Interesujący się trochę teologią wiedzą o pięciu dowodach na istnienie boga - sformułowanych przez Akwinatę. Nie będę ich tutaj opisywał, bo w sieci najpewniej jest multum na ich temat z tej (teistycznej) i tamtej (ateistycznej) strony.
Są też oczywiście dowody na nieistnienie boga, typu "z istnienia zła". W dowody na pro i contra jak wyżej wpisuje się - w mym odczuciu wcale oryginalny - dowód na nieistnienie boga - sformułowany przez Johna Schellenberga - współczesnego filozofa.
W wielkim skrócie brzmi on tak: skoro są na świecie ateiści, to boga nie ma, bo gdyby był, to zważywszy na jego atrybuty, ateistów nie byłoby. Definicja dowodu jak wyżej, jest w najwyższym stopniu generalna. Chcących dowiedzieć się więcej na temat koncepcji Schellenberga - odsyłam do podlinkowanego materiału.
Oczywiście, dowód z ukrycia (tak on się oficjalnie zwie) ma swoje braki. Ale przecież nawet - proteistyczne - dowody wielkiego Akwinaty - też nie są od nich wolne.

"Czy zatem ist­nieje moc­ny argu­ment prze­ciw ist­nie­niu Boga? Praw­ie każdy zna argu­men­ty ze zła – argu­men­ty, których przesłan­ki doty­czą bólu, cier­pi­enia, złych czynów i innych złych rzeczy wys­tępu­ją­cych w świecie. Być może jeden z tych argu­men­tów wyda­je ci się szczegól­nie moc­ny. Obec­nie ist­nieje jed­nak również inny sposób argu­men­towa­nia prze­ciw ist­nie­niu Boga, który należy rozważyć. Argu­ment ten, który przykuł uwagę filo­zofów na przestrzeni ostat­nich dwudzi­es­tu lat, jest nazy­wany argu­mentem z ukry­toś­ci.
W prze­ci­wieńst­wie do innych argu­men­tów za lub prze­ciw ist­nie­niu Boga argu­ment z ukry­toś­ci doty­czy wiary w Boga – fak­tu, że uwierzyć i zachować taką wiarę jest znacznie trud­niej, niż moż­na by się tego spodziewać w świecie stwor­zonym przez Boga. W szczegól­noś­ci nawet oso­by, które ani intelek­tu­al­nie, ani emocjon­al­nie nie wzbra­ni­a­ją się przed wiarą w Boga, mogą tej wiary nie posi­adać, stwierdza­jąc, że pocią­ga je ateizm lub agnos­ty­cyzm. Nazwi­jmy je otwarty­mi niewierzą­cy­mi. Wer­s­ja argu­men­tu z ukry­toś­ci, która wyda­je mi się naj­moc­niejsza, mówi, że gdy­by ist­ni­ał Bóg, nie było­by takich niewierzą­cych. Sko­ro zaś ist­nieją, to Boga nie ma.Dlaczego miało­by nie być otwartych niewierzą­cych, gdy­by ist­ni­ał Bóg? Cóż, w tym miejs­cu musimy wyjaśnić, jaka jest natu­ra Boga, o którym mowa."

Całość na:

filozofuj.eu/argument-z-ukrytosci-boga/

>>>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
>>> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.
> Dobrze, ale jak rozumiesz wszechmoc Boga? Czy Bóg jest wszechmocny, jeżeli może uczynić wszystko to, co możliwe, czy też jest wszechmocny, jeżeli może uczynić to, co możliwe i to, co niemożliwe?

Atrybuty Boga ustalili teolodzy i filozofowie, głównie chrześcijańscy, na drodze swych arbitralnych decyzji. Nie mogło być inaczej, bo ich Bóg - w którego oni wierzą, albo tylko twierdzą, że wierzą - swoich atrybutów ani przed nimi, ani przed nikim innym nie przedstawił. Ci zaś, którzy mu te atrybuty przypisali, nie spytali go, czy się z tym zgadza.

Te boskie atrybuty arbitralnie przez nich przyjęte - przypominam tylko - to wszechmoc, wszechwiedza i wszechdobroć oraz to, że stworzył świat z niczego (ex nihilo).
Jest wszechmocny, czyli mógł zadziałać inaczej, czyli nie stworzyć świata lub stworzyć go innym, niż stworzył. Jego wszechmoc nie oznacza jednakże, że może czynić wszystko, o czym napiszę nieco niżej.
Jest wszechwiedzący, czyli ma w każdej chwili wiedzę o tym, co się stało w przeszłości, co dzieje się w teraźniejszości i co stanie się w przyszłości. Jeśli zaś coś wiedział (wie), to chciał (chce) tego.
Jest wszechdobry, czyli wyróżnia się łaskawością i miłosierdziem w stosunku do zdolnych do odczuwania cierpienia istot w stworzonym przez siebie świecie. Z tego atrybutu wynika boska sprawiedliwość, co z kolei oznacza, że Bóg dopuszcza kary, ale wyklucza okrucieństwo i znęcanie się.
Ostatni atrybut, czy też fakt mówiący, że stworzył świat ex nihilo - atrybut dość często pomijany w przeróżnych dyskusjach - oznacza, że Bóg nie był zdeterminowany żadnym wcześniejszym stanem jakiejś rzeczywistości, poza swoim własnym.

Dyskusja dotyczy pierwszego z ww. boskich atrybutów, czyli wszechmocy.
Niektórzy twierdzą, że wszechmoc Boga oznacza, że może on uczynić wszystko, to jest zarówno to, co jest możliwe, jak i to, co jest niemożliwe. Twierdząc tak wychodzą wprost z definicji tego słowa - "wszechmoc" oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną. Takiej odpowiedzi udzielił Ci p. Arminius. Nie jest to jednak - według mnie - odpowiedź dobra.

Bóg stworzył świat w którym obowiązują ściśle określone prawa fizyki i prawa logiki. Filozofowie chrześcijańscy i teolodzy twierdzą oczywiście, że prawa te Bóg stworzył, ale - w mojej przynajmniej ocenie - ta subtelna różnica nie ma istotnego znaczenia. Gdyby Bóg stworzył inny świat niż ten, w którym dane jest nam żyć, to istniałyby w nim inne prawa fizyki (matematyki, logiki, ...) od tych, które znamy.

Bóg nie może jednak tworzyć absurdów i rzeczy nielogicznych. W stworzonym przez siebie świecie nie może przecież - choćby nawet na krótko - zawieszać (unieważniać) praw fizyki, lub np.biologii i matematyki, i to nie tylko w całym wszechświecie, ale również w dowolnym jego miejscu. Przykładowo, jeśli na planecie Ziemia - i nie tylko na niej - występuje grawitacja, to Bóg nie może nawet na krótko "unieważnić" jej w dowolnym miejscu naszej planety, na przykład na terenie miasta Warszawy. Albo grawitacja występuje wszędzie, albo nigdzie, ale jeśli nie ma jej nigdzie lub jest nie wszędzie, to nie jest to już nasz świat.
Twierdząc jak powyżej, filozofowie katoliccy i teologowie co nieco "przedobrzyli" ten boski atrybut wszechmocy, ale inaczej nie mogli. Inaczej mówiąc, sami strzelili sobie w kolano, z czego najprawdopodobniej co niektórzy doskonale zdają sobie sprawę. Jeśli bowiem Bóg nie może unieważnić praw fizyki, to Jezus nie mógł chodzić po wodach jeziora, bo jest to sprzeczne z prawami fizyki. Rozumując tak, jak wyżej, warto zastanowić się, czy zmartwychwstanie Jezusa było możliwe, czy też nie.

Skoro Bóg nie może czynić rzeczy sprzecznych z prawami fizyki, biologii i matematyki, to na przykład nie może napisać do końca napisać liczby "pi", gdyż rozwinięcie dziesiętne tej liczby jest nieskończone.
Bóg nie może również stworzyć rzeczy o wewnętrzne sprzecznych właściwościach, a zatem nie może stworzyć kwadratowego koła lub okrągłego trójkąta.
Nie może także Bóg czynić niezaszłymi te zdarzenia, które już zaszły, bo byłoby to sprzeczne i to nie tylko z prawami logiki, które sam ustanowił. Jeśli zatem ktoś umarł (zdarzenie zaszło), to Bóg życia przywrócić mu już nie może. Zastanów się zatem, czy w tym aspekcie możliwe było zmartwychwstanie Jezusa.

Ten, jak się wydaje dość oczywisty fakt, że Bóg nie może czynić tego, co jest logicznie niemożliwe, co jest sprzeczne z prawami fizyki, matematyki i biologii, które stworzył, czy też które istnieją w stworzonym przez niego świecie, nie nakłada na jego wszechmoc żadnych ograniczeń, gdyż nakładać nie może. Niemożność postępowania sprzecznego z ww. prawami nie może być ograniczeniem nawet dla Boga.

Wszechmoc daje jednak Bogu możliwość ingerencji w bieg zdarzeń, czyli zdolność do udaremniania skutków niepożądanych zarówno przez niego, jak i przez człowieka. Jeśli bóg taką zdolność posiada - a wobec jego przymiotów wydaje się to oczywiste - to stwierdzić należy, że czyni z niej zdecydowanie ograniczony użytek. Mówienie zatem o Bogu - jak czyni to bodaj większość teistów - że jest on miłością, wydaje się dość mocno pozbawione podstaw.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
>>> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.
>>Zatem wyjaśnij tu wszystkim, mędrcze, dlaczego to zło jest konieczne...itd.
> Wcale nie powiedziałem, że to zło jest konieczne, ani że każde zło jest konieczne.

Powiedziałeś, jak najbardziej powiedziałeś. A dokładniej: napisałeś. Przytłoczyły Cię jednak przykłady zła, które podałem, więc teraz próbujesz mi udowodnić, że nie napisałeś tego, co napisałeś.

Po pierwsze:
Zło istnieje na świecie i Ty o tym doskonale wiesz. A skoro istnieje, to oznacza, że "istota najwyższa" (to Twoje słowa) je dopuściła. Jeśli zaś owa istota najwyższa to zło dopuściła, to z kolei oznacza, że było ono konieczne. Dokładnie tak napisałeś. Po cóż więc teraz wyczyniasz nieporadne szpagaty - czy też, jak nazwał to zeniu73, teistyczny bełkot - i sam sobie zaprzeczasz.
Z tego, co napisałeś, wynika zatem, że aby jakieś zło mogło istnieć, musi być do tego istnienia dopuszczone przez istotę najwyższą jako zło konieczne. To zaś oznacza, żę nie może istnieć na naszej planecie jakieś zło, którego istota najwyższa nie dopuściłaby do istnienia. To wszystko w sposób oczywisty wynika z tego, co napisałeś.

Po drugie:
Co oznaczają Twoje słowa: "to zło jest konieczne"? To zło, czyli jakie zło?
Co oznaczają Twoje słowa: "każde zło jest konieczne"? Każde zło, czy jakie zło.
Wyrażaj się jednoznacznie.

Wymieniłem kilka tylka dość drastycznych przykładów zła, z którym mamy do czynienia. Zgodnie z tym, co napisałeś, było ono konieczne i dlatego Bóg je dopuścił. Wyjaśnij zatem, komu i do czego było ono konieczne. Czy było również konieczne Bogu, skoro je dopuścił, skoro zezwolił na jego istnienie?

>Chcę powiedzieć, że jakieś zło, pewna doza zła jest konieczna, czyli że nie może istnieć świat, w którym nie istniałoby jakieś zło.

To wyłącznie Twoja ocena.
Nie jestem marzycielem i romantykiem, ale mnie zdecydowanie bardziej podobałby się świat bez zła. Zdecydowanie bardziej podobałby mi się świat, w którym istnieje wyłącznie dobro. Jedno dobro trochę mniejsze, drugie trochę większe, ale wyłącznie dobro.
Skoro zaś uparcie twierdzisz, że jakieś zło jest konieczne, mimo że nieporadnie próbujesz mnie przekonać, że tak nie twierdzisz, zatem napisz wreszcie do czego potrzebne były i są te rozliczne zła, które wymieniłem we wcześniejszej wypowiedzi. Przecież, jak sam twierdzisz - powtarzam ponownie - skoro te zła istnieją, to były konieczne i dlatego Bóg je dopuścił.

>Wynika to z faktu, że stworzenie nie może być równie doskonałe co Bóg, bo wtedy samo byłoby Bogiem. Nie może być tak, że Bóg stwarza świat, który jest różny od Niego, a zarazem z Nim identyczny. Z tej pierwotnej niedoskonałości pochodzi pewna ilość zła - wcale nie twierdzę, że wszystkie.

No to całkowicie już odleciałeś.
Nie potrafię się oprzeć i powtórzę za zeniem73: to jest bełkot. W tym szpagacie, który nieporadnie wykonałeś, pękłeś od kroku aż po szyję.

W kolejnej wypowiedzi kilka uwag, jak w teodycei rozpatruje się problem zła, którego i my jesteśmy sprawcami i którego doświadczamy. Być może warto przeczytać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Niektórzy twierdzą, że z połączenia boskiej wszechmocy z boską wszechdobrocią wynika, że Bóg stworzył świat najlepszy spośród światów możliwych do stworzenia, a więc taki, w którym całkowita suma dobra jest większa od całkowitej sumy zła w stopniu największym z możliwych. Jest to - jak się wydaje - niezbyt udana próba usprawiedliwienia Boga i wytłumaczenia istnienia zła. Zapewne coś ona tłumaczy i wygładza, lecz nie tłumaczy tego ogromu zła dziejącego się na świecie, o którym wspomniałem we wcześniejszej wypowiedzi. Jakież bowiem jest owo domniemane dobro (suma dobra), które jest większe w stopniu największym z możliwych od tego ogromu zła? Czy widzisz gdzieś na tym świecie owo wręcz niewyobrażalne dobro?

Inni wszakże twierdzą, że przecież Bóg - korzystając ze swej wszechmocy i podpierając się swą wszechdobrocią - mógł stworzyć świat, w którym byłoby wyłącznie dobro, a nie byłoby zła, gdzie nawet to najmniejsze dobro nie byłoby dla nikogo złem. Taki świat byłby - według nich - najlepszym spośród możliwych. W końcu, jak boska wszechmoc, to wszechmoc. Jak wszechdobroć, to wszechdobroć.
Ci, którzy tak twierdzą, uważają ponadto, że rzekoma wolna wola człowieka nie doznałaby żadnego uszczerbku w tak stworzonym świecie. Nie mogłaby tego uszczerbku doznać, gdyż wobec nieistnienia zła, człowiek - korzystając ze swej rzekomej wolnej woli - nie mógłby nawet chcieć go wybrać (czynić), gdyż nie istniałoby w ogóle pojęcie zła a on nie zdawałby sobie nawet sprawy, że może postąpić "źle".
Dlaczego zatem Bóg nie stworzył takiego świata? Nie chciał, czy też nie potrafił? Zabrakło mu mocy, czy zabrakło mu dobroci? A może i tego, i tego, tak po trochu. Czy w takim razie Bóg jest istotą doskonałą?

Jeszcze inni zastanawiają się, czy możliwy byłby świat, o którym wspomniałem powyżej, to znaczy taki, w którym istniałoby wyłącznie dobro, a nie istniałoby zło. Innymi słowy, czy Bóg mógł stworzyć świat, w którym człowiek potrafiłby czynić wyłącznie dobro, a nie potrafiłby czynić zła.
Moja odpowiedź jest następująca: możliwość stworzenia przez Boga takiego świata jest orientacyjnie równa możliwości stworzenia świata, w którym istniałoby wyłącznie zło, gdyż ani jeden z tych światów nie posiada żadnej wewnętrznej sprzeczności. Jeśli zatem koniecznie chcemy świat przypisać twórczej działalności Boga uznawanego za istotę doskonałą i wyposażoną w omawiane wyżej atrybuty, to prawdopodobieństwo stworzenia przez niego każdego z tych dwóch światów jest takie samo. Według mnie wynika to z "faktu" - o czym wspomniałem wcześniej - że Bóg stworzył świat ex nihilo, nie był zatem zdeterminowany stanem jakiejkolwiek uprzedniej realności, poza swoim własnym.

W tym aspekcie na przeciwnym biegunie znajduje się świat, w którym zło współistnieje z dobrem. Sprzeczności takiego świata - widziane oczyma teodycei - wskazałem w poprzedniej wypowiedzi.

Jeśli koniecznie chcesz zagłębić się w zagadnienia teodycei, to przemyśl sobie owe boskie atrybuty arbitralnie przez człowieka ustalone i zastanów się, który ze światów bardziej by Ci odpowiadał. Czy ten ze złem, czy ten bez zła?

Tak czy inaczej żyjemy w świecie ociekającym krwią, okrucieństwem i ludzkim cierpieniem. Żyjemy w świecie przepełnionym nie tylko złem wyrządzonym ludziom przez ludzi, lecz również złem wywołanym przez przeróżne katastrofy letalne dla istnień ludzkich.
Wobec tego ogromu zła, który przytłacza swym ciężarem, zdecydowana część ludzkości jest bezradna. Ci jednakże, którzy zaprzeczają istnieniu Boga mają z tego powodu prawo zadania teistom pytania: "Jeśli istnieje Bóg, to skąd (na świecie) zło?", czy też po łacinie: Si Deus est, unde malum? Teista zaś nie ma moralnego prawa uznać to pytanie za niebyłe lub wykręcić się byle jaką odpowiedzią. Faktem jest jednakże, że jak dotąd nie usłyszałem jeszcze poważnej i zadowalającej mnie odpowiedzi, zaś te, które znam, są właśnie byle jakie. Nie spodziewam się w tej kwestii istotnego przełomu.

Przedstawiłem w trzech wypowiedziach, jak na gruncie teodycei - czyli gałęzi religii - podejmowane są próby pogodzenia istnienie zła z istnieniem wszechdobrego Boga. Punktem wyjścia w tych dywagacjach jest założenie istnienia Boga, posiadającego arbitralnie ustalone atrybuty, jako stwórcy wszystkiego, co nas otacza, i nas oczywiście też. Z tego też powodu rozważania te nie są przydatne ateistom - pomijam tu naturalne dążenie do wzbogacania "wiedzy" - gdyż ci z definicji odrzucają istnienie Boga. Dla teistów jednakże rozważania te powinny być - według mnie - bardzo istotne i stanowić pewnego rodzaju drogowskaz w wierze.

Zawsze uważałem, że wierzyć też trzeba umieć. Mamy już XXI wiek. Minął bezpowrotnie czas wiary w rodzaju tej, którą posiadają niektóre osoby rodzaju żeńskiego z charakterystycznym nakryciem głowy. Czas najwyższy wiedzieć, lub przynajmniej spróbować zrozumieć, w co i w kogo się wierzy. Odrobina refleksji prawdopodobnie jeszcze nikomu nie zaszkodziła.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Sądzę, że cały Pański wywód powyżej jest bardzo rzetelny (odnoszę się na razie do pierwszej części), zawiera jedynie drobne nieścisłości (a przynajmniej coś, co wydaje mi się nieścisłością) i to te nieścisłości są tym, co podaje Pan jako zarzut w odniesieniu do tradycyjnych ustaleń co do Boga. Do nich więc pokrótce się odniosę.

1. ""Wszechmoc" oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną."

To trzeba by wykazać. Nawet jeżeli to oznacza w rzeczywistości, należy Bogu przypisać wszechmoc w znaczeniu możliwości uczynienia wszystkiego, co możliwe.

2. "Bóg stworzył świat w którym obowiązują ściśle określone prawa fizyki i prawa logiki. Filozofowie chrześcijańscy i teolodzy twierdzą oczywiście, że prawa te Bóg stworzył, ale - w mojej przynajmniej ocenie - ta subtelna różnica nie ma istotnego znaczenia."

Nie wszyscy tak uważają. Można się spotkać z poglądem, że prawa konieczne (prawa logiki i matematyki, niekoniecznie fizyki) są częścią Boskiego rozumu. Bóg nie może stworzyć wtedy np. nic nielogicznego, bo postępowałby wtedy wbrew samemu sobie.

3. "Jeśli bowiem Bóg nie może unieważnić praw fizyki, to Jezus nie mógł chodzić po wodach jeziora, bo jest to sprzeczne z prawami fizyki. Rozumując tak, jak wyżej, warto zastanowić się, czy zmartwychwstanie Jezusa było możliwe, czy też nie."

Nie jest sprzeczne, jest bardzo mało prawdopodobne. Prawa fizyki mają charakter statystyczny.

4. "Wszechmoc daje jednak Bogu możliwość ingerencji w bieg zdarzeń, czyli zdolność do udaremniania skutków niepożądanych zarówno przez niego, jak i przez człowieka. Jeśli bóg taką zdolność posiada - a wobec jego przymiotów wydaje się to oczywiste - to stwierdzić należy, że czyni z niej zdecydowanie ograniczony użytek."

Tak możemy orzec, jeżeli sobie przypiszemy większą zdolność do rozeznania się w sytuacji niż bytowi Boskiemu. Takie uroszczenia są jednak zupełnie nieuprawnione.

Zauważ, że rzeczywistość nie jest przedmiotem głosowania. Rzeczywistość nie zmienia się pod wpływem wiary, niezależnie ile osób w to wierzy.

Do bardzo niedawna, biorąc pod uwagę szacowany (btw wbrew religii o bogu) czas istnienia naszego gatunku uważano, że świat jest płaski.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>>>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
>>>> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.
>>>Zatem wyjaśnij tu wszystkim, mędrcze, dlaczego to zło jest konieczne...itd.
>> Wcale nie powiedziałem, że to zło jest konieczne, ani że każde zło jest konieczne.
>Powiedziałeś, jak najbardziej powiedziałeś. A dokładniej: napisałeś. Przytłoczyły Cię jednak przykłady zła, które podałem, więc teraz próbujesz mi udowodnić, że nie napisałeś tego, co napisałeś.

Nie, nie powiedziałem. Powiedziałem, że zło jest konieczne, nie powiedziałem, że każde zło jest konieczne. Tak samo mogę powiedzieć, że "ludzie są przekupni", co nie oznacza, że twierdzę, że każdy człowiek jest przekupny. Przyznaję, że język potoczny (częsty brak kwantyfikatorów) może być trochę mylący.


>Po pierwsze:Zło istnieje na świecie i Ty o tym doskonale wiesz. A skoro istnieje, to oznacza, że "istota najwyższa" (to Twoje słowa) je dopuściła. Jeśli zaś owa istota najwyższa to zło dopuściła, to z kolei oznacza, że było ono konieczne. Dokładnie tak napisałeś. Po cóż więc teraz wyczyniasz nieporadne szpagaty - czy też, jak nazwał to zeniu73, teistyczny bełkot - i sam sobie zaprzeczasz.

Tak, dopuściła to zło, które było konieczne, nie mogła bowiem zrobić nic innego. Gdzie tu sprzeczność?

>Z tego, co napisałeś, wynika zatem, że aby jakieś zło mogło istnieć, musi być do tego istnienia dopuszczone przez istotę najwyższą jako zło konieczne. To zaś oznacza, żę nie może istnieć na naszej planecie jakieś zło, którego istota najwyższa nie dopuściłaby do istnienia. To wszystko w sposób oczywisty wynika z tego, co napisałeś.

"Wynika zatem" - z fałszywych założeń co do mojej wypowiedzi wyprowadza Pan fałszywe wnioski. Pewna doza zła w świecie jest konieczna ponieważ świat nie może równać się doskonałością Bogu.

>Po drugie:Co oznaczają Twoje słowa: "to zło jest konieczne"? To zło, czyli jakie zło?
>Co oznaczają Twoje słowa: "każde zło jest konieczne"? Każde zło, czy jakie zło.

Po tych pytaniach doskonale widać, że nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi. Ja powiedziałem, że Bóg dopuszcza zło (nie przypominam sobie, bym napisał, że dopuszcza każde zło). Bóg dopuszcza to zło, które jest konieczne - jak dodałem pożniej.

Pan natomiast zadał pytanie o konkretne, wielkie zła (II Wojna, itd.) - ja w odpowiedzi napisałem, że nie miałem na myśli (mówiąc o dopuszczonym przez Boga złu), tych zeł, które Pan wymienił.

>Wyrażaj się jednoznacznie.
>Wymieniłem kilka tylka dość drastycznych przykładów zła, z którym mamy do czynienia. Zgodnie z tym, co napisałeś, było ono konieczne i dlatego Bóg je dopuścił. Wyjaśnij zatem, komu i do czego było ono konieczne. Czy było również konieczne Bogu, skoro je dopuścił, skoro zezwolił na jego istnienie?

Nie napisałem, że było konieczne - nie rozumie Pan mojej wypowiedzi. Mówiłem o tym złu, jaką jest pierwotna niedoskonałość stworzeń.

>>Chcę powiedzieć, że jakieś zło, pewna doza zła jest konieczna, czyli że nie może istnieć świat, w którym nie istniałoby jakieś zło.
>To wyłącznie Twoja ocena.

Nie, nie wyłącznie moja.

>Nie jestem marzycielem i romantykiem, ale mnie zdecydowanie bardziej podobałby się świat bez zła. Zdecydowanie bardziej podobałby mi się świat, w którym istnieje wyłącznie dobro. Jedno dobro trochę mniejsze, drugie trochę większe, ale wyłącznie dobro.

Proszę wykazać, że taki świat jest logicznie możliwy.


>Skoro zaś uparcie twierdzisz, że jakieś zło jest konieczne, mimo że nieporadnie próbujesz mnie przekonać, że tak nie twierdzisz, zatem napisz wreszcie do czego potrzebne były i są te rozliczne zła, które wymieniłem we wcześniejszej wypowiedzi. Przecież, jak sam twierdzisz - powtarzam ponownie - skoro te zła istnieją, to były konieczne i dlatego Bóg je dopuścił.

To pytanie wynika z niezrozumienia, tak jak Pana stwierdzenia powyżej.


>>Wynika to z faktu, że stworzenie nie może być równie doskonałe co Bóg, bo wtedy samo byłoby Bogiem. Nie może być tak, że Bóg stwarza świat, który jest różny od Niego, a zarazem z Nim identyczny. Z tej pierwotnej niedoskonałości pochodzi pewna ilość zła - wcale nie twierdzę, że wszystkie.
>No to całkowicie już odleciałeś.

Nie odleciałem, tylko powtarzam pewien komunał.


>Nie potrafię się oprzeć i powtórzę za zeniem73: to jest bełkot. W tym szpagacie, który nieporadnie wykonałeś, pękłeś od kroku aż po szyję.

To są nieuprzejme uwagi, które człowiek kulturalny chyba może sobie darować.

>W kolejnej wypowiedzi kilka uwag, jak w teodycei rozpatruje się problem zła, którego i my jesteśmy sprawcami i którego doświadczamy. Być może warto przeczytać.

Odniosę się chętnie jeszcze dzisiaj.

>Ten, jak się wydaje dość oczywisty fakt, że Bóg nie może czynić tego, co jest >logicznie niemożliwe, co jest sprzeczne z prawami fizyki, matematyki i biologii, >które stworzył, czy też które istnieją w stworzonym przez niego świecie, nie nakłada >na jego wszechmoc żadnych ograniczeń, gdyż nakładać nie może. Niemożność postępowania >sprzecznego z ww. prawami nie może być ograniczeniem nawet dla Boga

W tym punkcie nie zgodzę się z panem. Bóg jako byt wszechmocny i wszechmogący może prawa - jak wspomniane wyżej zawieszać czy zmieniać. Szczególnie, iż to on jest ich kreatorem. To trochę tak jak organ władzy, który może prawa przez siebie ustanowione zawiesić, anulować i jeszcze raz uchwalić - jeżeli trzeba albo jeżeli jest jego kaprys.
Jednakże moja wykładnia tym bardziej zaostrza problem unde malum. Bo bóg w mojej wykładni niczym nie jest ograniczony (nawet prawami, które sam ustanowił) i może absolutnie wszystko.

>>>
>>Fascynujący jest teistyczny bełkot a jeszcze bardziej fascynujące jest to, że teista jest święcie przekonany, że jego teistyczny bełkot ma jakiś sens.
>>To jest jak wstawka w filmach, w których postać ma zwidy i jest święcie przekonana że widzi coś, czego tak naprawdę nie ma (jak w filmie Płytki Facet, w którym Jack Black zakochał się w grubej kobiecie ale sam widzi ją jako szczupłą piękność) 😂😂😂
> Sam na co dzień widzisz rzeczy, których nie ma (barwy rozpościerające się na przedmiotach, dźwięki, które są tylko Twoimi wrażeniami) i jakoś nie zwracasz na to uwagi. Rzeczy, które na co dzień widzisz, także nie istnieją, bo istnieją tylko chmury cząstek elementarnych. Czym więc "moje" rzeczy różnią się od "Twoich"?

Oboje usłyszymy dźwięk i oboje będziemy mogli pogadać jaki to był dźwięk, jak go usłyszeliśmy, jak się nasze odebranie tego dźwięku różniły.

Bełkot o wymyślonych stworkach w trójcy jedynych, rodzących synów z dziewicy i ducha aby ich dać zabić w celach przekonania samego siebie, że człowiek to debil pozostanie bełkotem.

Takich bełkotów o wymyślonych stworkach było tysiące. Nie wiadomo w czym wybierać. Twój stworek nie różni się mechanizmem powstania niczym od Zeusa czy Thora. Jedynie poziomem belkotu przewyższa wszystkich stworków o lata świetlne.

Sam fakt powstania takiej pseudonauki jak teodycea pokazuje jak bełkotliwy jest katolicyzm 😂

> Gdyby Boga nie było z powodu ateistów, to nie byłoby go tylko w 10%. W 90% by był.

Czy masz na myśli Boga katolickiego tylko, czy Boga uniwersum, który był i jest zawsze mimo tylu różnych religii w jakiejkolwiek epoce, powstających i ginących wraz ze społeczeństwami budujące wielkie cywilizacje (Sumerowie)? Bo wtedy Twój sposób oceny jest nieprawdziwy. No bo jak sobie może być 10% nie wierzących, nawet gdyby Bóg był wszędzie? Jeśli mówimy o Bogu uniwersum, to w takim momencie istnienie ateizmu musi mieć jakiś powód i uzasadnienie. Widocznie Bóg i takich stworzył i ich obecność zaakceptował. W te 90% nie wierzę i uważam, że Ciebie poniosła fantazja.

>Z czego wynika ta proporcja, ze statystyki. Kilka lat temu przeczytałem o badaniach statystycznych, które dowodziły, iż na świecie żyje około 10% ateistów.

Decyduje o tym kto robi takie statystyki i pod jakie potrzeby jak i jakie są przyjęte kryteria ocen.
Czy wierzący w Buddę jest nie wierzący? Budda był człowiekiem mędrcem oświeconym Bogiem, ale czy to znaczy, że był Bogiem?. A jednak wiara w buddyzm istnieje i ma się całkiem dobrze.

>Kiedy cofniemy się to wcześniejszych epok historycznych, to ateiści stanowili zero procent. Takie pojęcie jak ateista praktycznie nie istniało. Było ono jednoznaczne z idiotyzmem.

Tu chyba najbardziej wytykasz to katolikom., i prawisz im następne idiotyzmy. Szybko przemyśl dlaczego tak było. Ja mogę tylko podpowiedzieć że nie było takiej możliwości. Niewierzącego, nazywano obelżywie heretykami i na stosach oświetlano nimi centra miast. Mordowano masowo i to potężnie i imię tępienia pogaństwa, co było tylko wielką hipokryzją. Tzw. poganie mieli swoje religie bez katolickiego Boga i nie potrzebowali Boga katolickiego. Jadźwingowie, Prusowie przez zakon Krzyżacki. Więc jakie kryteria ocen przyjmujesz operują słowem ateista? Do wyznania wiary w Boga katolickiego były jeszcze inne metody przymusu bezpośredniego jak koła do łamania gnatów, tortury ogniem itp. robiono to publicznie, więc reszta po prostu była zastraszona. Nikt głośno nie mówił że nie wierzy w takiego Boga. A jaka wiara była u Indian w Ameryce Płd. gdy wylądowywała konkwista hiszpańska? Pogańska jakaś czy ateizm? A wyprawy krzyżowe, krucjaty po co robiły wyprawy? Tam byli ateiści, czy wierzący tylko nie w Boga katolickiego. Za historią religii Kościoła katolickiego płynęła rzeka krwi niewinnych. A skąd taka schizma religijna w samym łonie chrześcijaństwa? Widać Bóg nie jest taki przekonujący. Może i dlatego toleruje obecność ateistów, czego ścierpieć nie mogą wierzący, czyli znów ludzie.

>To komuniści rozpoczęli historyczne poszukiwania osób o takiej orientacji. W starożytnej Grecji wypatrzyli jednego takiego przedstawiciela, Demokryta. Zakwalifikowali go jednak do tej kategorii z powodu, iż uważał, że świat jest zbudowany z atomów.

Tu już na ten przykład wróciłeś do swoich kłamstewek. A jak ówczesny świat wiedzy miał mówić z czego zbudowana jest cała materia Wszechświata? Komuniści nie poszukiwali nikogo o takich skłonnościach. Po prostu pilnowali swoich konstytucyjnych założeń systemowych, robiąc to jednakże w ten sam sposób jak awangarda Kościoła katolickiego przed nimi, tworzącego nawet postrach Europy Inkwizycję, nazywaną paradoksalnie Świętą Inkwizycją..

>Obecnie , prawie wszyscy tak uważają, lecz nikt nie przypisuje tych wszystkich osób do wyznania ateistycznego.

No więc jeszcze raz pytam, jakie kryteria ocen trzeba przyjąć by być nazwanym ateistą?

> Dlatego drzewiej Pan Bóg istniał w całości. Ponieważ obecnie jego wyznawców ubyło to powinien się zmniejszyć.

Czytaj wyżej co napisałem i potem moją uwagę. Bo nie rozumiem co oznacza określenie "Bóg w całości". Dziwne to bo zaraz narzuca się pytanie samo: czy może istnieć Bóg częściowy, nie całościowy?.

>Można by zaryzykować tezę, iż istnienie Duchowego Boga jest wprost proporcjonalne do liczby jego wyznawców.

Tezy też nie rozumiem. Bo sugerujesz, że Duch (nie ma definicji co określa to słowo) może być dzielony na części.

> Cóż to za wszechmogący bóg, którego istnienie zależy od jego wyznawców.

No właśnie napisałem powyżej. Właściwie to winienem dziękować za wypowiedź tak promieniście światłą, że Słońce w Twojej obecności na pewno będzie się rumienić ze wstydu..

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

> Sam na co dzień widzisz rzeczy, których nie ma (barwy rozpościerające się na przedmiotach, dźwięki, które są tylko Twoimi wrażeniami)
Barwy czy dźwięki można wykrywać (zmierzyć odpowiadające im częstotliwości) przy użyciu odpowiednich detektorów.

> Rzeczy, które na co dzień widzisz, także nie istnieją
Istnieją, gdyż są mierzalne.

> Czym więc "moje" rzeczy różnią się od "Twoich"?
Jeśli zbudujesz mierniki do wykrywania poszczególnych bóstw, to faktycznie nie będzie dużej różnicy.

>Zauważ, że rzeczywistość nie jest przedmiotem głosowania.
Nie do końca.
Naukowe teorie można nazwać rzeczywistością i , owszem, nie głosuje się nad nimi, ale uznaje się je, kiedy dojdzie do pewnego konsensu

Nikt nie głosował nad tym czy rzeczywistym jest ocieplenie klimatu lub homoseksualizm jako choroba. Jednak naukowcy osiągnęli w tych sprawach konsens, choć... niejednomyślny

>Pozdrawiam
>Paolo Monstro

Wzajemnie
Hanek

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>> Sam na co dzień widzisz rzeczy, których nie ma (barwy rozpościerające się na przedmiotach, dźwięki, które są tylko Twoimi wrażeniami)
>Barwy czy dźwięki można wykrywać (zmierzyć odpowiadające im częstotliwości) przy użyciu odpowiednich detektorów.

Mierzyć = dokonywać czegoś w świecie rzeczywistym. Powiedzieć, że barwy są rzeczywiste, bo je mierzymy, to tak jak powiedzieć, że mamy kontakt z rzeczywistością, ponieważ mamy kontakt z rzeczywistością.

>> Rzeczy, które na co dzień widzisz, także nie istnieją
>Istnieją, gdyż są mierzalne.

Odpowiedż podana wyżej ma zastosowanie.

>> Czym więc "moje" rzeczy różnią się od "Twoich"?
>Jeśli zbudujesz mierniki do wykrywania poszczególnych bóstw, to faktycznie nie będzie dużej różnicy.

Tak samo i odnośnie tej uwagi.

>>>Pytanie : Jak Zło może istnieć w świecie rządzonym podobno przez istotę doskonałą, jaką jest Bóg ? Czy istota doskonała może pozwalać na istnienie zła ? Przecież to jest ewidentna sprzeczność....
>> Jedynie przy założeniu, że może nie istnieć zło. Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić.
>Zatem wyjaśnij tu wszystkim, mędrcze, dlaczego to zło jest konieczne.
>-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczne były hitleryzm i stalinizm.
>-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczne były obozy koncentracyjne w Auschwitz i Birkenau oraz w kilku innych jeszcze miejscach. Wyjaśnij, dlaczego konieczne były gułagi.
>-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczny był wielki głód na Ukrainie.
>-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczne były bomby atomowe zrzucone na Hiroszimę i Nagasaki.
>-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczne były liczne pandemie dziesiątkujące ludność, z których największa - pandemia dżumy zapoczątkowana w XIV wieku - pociągnęła za sobą śmierć prawdopodobnie około 200 milionów ludzi.
>-- Wyjaśnij, mędrcze, dlaczego konieczny był i jest głód w najbiedniejszych krajach Afryki, w wyniku którego co około 6 sekund umiera jedno dziecko, co oznacza, że w ciągu jednego roku umiera z głodu około 5 milionów dzieci.
>Wyjaśnij na koniec, mędrcze, dlaczego Twój bóg ten ogrom zła dopuszcza i go toleruje.
>Wyjaśnij do czego to zło jest mu potrzebne.

Zaraz mi się przypomina pewna maksyma pewnej siostry uczącej religii. Religia i wiara to Katechizm i rózga. Wątpię, żeby miała jakiekolwiek wykształcenie pedagogiczne. Dlatego może tyle zboczeń różnistych w tej czeredzie udających wstępnie świętych.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Oboje usłyszymy dźwięk i oboje będziemy mogli pogadać jaki to był dźwięk, jak go usłyszeliśmy, jak się nasze odebranie tego dźwięku różniły.

>Bełkot o wymyślonych stworkach w trójcy jedynych, rodzących synów z dziewicy i ducha aby ich dać zabić w celach przekonania samego siebie, że człowiek to debil pozostanie bełkotem.
>Takich bełkotów o wymyślonych stworkach było tysiące. Nie wiadomo w czym wybierać. Twój stworek nie różni się mechanizmem powstania niczym od Zeusa czy Thora. Jedynie poziomem belkotu przewyższa wszystkich stworków o lata świetlne.

To, że czegoś jest wiele, nie jest żadnym argumentem. Istnieje wiele koncepcji ateizmu i dwaj ateiści nie zgodzą się tak jak nie zgodzą się dwaj teologowie. Dyskusje na Racjonaliście dostarczają solidnego uzasadnienia dla takiego wniosku.

>>To - na przykład - człowiek, który w obliczu śmierci, a więc doświadczenia ostatecznego, twierdzi, iż boga nie ma. Znałem takich ludzi. Zresztą, jeżeli przez całe życie ktoś był konsekwentnym ateistą, a potem na starość z powodu zmian miażdżycowych mózgu zaczął "bredzić" w formule teistycznej - to nie jest to wiarygodny żaden dowód na podważenie jego ateistycznej postawy. Taki stan rzeczy należy interpretować w kategoriach majaków spowodowanych chorobą.
> Nadal jednak ten ateizm polega na deklaracjach. Zmienia się tylko sytuacja, w której dokonuje się tej deklaracji. Neron w obliczu śmierci powiedział: "jakiż artysta ginie!", ale z tego wynika co najwyżej, że ten człowiek najzupełniej szczerze uważał się za artystę. Na podobnej zasadzie "doświadczenie ostateczne" dowodzi, że ktoś szczerze uważał się za ateistę. Nadal nie wynika z tego rzeczywisty ateizm.

Człowieku! Proszę się opanować!
Podaj więc kryteria oceny deklarowanego ateizmu i praktycznego ateizmu. Tak samo twierdzisz jak "Henryk K." Bo wyraźnie piszesz, że:
Cytat: No to czym musi się eksponować ateizm wg Ciebie, by był wiarygodny? Musi to czym uzasadniać? Manifestacjami z transparentami "Boga nie ma"?
Jeśli chodzi o model współżycia społecznego to nawet nie musi być agresywny i nie potrzebuje. Tego właśnie potrzebuje teizm. To jest agresywne wchodzenie w przestrzeń publiczną, z równą dostępowi każdemu, bez pytania. Czy Wasz Bóg tego potrzebuje? Skąd wiecie, że tak? "Elasp" stwierdzam, że pieprzysz wieprza Piotrze pieprzem. Nie inaczej to wygląda. I tu klops "Elaspie", co orzekam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.