.
Zasłyszałam taką koncepcję porządku prawnego, aby zamiast wolności słowa - którą to wolność co i rusz trzeba obwarowywać jakimiś ograniczeniami, jak np. sądowy nakaz zeznawania prawdy, albo prawny zakaz wygłaszania niektórych sądów - wprowadzić obowiązek trzymania się faktów.

Na pierwszy rzut oka ta koncepcja wydała mi się sensowna, ale może coś przeoczyłam, sama nie wiem...

Czy ktoś dostrzega wady w zaproponowanym systemie?
.

>>Tym samym nie umiesz jej udowodnić.
> Jeszcze nie umiem, ale spróbuję - na podanym przez Ciebie przykładzie faktu. Zatem podaj przykład faktu.
Sam się musisz troszczyć o dowody na swoje twierdzenia.

>>A że alogiczności ów regulamin nie wymusza, będę logikę stosować.
> Wymusza - właśnie w tej części, w której sam jest alogiczny.
Nic mi nie wiadomo o istnieniu alogicznej części regulaminu fR.

>Co nie jest zabronione, jest dozwolone. Zatem jeżeli ktoś Cię dopytuje, nie możesz uchylać się od odpowiedzi
Z tego, że wolno Ci pytać nie wynika, że ktokolwiek musi Ci odpowiadać.

>>Tłumaczyć się można tylko z własnych tez, a teza pytającego dla odpowiadającego taką nie jest.
> Dobrze, ale pytający zakłada, że teza pytanego wiąże się z innymi tezami pytanego, z innymi przekonaniami, które ma, nawet jeżeli ich nie ujawnia.
Formalnie w dyskusji odnosić się można tylko do ujawnionych treści, bo taka dyskusja to nie przesłuchanie czy egzamin.

>Jeżeli przychodzę do sklepu kupić rzecz X, to sprzedający ma prawo zaproponować mi kupno jeszcze innej rzeczy
Między klientem a sprzedawcą nie zachodzi partnerstwo, a złożenie oferty nie jest wypytywaniem.

>A jeżeli zainicjowanie nowego wątku polega na zadaniu pytania na temat, na który rozmówcy jeszcze się nie wypowiedzieli? Czym to jest, jak nie potępianym przez Ciebie dopytywaniem? Ktoś na forum wypowiedział się na tematy A, B, C i D, a Ty go pytasz o E. Czym to jest jak nie dopytywaniem - ?
Jakiego "go", kogo niby zakładając wątek o cokolwiek pytam?

>>> Jak może być na temat, jeżeli nie dotyczy tezy wątku?
>>A tak, że teza wątku nie jest tym samym co jego temat.
> Co z tego? Chodzi o to, czy coś dotyczy tezy wątku...
Nie chodzi o to, co teraz sobie wymyślasz, tylko o to, o co zapytałeś; a jeśli chodziło o coś innego, to trzeba było o to coś innego pytać.

> Jeżeli coś nie dotyczy (nie odnosi się pośrednio lub bezpośrednio do tezy wątku) jak może być na temat?
Odpowiedziałam przecież, że jest tak dlatego, że teza wątku nie jest tym samym co jego temat.

> Jeżeli ktoś jest silniejszy, i tak narzuci nam swoje poglądy i nie uchroni nas przed tym obowiązek prawdomówności.
Prawo jest instrumentem chroniącym słabszych.

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>skończyłem z tobą dyskutować.
Wiem, przecież po to napisałam ten post.

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>Sam się musisz troszczyć o dowody na swoje twierdzenia.

I sam się troszczę - sam Cię proszę o podanie przykładu faktu.

>Nic mi nie wiadomo o istnieniu alogicznej części regulaminu fR.

Jeżeli regulamin dopuszcza dopytywanie, a to jest nielogiczne (czy alogiczne), to w tym dopuszczeniu jest nielogiczny (lub alogiczny). W tej części, stopniu lub zakresie, a jakim to dopuszcza.

>Z tego, że wolno Ci pytać nie wynika, że ktokolwiek musi Ci odpowiadać.

Tak, ale nie o to chodzi. Nie chodzi o to, że ktoś musi odpowiadać lub nie. Ty kwestionujesz prawomocność pytania (dopytwania). Są dwie sytuacje: a) mam prawo dopytywać, pytany ma prawo nie odpowiadać, b) nie mam prawa dopytywać, pytany nie musi odpowiadać. Ty, jak rozumiem, uważasz, że zachodzi sytuacja b) i na tym, jak sądzę, polega Twój błąd. Zachodzi co najwyżej sytuacja a), przynajmniej dokąd dyskusja odbywa się zgodnie z regulaminem Racjonalisty.pl.

>Formalnie w dyskusji odnosić się można tylko do ujawnionych treści, bo taka dyskusja to nie przesłuchanie czy egzamin.

To już jest co najwyżej Twoja opinia na temat dyskusji. Przemycasz, jeżeli chodzi o dyskusję, takie określenia, jakie są Tobie w smak. Otóż dyskusja ma być rywalizacją, natomiast "to nie przesłuchanie albo egzamin". Równie dobrze możesz bronić odwrotnej tezy, uznanej równie dowolnie.

>Między klientem a sprzedawcą nie zachodzi partnerstwo, a złożenie oferty nie jest wypytywaniem.

Uwaga wyżej ma zastosowanie. Równie dobrze można bronić tez odwrotnych.

>Jakiego "go", kogo niby zakładając wątek o cokolwiek pytam?

Pytasz każdego użytkownika forum, który wcześniej się na jaiś temat wypowiadał. Jeżeli kierujesz pytanie do wszystkich, kierujesz je do każdej poszczególnej osoby, będącej użytkownikiem forum. Jeżeli miałoby byc inaczej, powinnaś wskazać osobę (osoby) do której (do których) kierujesz pytanie. A i wtedy byłoby to dopytywanie.

Naprawdę, bronisz spraw przegranych - nie rozumiem po co.

>Nie chodzi o to, co teraz sobie wymyślasz, tylko o to, o co zapytałeś; a jeśli chodziło o coś innego, to trzeba było o to coś innego pytać.

Cały czas rozważałem tytułową i proponowaną zasadę, zgodnie z ktorą prawdomówność ma być obowiązkowa. Skąd mogłem przypuszczać, że nagle, mowiąc o "zasadzie", odniesiesz się do innej zasady - ?

>Prawo jest instrumentem chroniącym słabszych.

Kto wprowadził prawo? Słabsi, czy silniejsi? Jeżeli silniejsi, to dlaczego chcą bronić słabszych przed nimi samymi (przed silniejszymi)? Jeżeli słabsi, to jak się im to udało, skoro są słabsi?

>>Sam się musisz troszczyć o dowody na swoje twierdzenia.
>I sam się troszczę - sam Cię proszę o podanie przykładu faktu.
Marna ta troska, skoro mogąc na potrzeby swojego domniemanego dowodu mieć każdy z faktów nie wybierasz żadnego.

> Jeżeli regulamin dopuszcza dopytywanie, a to jest nielogiczne (czy alogiczne), to w tym dopuszczeniu jest nielogiczny (lub alogiczny). W tej części, stopniu lub zakresie, a jakim to dopuszcza.
Niezakazywanie nie jest nielogiczne.

>>Z tego, że wolno Ci pytać nie wynika, że ktokolwiek musi Ci odpowiadać.
> Tak, ale nie o to chodzi.
Skoro napisałeś "jeżeli ktoś Cię dopytuje, nie możesz uchylać się od odpowiedzi" to przecież właśnie o to.

>Są dwie sytuacje: a) mam prawo dopytywać, pytany ma prawo nie odpowiadać, b) nie mam prawa dopytywać, pytany nie musi odpowiadać. Ty, jak rozumiem, uważasz, że zachodzi sytuacja b)
Zachodzi, ale nie idzie o prawo w rozumieniu prawa stanowionego, lecz o uprawnienie w rozumieniu logiki dyskusji. Wg niej, jeśli rozmówca nie twierdził, że istnieją krasnoludki, to domaganie się od niego dowodu na ich istnienie jest nieuprawnione. Naruszenie tej zasady powoduje, że rozmowa staje się przesłuchaniem, egzaminem albo pogawędką, a przestaje być dyskusją.

>Jeżeli kierujesz pytanie do wszystkich, kierujesz je do każdej poszczególnej osoby, będącej użytkownikiem forum.
Zakładając wątek kieruję pytanie do ochotników, czyli tych, którzy sami zadecydują, że jest do nich skierowane.

>Skąd mogłem przypuszczać, że nagle, mowiąc o "zasadzie", odniesiesz się do innej zasady - ?
A niby gdzie "nagle mówiąc o zasadzie odniosłam się do innej zasady"?

>>Prawo jest instrumentem chroniącym słabszych.
> Kto wprowadził prawo?
A ktoś w ogóle je wprowadzał?

---

Nie wszystko czego nie rozumiemy jest błędem.

>Marna ta troska, skoro mogąc na potrzeby swojego domniemanego dowodu mieć każdy z faktów nie wybierasz żadnego.

Nie, właśnie wynika to z troski. Troszczę się o to, by mieć dobry przykład faktu, przykład, którego nie zakwestionujesz z takiego czy innego powodu. Dlatego też Ciebie proszę o podanie czegoś, co według Ciebie jest faktem. Podaj więc ten przykład.

>Niezakazywanie nie jest nielogiczne.

Kto tak powiedział? Z czego to wynika? Jeżeli coś twierdzisz, podaj uzasadnienie.

>Skoro napisałeś "jeżeli ktoś Cię dopytuje, nie możesz uchylać się od odpowiedzi" to przecież właśnie o to.

To zostawię, jako mniej istotne zagadnienie.

>Zachodzi, ale nie idzie o prawo w rozumieniu prawa stanowionego, lecz o uprawnienie w rozumieniu logiki dyskusji. Wg niej, jeśli rozmówca nie twierdził, że istnieją krasnoludki, to domaganie się od niego dowodu na ich istnienie jest nieuprawnione. Naruszenie tej zasady powoduje, że rozmowa staje się przesłuchaniem, egzaminem albo pogawędką, a przestaje być dyskusją.

Gdzie można się czegoś więcej dowiedzieć o logice dyskusji? Muszą być jakieś opracowania. Możesz coś polecić w tej materii? Bo chyba nie tkasz logiki dyskusji z motków własnych wyobrażeń - ?

>Zakładając wątek kieruję pytanie do ochotników, czyli tych, którzy sami zadecydują, że jest do nich skierowane.

Na podobnej zasadzie można puszczać w TV przed 22.00 filmy pełne okrucieństw i przemocy i twierdzić, że przecież użytkownik (tym razem telewizora) jeżeli nie będzie chcieć oglądać takiego filmu, przełączy kanał. Program TV tez jest przecież ofertą skierowaną do użytkownika (telewizji), a ten decyduje, co ogląda i kiedy.

Na podobnej zasadzie mógłbym też obwieścić: "ludzie, dziś po ulicy takiej, w tych a tych godzinach, będę chodzić wymachując nożem!" Czy uprawnienia i wolności użytkowników drogi nie będą ograniczone pomimo że wiedzą, co zamierzam robić i że przeważnie mogą zadecydować, czy pojawią się wtedy na tej ulicy, czy nie?

Poza wszystkim ignorujesz fakt, że nie zawsze człowiek sam decyduje, co odbiera i na co odpowiada. Czasem pobudzona zostaje jego podświadomość, czasem nadświadomość. Można tak sformułować pytanie, że człowiek nie będzie mógł się powstrzymać przed odpowiedzią. Czy ponosi w ten sposób mniejszą szkodę, albo nie ponosi jej w ogóle?

>>Skąd mogłem przypuszczać, że nagle, mowiąc o "zasadzie", odniesiesz się do innej zasady - ?
>A niby gdzie "nagle mówiąc o zasadzie odniosłam się do innej zasady"?

W tej wypowiedzi, w której zawarłaś spostrzeżenie, że zasada prawdomówności jest etycznie zdrowa. Potem dopiero okazało się, że mowa nie nie chodzi o zasadę, wspomnianą w temacie wątku (proponowaną zasadę obowiązku prawdomówności), ale o twierdzenie, że prawdomówność jest dobra.

>>>Prawo jest instrumentem chroniącym słabszych.
>> Kto wprowadził prawo?
>A ktoś w ogóle je wprowadzał?

Przecież nie wprowadziło się samo. Było wprowadzane przez ludzi, nie zawsze oczywiście od razu i w całości.

Nie wiesz i dlatego napisałaś tamten. Ten napisałaś żeby się wygłupić.

>Troszczę się o to, by mieć dobry przykład faktu, przykład, którego nie zakwestionujesz z takiego czy innego powodu. Dlatego też Ciebie proszę o podanie czegoś, co według Ciebie jest faktem. Podaj więc ten przykład.
Skoro nalegasz, to proponuję fakt "podania przeze mnie niniejszego przykładu".

>>Niezakazywanie nie jest nielogiczne.
> Kto tak powiedział? Z czego to wynika? Jeżeli coś twierdzisz, podaj uzasadnienie.
Ja powiedziałam. Ale uzasadniać będę gdy wskażesz, że moje twierdzenie jest z czymś sprzeczne.

> Gdzie można się czegoś więcej dowiedzieć o logice dyskusji? Muszą być jakieś opracowania. Możesz coś polecić w tej materii? Bo chyba nie tkasz logiki dyskusji z motków własnych wyobrażeń - ?
Książki są przereklamowane (choć pojedyncze tytuły bardziej niż reszta ).

>>Zakładając wątek kieruję pytanie do ochotników, czyli tych, którzy sami zadecydują, że jest do nich skierowane.
> Na podobnej zasadzie można puszczać w TV przed 22.00 filmy pełne okrucieństw i przemocy i twierdzić, że przecież użytkownik (tym razem telewizora) jeżeli nie będzie chcieć oglądać takiego filmu, przełączy kanał.
Co do zasady to faktycznie można je puszczać, a istniejące w tej mierze zakazy są podyktowane obyczajowością z jednej, a praktyką korzystania z telewizora z drugiej strony.

>mógłbym też obwieścić: "ludzie, dziś po ulicy takiej, w tych a tych godzinach, będę chodzić wymachując nożem!" Czy uprawnienia i wolności użytkowników drogi nie będą ograniczone pomimo że wiedzą, co zamierzam robić i że przeważnie mogą zadecydować, czy pojawią się wtedy na tej ulicy, czy nie?
Nie, niby jakie uprawnienia czy wolności miałby być w tej sytuacji ograniczone?

>Poza wszystkim ignorujesz fakt, że nie zawsze człowiek sam decyduje, co odbiera i na co odpowiada. [...] Można tak sformułować pytanie, że człowiek nie będzie mógł się powstrzymać przed odpowiedzią.
To sformułuj takie pytanie.

>>>Skąd mogłem przypuszczać, że nagle, mowiąc o "zasadzie", odniesiesz się do innej zasady - ?
>>A niby gdzie "nagle mówiąc o zasadzie odniosłam się do innej zasady"?
> W tej wypowiedzi, w której zawarłaś spostrzeżenie, że zasada prawdomówności jest etycznie zdrowa.
To była odpowiedź, w dodatku na Twoje pytanie.

>>>>Prawo jest instrumentem chroniącym słabszych.
>>> Kto wprowadził prawo?
>>A ktoś w ogóle je wprowadzał?
> Przecież nie wprowadziło się samo.
Nie można wykluczyć, że prawo jest pochodną naszych prospołecznych zachowań, a zachowania przecież są częściowo dziedziczne.

---

Sygnaturką w stopce świata nie naprawisz.

>Skoro nalegasz, to proponuję fakt "podania przeze mnie niniejszego przykładu".

Widzę, że za wszelką cenę chcesz być paradoksalna i błyskotliwa, no ale dobrze, niech będzie ten przykład, skoro nie chcesz podać żadnego innego. Bardzo w ten sposób, moim zdaniem, infantylizujesz dyskusję (po co?), ale dobrze, niech będzie.

Twoje "podanie przez Ciebie niniejszego przykładu" jeżeli, jest faktem, jest pewnym zdarzeniem fizycznym, które dochodzi do Twojej świadomości (to, że to zdarzenie jest przez Ciebie wywołanie ma wtórne znaczenie). Świadomość ta, dla jego uchwycenia, określa to zdarzenie za pomocą pojęcia "podania", pojęcia "ja", "przykładu" i zaimka wskazującego "niniejszy". Inna istota, obserwująca to zdarzenie, ale wyposażona w inną siatkę pojęciową, skonstatuje to zdarzenie inaczej; jeżeli ma np. tylko w swej świadomości trzecioosobowe pojęcia ze słownika czegoś w rodzaju (naszej) fizyki molekularnej, opisze to zdarzenie w nader odmienny sposób. Dla niej nie będzie wcale faktem, że "Ty podałaś niniejszy przykład", tylko będzie faktem, że "ABCD", gdzie pojęcia "A", "B", "C", "D" to pojęcia ze słownika tej właśnie istoty. To, że "EFGH" będzie faktem dla jednej istoty, natomiast inna uzna, że faktem jest, że "IJKL". Coś jest faktem dla kogoś.

>>>Niezakazywanie nie jest nielogiczne.
>> Kto tak powiedział? Z czego to wynika? Jeżeli coś twierdzisz, podaj uzasadnienie.
>Ja powiedziałam. Ale uzasadniać będę gdy wskażesz, że moje twierdzenie jest z czymś sprzeczne.

Jest sprzeczne ze swoim zaprzeczeniem. Nie dyskutuj ze mną w tak infantylny sposób. Jeżeli nie potrafisz uzasadnić, powiedz.

>> Gdzie można się czegoś więcej dowiedzieć o logice dyskusji? Muszą być jakieś opracowania. Możesz coś polecić w tej materii? Bo chyba nie tkasz logiki dyskusji z motków własnych wyobrażeń - ?
>Książki są przereklamowane (choć pojedyncze tytuły bardziej niż reszta ).

Nie marnuj czasu - swojego, a przy okazji i mojego. Skoro wypowiadasz się nt. logiki dyskusji, podaj jakieś odniesienie do źródeł lub opracowań.

>>>Zakładając wątek kieruję pytanie do ochotników, czyli tych, którzy sami zadecydują, że jest do nich skierowane.
>> Na podobnej zasadzie można puszczać w TV przed 22.00 filmy pełne okrucieństw i przemocy i twierdzić, że przecież użytkownik (tym razem telewizora) jeżeli nie będzie chcieć oglądać takiego filmu, przełączy kanał.
>Co do zasady to faktycznie można je puszczać, a istniejące w tej mierze zakazy są podyktowane obyczajowością z jednej, a praktyką korzystania z telewizora z drugiej strony.

Skąd wiesz, czym podyktowane są istniejące w tej mierze zakazy?

>Nie, niby jakie uprawnienia czy wolności miałby być w tej sytuacji ograniczone?

Prawo do nietykalności cielesnej.

>>Poza wszystkim ignorujesz fakt, że nie zawsze człowiek sam decyduje, co odbiera i na co odpowiada. [...] Można tak sformułować pytanie, że człowiek nie będzie mógł się powstrzymać przed odpowiedzią.
>To sformułuj takie pytanie.

Wystarczy w pytaniu zawrzeć (że tak powiem) silny bodziec, np. odwołanie do sfery moralnej (pytanie zawierałoby np. szantaż emocjonalny), albo np. do sfery erotycznej (np. pytanie w imieniu kobiety adresowane do mężczyzn).

>>>>Skąd mogłem przypuszczać, że nagle, mowiąc o "zasadzie", odniesiesz się do innej zasady - ?
>>>A niby gdzie "nagle mówiąc o zasadzie odniosłam się do innej zasady"?
>> W tej wypowiedzi, w której zawarłaś spostrzeżenie, że zasada prawdomówności jest etycznie zdrowa.
>To była odpowiedź, w dodatku na Twoje pytanie.

Nie na moje pytanie, gdyż pytałem o zasadę zgodnie z którą prawomocność powinna być obowiązkowa.

>Nie można wykluczyć, że prawo jest pochodną naszych prospołecznych zachowań, a zachowania przecież są częściowo dziedziczne.

To prawda, ale nie tłumaczy to różnic w systemach prawa.

>>Skoro nalegasz, to proponuję fakt "podania przeze mnie niniejszego przykładu".
> Widzę, że za wszelką cenę chcesz być paradoksalna i błyskotliwa, no ale dobrze, niech będzie ten przykład, skoro nie chcesz podać żadnego innego.
Zamiast wybrać sobie przykład samodzielnie cisnąłeś od 6 postów żebym koniecznie ja go wskazała, a kiedy w końcu dla świętego spokoju to robię, Ty, zamiast okazać wdzięczność, silisz się na personalne uszczypliwości i krzywisz na wybór; to ja Ci też powiem: mało błyskotliwe.

> Twoje "podanie przez Ciebie niniejszego przykładu" jeżeli, jest faktem, jest pewnym zdarzeniem...
Hola hola, Elaspie, o jakim "fakcie" Ty piszesz, skoro wg Ciebie "fakt bez domieszki tego, co nazywamy własnym zdaniem nie istnieje"?

>>>>Niezakazywanie nie jest nielogiczne.
>>> Kto tak powiedział? Z czego to wynika? Jeżeli coś twierdzisz, podaj uzasadnienie.
>>Ja powiedziałam. Ale uzasadniać będę gdy wskażesz, że moje twierdzenie jest z czymś sprzeczne.
> Jest sprzeczne ze swoim zaprzeczeniem.
Byłoby, gdyby ktoś zaprzeczył.

>Nie dyskutuj ze mną w tak infantylny sposób. Jeżeli nie potrafisz uzasadnić, powiedz.
Wzajemnie.

>Skoro wypowiadasz się nt. logiki dyskusji, podaj jakieś odniesienie do źródeł lub opracowań.
Ty również się tu wypowiadasz żadnych źródeł nie podając.

>>istniejące w tej mierze zakazy są podyktowane obyczajowością z jednej, a praktyką korzystania z telewizora z drugiej strony.
> Skąd wiesz, czym podyktowane są istniejące w tej mierze zakazy?
Istotne, że wiem.

>>Nie, niby jakie uprawnienia czy wolności miałby być w tej sytuacji ograniczone?
> Prawo do nietykalności cielesnej.
Nie zapowiedziałeś cielesnego tykania, tylko "chodzenie i wymachiwanie nożem".

>>>Można tak sformułować pytanie, że człowiek nie będzie mógł się powstrzymać przed odpowiedzią.
>>To sformułuj takie pytanie.
> Wystarczy w pytaniu zawrzeć (że tak powiem) silny bodziec...
I tylko tego przykładu ni ma...

>>To była odpowiedź, w dodatku na Twoje pytanie.
>Nie na moje pytanie, gdyż pytałem o zasadę zgodnie z którą prawomocność powinna być obowiązkowa.
Na Twoje, ponieważ zapytałeś, cytuję: "na jakiej podstawie stwierdzasz, że "zasada trzymania się faktów jest etycznie zdrowa?".

>>Nie można wykluczyć, że prawo jest pochodną naszych prospołecznych zachowań, a zachowania przecież są częściowo dziedziczne.
> To prawda, ale nie tłumaczy to różnic w systemach prawa.
Bo i czemu by miało tłumaczyć coś, o czym nie było mowy?

---

Sygnaturką w stopce świata nie naprawisz.

>Zamiast wybrać sobie przykład samodzielnie cisnąłeś od 6 postów żebym koniecznie ja go wskazała, a kiedy w końcu dla świętego spokoju to robię, Ty, zamiast okazać wdzięczność, silisz się na personalne uszczypliwości i krzywisz na wybór; to ja Ci też powiem: mało błyskotliwe.

Wdzięczność za podanie przykładu faktu - ? Po prostu chciałem od Ciebie otrzymać przykład faktu, bo gdybym ja go podał, mogłabyś go kwestionować. Nie silę się na uszczypliwości, naprawdę uważam, że podanie jako przykładu faktu faktu "podania przykładu faktu" to dziecinada, a co najwyżej postępowanie wedle zasady: "warum einfach, wenn man komplizieren kann", bezsensowne z punktu widzenia wymiany zdań.

Dostrzegam jedną niepokojącą rzecz: Ciebie tak naprawdę nie interesują tematy, na które się wypowiadasz. Interesuje Cię tylko jedna rzecz: możliwość udzielenia odpowiedzi (albo poczynienia wypowiedzi) w formie aforystycznej, efektownej puenty. Moim zdaniem świadczy to o spaczonym smaku - ważna jest treść, a nie forma, zwłaszcza to, czy jest ona zwięzła i polega np. na efektownej zabawie słowami lub skojarzeniami. Gdyby przepatrzeć niezliczone wątki, w których zabrałaś głos, okazałoby się, że są one na dowolny temat i że wypowiedzi w każdej z nich polegają na efektownym (przynajmniej w zamierzeniu) puentowaniu. Właśnie dlatego, że zależy Ci na puentowaniu, niczego nie można się od Ciebie dowiedzieć.


>> Twoje "podanie przez Ciebie niniejszego przykładu" jeżeli, jest faktem, jest pewnym zdarzeniem...
>Hola hola, Elaspie, o jakim "fakcie" Ty piszesz, skoro wg Ciebie "fakt bez domieszki tego, co nazywamy własnym zdaniem nie istnieje"?

Przecież rozumowanie ma charakter założeniowy. Mówię w ten sposób: "Załóżmy, że faktem jest (tak jak podajesz), podanie przykładu faktu. Wtedy sprawy mają (miałyby się) w ten sposób...". Przecież piszę: "jeżeli jest faktem".

>Byłoby, gdyby ktoś zaprzeczył.

No dobrze: ja więc zaprzeczam.

>>Skoro wypowiadasz się nt. logiki dyskusji, podaj jakieś odniesienie do źródeł lub opracowań.
>Ty również się tu wypowiadasz żadnych źródeł nie podając.

To nie usprawiedliwia Twojego postępowania, jak doskonale wiesz.

>>>istniejące w tej mierze zakazy są podyktowane obyczajowością z jednej, a praktyką korzystania z telewizora z drugiej strony.
>> Skąd wiesz, czym podyktowane są istniejące w tej mierze zakazy?
>Istotne, że wiem.

Nic nie jest istotne po prostu. Dla Ciebie jest istotne, że wiesz, dla mnie, skąd wiesz. Odpowiedz więc na pytanie.

>>>Nie, niby jakie uprawnienia czy wolności miałby być w tej sytuacji ograniczone?
>> Prawo do nietykalności cielesnej.
>Nie zapowiedziałeś cielesnego tykania, tylko "chodzenie i wymachiwanie nożem".

Naprawdę tak uważasz? Tak rozumują polscy sędziowie, dla których to, że ktoś włamał się do samochodu i został złapany, jak w nim siedzi, nie świadczyło o zamiarze kradzieży, bo przecież "włamywacz mógł się tylko chcieć przejechać".

>> Wystarczy w pytaniu zawrzeć (że tak powiem) silny bodziec...
>I tylko tego przykładu ni ma...

>Na Twoje, ponieważ zapytałeś, cytuję: "na jakiej podstawie stwierdzasz, że "zasada trzymania się faktów jest etycznie zdrowa?".

Ale przecież zmiałem na myśli tę zasadę, o którą pytałaś w temacie wątku, czyli zasadę obowiązku trzymania się faktu. Przecież jej dotyczył cały dotychczasowy wątek.

>>>Nie można wykluczyć, że prawo jest pochodną naszych prospołecznych zachowań, a zachowania przecież są częściowo dziedziczne.
>> To prawda, ale nie tłumaczy to różnic w systemach prawa.
>Bo i czemu by miało tłumaczyć coś, o czym nie było mowy?

Taka jest natura wyjaśnienia. Jeżeli dla wyjaśnienia zjawiska X podajesz wyjaśnienie W, to wyjaśnienie to (jeżeli nie jest wyjaśnieniem ad hoc) powinno tłumaczyć też inne zjawiska. W metodologii określa się to mianem "treści empirycznej", ewentualnie używa się określenia podobnego.

> Wdzięczność za podanie przykładu faktu - ?
Za spełnienie usilnie ponawianej prośby.

>podanie jako przykładu faktu faktu "podania przykładu faktu" to dziecinada
Po pierwsze fakt to fakt, po drugie trza było samemu, po trzecie powinieneś.

>Interesuje Cię tylko jedna rzecz: możliwość udzielenia odpowiedzi (albo poczynienia wypowiedzi) w formie aforystycznej, efektownej puenty.
To efekt dążenia do zwięzłości i celności, w tym trzymania się faktów.

>niczego nie można się od Ciebie dowiedzieć.
Nawet tego, że czasem pleciesz trzy po trzy?

>>Hola hola, Elaspie, o jakim "fakcie" Ty piszesz, skoro wg Ciebie "fakt bez domieszki tego, co nazywamy własnym zdaniem nie istnieje"?
>Przecież rozumowanie ma charakter założeniowy. Mówię w ten sposób: "Załóżmy, że faktem jest (tak jak podajesz), podanie przykładu faktu. Wtedy sprawy mają (miałyby się) w ten sposób...". Przecież piszę: "jeżeli jest faktem".
Czyli wystarczy nadać faktowi status hipotetyczności, by dało się go przedstawiać bez domieszek, o których piszesz?

>>Byłoby, gdyby ktoś zaprzeczył.
> No dobrze: ja więc zaprzeczam.
To musiałbyś twierdzić, że "niezakazywanie jest nielogiczne". Tyle, że to twierdzenie, jako nie będące zakazywaniem, jest niezakazywaniem, a jako takie jest - jak próbujesz tu twierdzić - nielogiczne, i w ten sposób Twoja próba zanegowania mojego twierdzenia poległa jako nielogiczna.

>>>Skoro wypowiadasz się nt. logiki dyskusji, podaj jakieś odniesienie do źródeł lub opracowań.
>>Ty również się tu wypowiadasz żadnych źródeł nie podając.
> To nie usprawiedliwia Twojego postępowania, jak doskonale wiesz.
Toteż się tu nie usprawiedliwiam, tylko Ci wytykam niekompetencję do stawiania tego zarzutu.

>Dla Ciebie jest istotne, że wiesz, dla mnie, skąd wiesz.
Skąd coś wiem jest informacją o mnie.

>>Nie zapowiedziałeś cielesnego tykania, tylko "chodzenie i wymachiwanie nożem".
> Naprawdę tak uważasz?
Naprawdę tak napisałeś.

>>Na Twoje, ponieważ zapytałeś, cytuję: "na jakiej podstawie stwierdzasz, że "zasada trzymania się faktów jest etycznie zdrowa?".
> Ale przecież zmiałem na myśli...
Więc źle zapytałeś.

>>Bo i czemu by miało tłumaczyć coś, o czym nie było mowy?
> Taka jest natura wyjaśnienia.
Wyjaśniania. A nas interesuje wyjaśnienie.

---

Sygnaturką w stopce świata nie naprawisz.

>> Wdzięczność za podanie przykładu faktu - ?
>Za spełnienie usilnie ponawianej prośby.

Naprawdę skończ z tymi wygłupami.

>>podanie jako przykładu faktu faktu "podania przykładu faktu" to dziecinada
>Po pierwsze fakt to fakt, po drugie trza było samemu, po trzecie powinieneś.

Dobrze, ale przykład może być prosty albo nie prosty. Warto czasem sięgać po proste przykłady, zwłaszcza jak chodzi o objaśnienie czegoś.

>>Interesuje Cię tylko jedna rzecz: możliwość udzielenia odpowiedzi (albo poczynienia wypowiedzi) w formie aforystycznej, efektownej puenty.
>To efekt dążenia do zwięzłości i celności, w tym trzymania się faktów.

W Twoich wypowiedziach nie ma faktów, albo jest ich bardzo niewiele. Niczego nie można się dowiedzieć z Twoich postów. Są formą pozbawiona treści.

>>niczego nie można się od Ciebie dowiedzieć.
>Nawet tego, że czasem pleciesz trzy po trzy?

Pomijam to niemądre i nieszczere stwierdzenie. Wiesz doskonale, tak samo jak ja, że nie plotę trzy po trzy. Powtarzam, skończ z wygłupami na forum.

>>>Hola hola, Elaspie, o jakim "fakcie" Ty piszesz, skoro wg Ciebie "fakt bez domieszki tego, co nazywamy własnym zdaniem nie istnieje"?
>>Przecież rozumowanie ma charakter założeniowy. Mówię w ten sposób: "Załóżmy, że faktem jest (tak jak podajesz), podanie przykładu faktu. Wtedy sprawy mają (miałyby się) w ten sposób...". Przecież piszę: "jeżeli jest faktem".

>Czyli wystarczy nadać faktowi status hipotetyczności, by dało się go przedstawiać bez domieszek, o których piszesz?

Przeciwnie, jeżeli założę, że X jest faktem, wskażę co w nim jest domieszką. Oczywiście moje jego ujęcie w przykładzie też zawiera domieszkę, ale to tylko potwierdza moje twierdzenie.

>>>Byłoby, gdyby ktoś zaprzeczył.
>> No dobrze: ja więc zaprzeczam.

>To musiałbyś twierdzić, że "niezakazywanie jest nielogiczne". Tyle, że to twierdzenie, jako nie będące zakazywaniem, jest niezakazywaniem, a jako takie jest - jak próbujesz tu twierdzić - nielogiczne, i w ten sposób Twoja próba zanegowania mojego twierdzenia poległa jako nielogiczna.

Gubisz po drodze kwantyfikatory - dla retorycznego efektu. Zaprzeczeniem jest zdanie: "Nie zawsze niezakazywanie nie jest nielogiczne".

>>>>Skoro wypowiadasz się nt. logiki dyskusji, podaj jakieś odniesienie do źródeł lub opracowań.
>>>Ty również się tu wypowiadasz żadnych źródeł nie podając.
>> To nie usprawiedliwia Twojego postępowania, jak doskonale wiesz.
>Toteż się tu nie usprawiedliwiam, tylko Ci wytykam niekompetencję do stawiania tego zarzutu.

"Niekompetencja do stawiania zarzutu - kolejny Twój wymysł, przypuszczalnie element nieistniejącej "logiki dyskusji".

>>Dla Ciebie jest istotne, że wiesz, dla mnie, skąd wiesz.
>Skąd coś wiem jest informacją o mnie.

No to: "skąd wiadomo?"

>>>Nie zapowiedziałeś cielesnego tykania, tylko "chodzenie i wymachiwanie nożem".
>> Naprawdę tak uważasz?
>Naprawdę tak napisałeś.

Wiem, co napisałem, ale chodzi o to, czy uważasz, że zapowiedź wymachiwania nożem nie jest zapowiedzią cielesnego tykania. Jest na pewno zapowiedzią możliwości cielesnego tykania, a to już jest wiele.

>> Ale przecież zmiałem na myśli...
>Więc źle zapytałes.

Dobrze, następnym razem zastanowię się, czy pytać Cię o cokolwiek.

>>>Bo i czemu by miało tłumaczyć coś, o czym nie było mowy?
>> Taka jest natura wyjaśnienia.
>Wyjaśniania. A nas interesuje wyjaśnienie.

Taka jest natura wyjaśnienia.

>>Czyli wystarczy nadać faktowi status hipotetyczności, by dało się go przedstawiać bez domieszek, o których piszesz?
>Przeciwnie, jeżeli założę, że X jest faktem, wskażę co w nim jest domieszką.
Jeśli takie wskazanie mielibyśmy uznać za trafne, to by znaczyło, że nie fakt tutaj rozpatrujesz.

>Gubisz po drodze kwantyfikatory [...] Zaprzeczeniem jest zdanie: "Nie zawsze niezakazywanie nie jest nielogiczne".
W zdaniu "Niezakazywanie nie jest nielogiczne." nie ma kwantyfikatora.

>"Niekompetencja do stawiania zarzutu - kolejny Twój wymysł
Nie mój, tego rodzaju niekompetencja zwykle wskazywana jest powiedzeniem "przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli".

>>>Dla Ciebie jest istotne, że wiesz, dla mnie, skąd wiesz.
>>Skąd coś wiem jest informacją o mnie.
>No to: "skąd wiadomo?"
A to różnie, np. Ty wiesz ode mnie.

> Wiem, co napisałem, ale chodzi o to, czy uważasz, że zapowiedź wymachiwania nożem nie jest zapowiedzią cielesnego tykania. Jest na pewno zapowiedzią możliwości cielesnego tykania, a to już jest wiele.
Zapowiedź zagrożenia, jako ostrzeżenie, jest przejawem troski o dobro ostrzeganego.

>>>>Bo i czemu by miało tłumaczyć coś, o czym nie było mowy?
>>> Taka jest natura wyjaśnienia.
>>Wyjaśniania. A nas interesuje wyjaśnienie.
>Taka jest natura wyjaśnienia.
Otóż zupełnie nie taka; błądzenie, które często towarzyszy wyjaśnianiu, stanowczo nie jest naturą wyjaśnienia.

---

Sygnaturką w stopce świata nie naprawisz.

>>Przeciwnie, jeżeli założę, że X jest faktem, wskażę co w nim jest domieszką.
>Jeśli takie wskazanie mielibyśmy uznać za trafne, to by znaczyło, że nie fakt tutaj rozpatrujesz.

Jeżeli ktoś chce wykazać, że nie istnieje największą liczba naturalna, może to zrobić w taki sposób. Powie: załóżmy, że x jest największą liczbą naturalną. Wtedy x+1 jest liczbą większą od x, co było sprzeczne z założeniem. Na dokładnie takiej samej zasadzie odbywa się moje rozumowanie.

>>Gubisz po drodze kwantyfikatory [...] Zaprzeczeniem jest zdanie: "Nie zawsze niezakazywanie nie jest nielogiczne".
>W zdaniu "Niezakazywanie nie jest nielogiczne." nie ma kwantyfikatora.

Nie ma w zdaniu, ale jest w sądzie, którego skrótowym wyrazem jest to zdanie. Jeżeli mówię: "Człowiek jest ssakiem", to w zdaniu też nie ma kwantyfikatora, ale sąd go zawiera. Zdanie to wyraża bowiem sąd: Każdy człowiek jest ssakiem.

>Nie mój, tego rodzaju niekompetencja zwykle wskazywana jest powiedzeniem "przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli".

Od kiedy to przysłowia dyktują nam, co mamy robić? Dlaczego w ogóle mam brać powiedzenie pod uwagę?

>>>>Dla Ciebie jest istotne, że wiesz, dla mnie, skąd wiesz.
>>>Skąd coś wiem jest informacją o mnie.
>>No to: "skąd wiadomo?"
>A to różnie, np. Ty wiesz ode mnie.

Znowu bezsensownie się wypowiadasz, a wszystko dla retorycznego popisu. Jeżeli próbujesz wyprowadzić mnie z równowagi, naprawdę daremne Twoje staranie.

>Zapowiedź zagrożenia, jako ostrzeżenie, jest przejawem troski o dobro ostrzeganego.

Czy armia, demonstrująca siłę wrogowi, czyni to z uwagi na dobro ostrzeganego? Znowu w Twoich wypowiedziach forma bierze górę nad treścią.

>Otóż zupełnie nie taka; błądzenie, które często towarzyszy wyjaśnianiu, stanowczo nie jest naturą wyjaśnienia.

Przestań fantazjować o tym, co jest "stanowczo" lub nie jest. Ja mówię o wyjaśnieniu w znaczeniu metodologicznym, zbadanym w niezliczonych pracach. Mogę podać linki albo namiary, jeżeli nie znasz ani prac, ani autorów.

>>>Przeciwnie, jeżeli założę, że X jest faktem, wskażę co w nim jest domieszką.
>>Jeśli takie wskazanie mielibyśmy uznać za trafne, to by znaczyło, że nie fakt tutaj rozpatrujesz.
> Jeżeli ktoś chce wykazać, że nie istnieje największą liczba naturalna, może to zrobić w taki sposób. Powie: załóżmy, że x jest największą liczbą naturalną. Wtedy x+1 jest liczbą większą od x, co było sprzeczne z założeniem. Na dokładnie takiej samej zasadzie odbywa się moje rozumowanie.
A ta "największa liczba naturalna" z Twojej analogii to ma być odpowiednikiem "faktu" - jako takiego, czy "czyjegoś twierdzenia o fakcie"?

>>>Gubisz po drodze kwantyfikatory [...] Zaprzeczeniem jest zdanie: "Nie zawsze niezakazywanie nie jest nielogiczne".
>>W zdaniu "Niezakazywanie nie jest nielogiczne." nie ma kwantyfikatora.
> Nie ma w zdaniu, ale jest w sądzie, którego skrótowym wyrazem jest to zdanie. Jeżeli mówię: "Człowiek jest ssakiem", to w zdaniu też nie ma kwantyfikatora, ale sąd go zawiera. Zdanie to wyraża bowiem sąd: Każdy człowiek jest ssakiem.
Nic podobnego, albowiem w zdaniu "człowiek jest ssakiem" "człowiek" oznacza gatunek, a nie osobnika.

Natomiast zdanie "Niezakazywanie nie jest nielogiczne." jest negacją, więc jego zaprzeczenie musi dotyczyć tej negacji, a nie żadnego wyssanego z palca kwantyfikatora; analogia na prostszym zdaniu: zaprzeczeniem "nie śpię" jest "śpię", a nie "nie zawsze nie śpię".

>>Nie mój, tego rodzaju niekompetencja zwykle wskazywana jest powiedzeniem "przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli".
> Od kiedy to przysłowia dyktują nam, co mamy robić?
Skąd ten pomysł, Tobie przysłowia coś dyktują?

>>>>>Dla Ciebie jest istotne, że wiesz, dla mnie, skąd wiesz.
>>>>Skąd coś wiem jest informacją o mnie.
>>>No to: "skąd wiadomo?"
>>A to różnie, np. Ty wiesz ode mnie.
> Znowu bezsensownie się wypowiadasz, a wszystko dla retorycznego popisu.
Moja odpowiedź jest merytoryczna, na postawione pytanie jedyna słuszna, oraz - w odróżnieniu od tej Twojej uwagi - nie jest arogancka.

>>Zapowiedź zagrożenia, jako ostrzeżenie, jest przejawem troski o dobro ostrzeganego.
> Czy armia, demonstrująca siłę wrogowi, czyni to z uwagi na dobro ostrzeganego?
Czyli ci ostrzeżeni przechodnie to Twoi wrogowie?

>mówię o wyjaśnieniu w znaczeniu metodologicznym
Czyli o wyjaśnianiu.

---

Sygnaturką w stopce świata nie naprawisz.