: co najmniej na Twoim przykładzie widać, że nie działa.

>Mówimy o zjawisku statystycznie częstym, dopuszczającym więc odstępstwa od reguły.
To Ty mówisz, ja zwracam uwagą na fakt, że komplementowanie mi się nie opłaciło.

>>>nie interesuje mnie żaden tryumf w dyskusji
>>To przyznaj mi rację.
>Jak tylko będziesz ją mieć, chętnie to przyznam.
No ale racja jest po stronie faktów, a Ty podobno stawiasz na komplementy.

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>>>Na Twoim przykładzie pokazało się, że to nie działa.
>>Nie, że "nie działa", tylko że nie zawsze działa (co najwyżej).
>Odwrotnie: co najmniej na Twoim przykładzie widać, że nie działa.
>>Mówimy o zjawisku statystycznie częstym, dopuszczającym więc odstępstwa od reguły.
>To Ty mówisz, ja zwracam uwagą na fakt, że komplementowanie mi się nie opłaciło.

Tak, ale nie jest to jedyny fakt, na który należy zwrócić uwagę. Strategia komplementów na ogół się sprawdza i dlatego funkcjonuje w wielu społeczeństwach i wielu kulturach.Jeżeli znasz przykład społeczeństwa, w którym takiego zwyczaju nie ma - podaj go. Nie ma strategii działającej bezawaryjnie. Można podać wiele przykładów wyrodnych matek, ale czy oznacza to, że trzeba zastąpić macierzyństwo czymś innym, na przykład wychowywaniem dzieci przez państwo? Nie.

>Ty podobno stawiasz na komplementy.

Nie stawiam na komplementy - doceniam je.

>>Strategia komplementów na ogół się sprawdza i dlatego funkcjonuje w wielu społeczeństwach i wielu kulturach.
Kryterium empiryczne bywa złudne, przecież społeczeństwa dają radę nie dzięki, a MIMO funkcjonowania idiotycznych, szkodliwych i moralnie nagannych strategii, że wymienię choćby publiczne egzekucje, tortury, padanie na twarz lub na kolana przed władcą, czy - u nas jeszcze do niedawna - legalne bicie dzieci.

>Nie stawiam na komplementy - doceniam je.
Ale w jakim sensie je doceniasz: trzeba Ci pochwał, że jesteś mądry, piękny i dobry czy może chcesz innych omamiać?

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>Kryterium empiryczne bywa złudne, przecież społeczeństwa dają radę nie dzięki, a MIMO funkcjonowania idiotycznych, szkodliwych i moralnie nagannych strategii, że wymienię choćby publiczne egzekucje, tortury, padanie na twarz lub na kolana przed władcą, czy - u nas jeszcze do niedawna - legalne bicie dzieci.

Jakim kryterium posługujesz się, by odróżnić strategię idiotyczną, szkodliwą lub moralnie naganną od takiej, która taką nie jest? Czy jest to kryterium nie-złudne?

>>Nie stawiam na komplementy - doceniam je.
>Ale w jakim sensie je doceniasz: trzeba Ci pochwał, że jesteś mądry, piękny i dobry czy może chcesz innych omamiać?

Nie, nie chcę omamiać, po prostu godzę się na funkcjonowanie "gry w komplementy", sam w niej uczestniczę, dostrzegam bowiem więcej jej zalet niż wad (nie twierdzę, że nie ma ona wad).

>>Nie. Dla nich jest niewiedzą.
>Dlatego dla nich jest prognozą.

Nie. Jeżeli ktoś nie zna faktu oczywistego dla innych, to nie może prognozować na ten temat. Najpierw musi zdobyć wszystkie potrzebne dostępne dane i nadal nie wiedzieć. Wtedy prognozuje i mimo opierania się na faktach nie może udowodnić słuszności swojej prognozy, póki nie pojawi się dowód. Prognoza nie jest faktem, więc żeby być w zgodzie z twoim przepisem, nie można prognozować.

>>>proponuję mniej przepisów.
>>Chcesz dodać kolejny.
>Nie dodać, a zastąpić.

W praktyce dodać, bo wolności słowa nie trzeba weryfikować, a faktyczność tak. Musiałyby powstać urzędy sprawdzające która wypowiedź zawierała same fakty, a która nie.

>> I tak będzie obchodzony i tylko będzie sprawiał kłopoty.
>Jakie kłopoty, dla Ciebie trzymanie się faktów to kłopot?

Kłopotem jest udowadnianie, że trzymam się faktów.

>>Udowodnij ślepemu czym jest widziany przez ciebie kolor żółty, albo udowodnij mi, że widzisz żółty tak samo jak ja.
>A co indywidualny sposób widzenia ma do faktów?

To, że nie każdy fakt da się udowodnić. W takim razie nie możesz postulować przepisu "fakty zamiast wolności słowa", tylko musisz być ścisła - "udowodnione fakty zamiast wolności słowa".

>> Udowodnij, że jadłaś śniadanie o godzinie, o której jadłaś. Udowodnij mi, że jadłaś to co jadłaś. Nie powinnaś mieć problemów, póki wiesz, że trzymasz się faktów. Dlaczego nie jesteś w stanie udowodnić mi tak prostych faktów?
>Dlaczego miałabym Ci to wszystko udowadniać?

Żeby przetestować postulat. Jeżeli nie jesteś w stanie tego udowodnić, to musiałabyś dostać karę za opowiedzenie co jadłaś na śniadanie. Nie mogłabyś tego powiedzieć, bo to już korzystanie z wolności słowa.

>>>>1. Nie każdy fakt da się udowodnić
>>>To po czym poznajesz, że to fakt?
>>Na pewno nie po dowodach...
>Więc po czym?

Już napisałem. Pewni możemy być tylko tego co doświadczamy. Dowody są tylko elementem doświadczeń

>>Jak chcesz urzędowo rozróżnić fakty od kłamstw...
>Tak jak i obecnie: sądowo.

Czyli chcesz dodać mnóstwa pracy sądom i spowodować, żeby ludzie sądzili się o głupoty.

>>>Bo istnieje definicja tego pojęcia.
>>Odwracasz kolejność. Definicja istnieje, bo [...] ktoś ją sformułował...
>I niby dlaczego z niej nie korzystać?

Kto nie chce z niej korzystać? Napisałem, że definicja istnieje, bo doświadczamy istnienia świadomości. Dlatego, że doświadczamy, nie trzeba udowadniać. Nie dlatego, że istnieje definicja.

>>>>Lepiej żeby każdy mógł mówić co chce, bo i tak każdy ocenia po swojemu
>>>No a czego nie będzie można mówić przy obowiązku trzymania się faktów?
>>Wszystkiego na co nie ma dowodów, że jest faktem.
>Czyli przykładowo czego?

Już podałem przykład ze śniadaniem.

>>Co z własnym zdaniem na nieoczywiste tematy?
>Po prostu mówisz "moim zdaniem 2+2=5".

I jak udowodnić, że naprawdę masz takie zdanie? Zresztą ten zwrot niczego nie zmienia.

>>Jak udowodnisz, że trzymasz się faktów
>A ktoś mi zarzuci nietrzymanie się ich?

Niekoniecznie, ale może ci zarzucić, że nie wiadomo czy się ich trzymasz, a musi być wiadomo. Wolność słowa tego nie wymaga.

>>albo ktoś się ich nie trzyma?
>Obawiasz się, że nie ma dowodu na twierdzenie "2+2≠5"?

Nie, ale może być tak, że ktoś coś mówi, a ty nie wiesz czy to fakty. Nikt tego nie wie. Nawet jeżeli mówi prawdę, to brak dowodów sprawia, że nie mógłby tego mówić, bo to już wolność słowa.

>>>Czyli teraz kurtuazja jest cacy, a po zmianie zasad miałaby być be?
>>Nie
>Zatem zarzut, że opinie się nie sprawdzą był bez pokrycia.

Ma pokrycie. Opinie nie mówią o faktach i należą do wolności słowa. Kurtuazją można przykryć dowolną treść, której chcesz zakazać.

>>Spory można zastąpić zrozumieniem i akceptacją innego zdania.
>Zrób tak z naszym sporem.

Może tak zrobię, ale jest jeszcze za wcześnie

>>Czyjaś niewiedza nie czyni kwestii sporną, jeśli jest tylko jednostronna.
>Każda ze spierających się stron uważa, że niewiedza dotyczy jednej strony.

Czasem ktoś wie, że ma rację. Wtedy kwestia nie jest sporna.

>>Jest na temat.
>W takim razie przedstaw wskazanie co uważasz za ważniejsze od faktów jako odpowiedź na pytanie wątku.

Wolność słowa, tajemnica lub inne fakty.

>>>Albowiem prawda sama jest wartością.
>>Niezależnie od tego, że ktoś się jej nie trzyma i czyni swoje słowa bezwartościowymi.
>Oczywiście, jest nawet takie powiedzenie "faktom łaski nie robisz".

Otóż to.

>>>Zaproponowałeś edukowanie zamiast rozwiązania prawnego.
>>Ale nie zamiast prawa w ogóle, tylko twojego przepisu
>I przecież pisałam "rozwiązania prawnego" a nie "prawa w ogóle".

I edukowanie jest lepszym rozwiązaniem.

>>>Chcę uznania pomysłu, bo on między innymi kwestię religijną rozwiąże.
>>Nie rozwiąże
>Rozwiąże, bo dogmaty religijne nie trzymają się faktów.

Ale nie udowodnisz wierzącemu, że są sprzeczne z faktami, a on zawsze może powiedzieć "moim zdaniem..." i twierdzić to samo co teraz.

>>Fakty bardzo często obrażają ludzi
>No i np. Ciebie jaki fakt obraża?

Wstydzę się o tym pisać

>>>>FAKTÓW że ta rozmowa się odbyła jest słownie zero.
>>>Pomyliły Ci się fakty z dowodami?
>>Jak ludzie rozmawiają to to jest fakt. Brak takiego faktu.
>Skąd taki pomysł, że brak?

Zupełnie nie dbasz o komunikatywność. Prozaiczna sprawa urosła do nie potrzebnej rozmowy.
Ja dalej nie wiem czy fakt miał miejsce. Potrafisz zamulić tak prostą sprawę więc pomysł jest jeden brak faktu danej rozmowy.

Nie będę spędzał tygodnia z Tobą na ustaleniu tego faktu czy ktoś faktycznie rozmawiał i czy o tym.

Twoje zasłyszałam i ta historyjka to jedna wielka wolność słowa. Oczywiście jak masz stenogram o który prosiłem i autoryzacje.....tylko czemu tak długo? Bo to chyba nie problem podać fakty z tego zasłyszenia.