Interesujący się trochę teologią wiedzą o pięciu dowodach na istnienie boga - sformułowanych przez Akwinatę. Nie będę ich tutaj opisywał, bo w sieci najpewniej jest multum na ich temat z tej (teistycznej) i tamtej (ateistycznej) strony.
Są też oczywiście dowody na nieistnienie boga, typu "z istnienia zła". W dowody na pro i contra jak wyżej wpisuje się - w mym odczuciu wcale oryginalny - dowód na nieistnienie boga - sformułowany przez Johna Schellenberga - współczesnego filozofa.
W wielkim skrócie brzmi on tak: skoro są na świecie ateiści, to boga nie ma, bo gdyby był, to zważywszy na jego atrybuty, ateistów nie byłoby. Definicja dowodu jak wyżej, jest w najwyższym stopniu generalna. Chcących dowiedzieć się więcej na temat koncepcji Schellenberga - odsyłam do podlinkowanego materiału.
Oczywiście, dowód z ukrycia (tak on się oficjalnie zwie) ma swoje braki. Ale przecież nawet - proteistyczne - dowody wielkiego Akwinaty - też nie są od nich wolne.

"Czy zatem ist­nieje moc­ny argu­ment prze­ciw ist­nie­niu Boga? Praw­ie każdy zna argu­men­ty ze zła – argu­men­ty, których przesłan­ki doty­czą bólu, cier­pi­enia, złych czynów i innych złych rzeczy wys­tępu­ją­cych w świecie. Być może jeden z tych argu­men­tów wyda­je ci się szczegól­nie moc­ny. Obec­nie ist­nieje jed­nak również inny sposób argu­men­towa­nia prze­ciw ist­nie­niu Boga, który należy rozważyć. Argu­ment ten, który przykuł uwagę filo­zofów na przestrzeni ostat­nich dwudzi­es­tu lat, jest nazy­wany argu­mentem z ukry­toś­ci.
W prze­ci­wieńst­wie do innych argu­men­tów za lub prze­ciw ist­nie­niu Boga argu­ment z ukry­toś­ci doty­czy wiary w Boga – fak­tu, że uwierzyć i zachować taką wiarę jest znacznie trud­niej, niż moż­na by się tego spodziewać w świecie stwor­zonym przez Boga. W szczegól­noś­ci nawet oso­by, które ani intelek­tu­al­nie, ani emocjon­al­nie nie wzbra­ni­a­ją się przed wiarą w Boga, mogą tej wiary nie posi­adać, stwierdza­jąc, że pocią­ga je ateizm lub agnos­ty­cyzm. Nazwi­jmy je otwarty­mi niewierzą­cy­mi. Wer­s­ja argu­men­tu z ukry­toś­ci, która wyda­je mi się naj­moc­niejsza, mówi, że gdy­by ist­ni­ał Bóg, nie było­by takich niewierzą­cych. Sko­ro zaś ist­nieją, to Boga nie ma.Dlaczego miało­by nie być otwartych niewierzą­cych, gdy­by ist­ni­ał Bóg? Cóż, w tym miejs­cu musimy wyjaśnić, jaka jest natu­ra Boga, o którym mowa."

Całość na:

filozofuj.eu/argument-z-ukrytosci-boga/

> Mierzyć = dokonywać czegoś w świecie rzeczywistym. Powiedzieć, że barwy są rzeczywiste, bo je mierzymy, to tak jak powiedzieć, że mamy kontakt z rzeczywistością, ponieważ mamy kontakt z rzeczywistością.

Elaspie, wymyśliłeś błędną definicję pojęcia "mierzyć", czyli błędne złożenie zrobiłeś. Na błędnym założeniu tworzysz przemyślenia dalej błędne.
Otóż mierzyć to znaczy porównywać. To jest sens czynności mierzenia. A porównujemy coś co mierzymy z wzorcem też ustalanym przez nas na podstawie teoretycznych wyliczeń, czy ogólnie przyjętych i akceptowanych ustaleń. To jest kwestia pomiarów bezpośrednio dających wyniki. Lecz sprawdzalne wyniki pomiarów mogą stanowić także przyczynek do logicznych wniosków, zwanych metodami indukcyjnymi.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Powiedziałem, że tylko 10 % ludzi na świecie jest ateistami. Nie oznacza to wcale, że pozostały procent jest Katolikami. Są to wszyscy ludzie wierzący w istnienie istoty wyższej, no może z jednym znanym mi wyjątkiem.

Szanowny forumowiczu! Przytłoczony i stłamszony Twoją wielką kulturą czuję się troszkę zdeprymowany, by zwrócić Tobie uwagę na to niż nie odpowiadasz i przekręcasz sens Twojej wypowiedzi jak i sens mojej, na sens Twojej. MÓWIMY O ATEISTACH W SENSIE OGÓLNYM? CZY TYLKO ATEISTACH W RELIGII KATOLICKIEJ? CZY O BOGU W SENSIE UNIWERSUM, CZY TYLKO O BOGU UZNAWANYM TYLKO PRZEZ KATOLIKÓW? ZNÓW ZPOMNIAŁEŚ O TYTULE WĄTKU? DAJESZ MOŻLIWOŚCI RÓŻNYCH WYPOWIEDZI, WIĘC ODPOWIADAM.

> No bo jak sobie może być 10% nie wierzących, nawet gdyby Bóg był wszędzie? Jeśli mówimy o Bogu uniwersum, to w takim momencie istnienie ateizmu musi mieć jakiś powód i uzasadnienie. Widocznie Bóg i takich stworzył i ich obecność zaakceptował. W te 90% nie wierzę i uważam, że Ciebie poniosła fantazja.

>>Czy wierzący w Buddę jest nie wierzący? Budda był człowiekiem mędrcem oświeconym Bogiem, ale czy to znaczy, że był Bogiem?. A jednak wiara w buddyzm istnieje i ma się całkiem dobrze.

>To już człowiek z Pańskim wykształceniem powinien wiedzieć.

>Gdzie mi tam się porównywać do Twojego wykształcenia. Znasz się nawet na fizyce kwantów i strun.

>Buddyzm nie jest religią, ponieważ to czy w nowej inkarnacji ktoś będzie bogaty, biedny czy tylko świnią, zależy od jego osobistych wysiłków.

A to nie jest religia? Więc jakbyś zdefiniował "religię"? Czy czasem więc to nie jakiś prąd filozoficzny?

>>>Kiedy cofniemy się to wcześniejszych epok historycznych, to ateiści stanowili zero procent. Takie pojęcie jak ateista praktycznie nie istniało. Było ono jednoznaczne z idiotyzmem.

> Zakon Krzyżacki był niemiecki i jego rycerze postępowali tak jak prawdziwi Niemcy, a nie rycerze Zakonu Najświętszej Maryi Panny.

Czyli dałem zły przykład? To dlaczego Kościół nie reagował na napis na klamrach żołdaków Wehrmachtu "Gott mit Uns"? Nie reagował bo to nie byli zakonnicy Zakonu Najświętszej Marii Panny? Napiszę Tobie że bronisz spalonej reduty. Niemcy zwani przez się samych zakonem z symbolem krzyża. No tak. A co robiły symbole krzyża na czołgach i samolotach szwabskich.

>W tej epoce już dawno nie stosowano nawracania siłą.

Wiedza Twoja światła tak, że poraża.

>Tam gdzie wylądowała konkwista, to ci Indianie wygrali los na loterii. Tam gdzie pojawili się protestanci to dzisiaj są rzadkością.
No jasne. To po co wtedy mordowali bezpardonowo, żeby Indianie poznali wspaniałość losu jaki ich dotknął? Protestantów wtedy jeszcze nie było. I nie mąć.

>A ci co wierzyli w Allacha to byli aniołowie. Co się stało z chrześcijanami zamieszkującymi wybrzeża morza Śródziemnego od strony Afryki i Azji?

No co? Napisz! Awantury bezsensowne kto zaczął? Pod znakiem Krzyża symbolu męki pańskiej?
>Podrzynanie gardeł niewiernych jest w dalszym ciągu ulubionym zajęciem mahometan.

Czyli to ateiści, czy wierzący?

>Ciekawe jak długo by Pan pożył w kraju arabskim przy gorliwym głoszeniu własnych poglądów? A co by się stało z Pańską żona i dziećmi/

Hipotez jest dużo i może mnie - atesty, odraża skrajne podejście do religii w ten sposób i bym tam się nie pchał, zwłaszcza z rodziną. Ale skoro już poruszyłeś ten temat to powiedz czy Allah, to ten sam Bóg katolicki czy inna odmiana Boga?

>>>To komuniści rozpoczęli historyczne poszukiwania osób o takiej orientacji. W starożytnej Grecji wypatrzyli jednego takiego przedstawiciela, Demokryta. Zakwalifikowali go jednak do tej kategorii z powodu, iż uważał, że świat jest zbudowany z atomów.
>>Tu już na ten przykład wróciłeś do swoich kłamstewek. A jak ówczesny świat wiedzy miał mówić z czego zbudowana jest cała materia Wszechświata? Komuniści nie poszukiwali nikogo o takich skłonnościach. A każdy system przymusu miał swoich bohaterów i nie zaprzeczysz, że Kraków został uratowany w czasie powodzi przez św. Stanisława Kostkę? Powiedział to biskup krakowski publicznie. Wrocław wtedy dosłownie tonął.

> Potrafi Pan tylko powtarzać kłamstwa i pomówienia. Inkwizycja powstała z bardzo prozaicznego powodu. Chroniła niewinnych ludzi przed oskarżeniami o herezje.

Pierwszy raz usłyszałem takie rewelacje. Kościół się wstydzić zaczyna na wyczyny Inkwizycji i jak może zamiata pod dywan, a Ty twierdzisz, że to była organizacja o charakterze obronnym!
Jeśli masz taką kulturę jak wiedzę, to muszę stwierdzić żeś zwykły bękart.

>Metoda takich oskarżeń pojawiła się we feudalnej Francji. Nie wystarczyło im już zabijania się w walkach, to zaczęli wykorzystywać spreparowane oskarżenia o odstępstwa od wiary.

Ja wiem, że sprawa Inkwizycji zaczęła się w Hiszpanii ogłupiałej wtedy od katolicyzmu i przypieczętował to papież..
No, no. Rewelacje. Z jakich źródeł masz te historyczne wieści? Możesz podać?. Bo mogę się mylić.
>Procesy takie przeprowadzano prze sądami świeckimi, lecz wyroki były okrutne.
>Dlatego Kościół był zmuszony przerwać tą nową rzeź świeckiego rycerstwa.
>>No więc jeszcze raz pytam, jakie kryteria ocen trzeba przyjąć by być nazwanym ateistą?
>>> Dlatego drzewiej Pan Bóg istniał w całości. Ponieważ obecnie jego wyznawców ubyło to powinien się zmniejszyć.
>>Czytaj wyżej co napisałem i potem moją uwagę. Bo nie rozumiem co oznacza określenie "Bóg w całości". Dziwne to bo zaraz narzuca się pytanie samo: czy może istnieć Bóg częściowy, nie całościowy?.
> Widzę że Pańskie możliwości rozumienia coraz bardziej zamierają.
A ja widzę że coś w sobie mam i to przechodzi na Ciebie. Zamieramy oboje. Z tym, że Ty jałowiejesz jak pustynna gleba. Bo u Ciebie kwitną same chwasty, bzdury w sensie tak ogólnym jak Twoje wypowiedzi na temat ateizmu. Do tej chwili z tej bigosowej mieszanki uczonych Twoich wypowiedzi nie wiem co to znaczy być ateistą.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Bóg to sędzia ? Przecież to Bóg sam nas takimi stworzył jakimi jesteśmy. Powinien nas od razu zrobić takimi, żebyśmy mu się podobali. Stworzył nas ułomnymi a potem będzie sam nas za to sądził, że jesteśmy ułomnymi ? Czyli będzie sędzia we własnej sprawie. To on powinien stanąć przed sądem i sędzią a nie ludzie. to co napisałeś, jest po prostu nie tylko nielogiczne ale najzwyczajniej w świecie nieuczciwe.
A gdzie napisałem, że ta religia jest logiczna i uczciwa? Staram się wyjaśnić jej zasady niezbyt znającym podstawy. A te podstawy mówią, że bóg dał ludziom pewną autonomię, ci się zbuntowali i teraz mają pod górkę. Jednak mają szansę wrócić do niego, pod warunkiem przestrzegania pewnego regulaminu i nie poddawania się złu. Czy to kurna takie trudne?

Jakby se bóg stworzył idealny świat i idealnych ludzi to by nie było całej zabawy, kształtowania charakterów, doskonalenia, itd. Byłaby farma perfekcyjnych robotów a nie kuźnia istot świadomie i z własnej woli wybierających dobro. Bogowie nigdy nie są bezinteresowni, zawsze mają jakieś wymagania, nie poradzisz.

Bóg chrześcijan jest jak ten ojciec-milioner, co nie daje dzieciom od razu całej forsy, bo wie że się rozpuszczą, ale mówi "weźcie się za naukę i pracę gnojki, pokażcie że zasługujecie". A chrześcijanie wyrzekający na boga że pozwala na zło jak te roszczeniowe bachory milionera - "spłodziłeś nas gnoju to teraz dawaj forsę, bo nam się uczyć i pracować nie chce, nie pchaliśmy się na ten świat". Capisco?

Nie odpiszę na pierwszą część Twojego wpisu
Jest konsens i to wystarczy

>>Odpowiedź na pytanie: czy taki stan jest chorobą czy nie, jest opisem rzeczywistości czy konsensem naukowców?
>Szczerze mówiąc nie wiem czy ocena preferencji seksualnych człowieka jest nauką?
A jednak nauka zajmuje się nie tylko odkrywaniem i opisywaniem zjawisk, ale też ich definiowaniem i klasyfikacją

>Ostatnimi czasy nauka i tytuły naukowe spadły na dno, i każdy 'naukowo' udowadnia co chce. Np. Uniwersytet Łódzki udowodnił,
Nauka jest ponadnarodowa i to, że w jakimś kraju naukowcy pozwalają się korumpować czy upolityczniać ty jedynie margines

>Pozdrawiam
>Paolo Monstro

Wzajemnie
Hanek

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>> Mierzyć = dokonywać czegoś w świecie rzeczywistym. Powiedzieć, że barwy są rzeczywiste, bo je mierzymy, to tak jak powiedzieć, że mamy kontakt z rzeczywistością, ponieważ mamy kontakt z rzeczywistością.
>Elaspie, wymyśliłeś błędną definicję pojęcia "mierzyć", czyli błędne złożenie zrobiłeś. Na błędnym założeniu tworzysz przemyślenia dalej błędne.

Nie, nie jest to definicja. Chciałem powiedzieć, że w pojęciu mierzenia znajduje się pojęcie działania w świecie rzeczywistym. Może powinienem był dla jasności użyć implikacji ("->"), a nie znaku równości.

To Bóg stworzył ludzi, takimi jacy są. A potem zaczął ich karać, bo mu się tacy nie spodobali. Ja też uważam, że to jego dzieło kompletnie mu nie wyszło. Ale winie za to nie ludzi, ale ich twórcę. Mógł chyba przecież stworzyć ludzi doskonalszymi. Jeśli ma teraz pretensje, niech je ma do siebie a nie do ludzi. Logiczne i uczciwe ?

>>Czyli krótko mówiąc : Twój Bóg ze zwykłej zawiści, aby nikt mu nie mógł dorównać stworzył zło ? Zaiste, bardzo niskie pobudki kierują Twoim Bogiem...
> Nie, stworzył zło, ponieważ zło (pewne zło) było nieuniknione.
>

Z jakiegoż to powodu zło było nieuniknione ? Bóg nie ma na to żadnego wpływu ? A podobno jest wszechmogący ...

>To Bóg stworzył ludzi, takimi jacy są. A potem zaczął ich karać, bo mu się tacy nie spodobali. Ja też uważam, że to jego dzieło kompletnie mu nie wyszło. Ale winie za to nie ludzi, ale ich twórcę. Mógł chyba przecież stworzyć ludzi doskonalszymi. Jeśli ma teraz pretensje, niech je ma do siebie a nie do ludzi. Logiczne i uczciwe ?
>
Bardzo naiwne. Czy Lucyfer nie był najpiękniejszym i najwspanialszym z aniołów?
A jako pierwszy się zbuntował.
Czy Pan Bóg nie mógł go stworzyć jako jeszcze bardziej doskonałego? Mógł.
Ale dlaczego tego nie uczynił? Nie z powodu braku możliwości, ale z miłości do stworzenia.
Chcąc nieco zwiększyć intelektualną presję na niektórych uczestników dysputy, nie odpowiem na to stwierdzenie od razu.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>Jeśli masz taką kulturę jak wiedzę, to muszę stwierdzić żeś zwykły bękart.

Pan Swego pochodzenia nigdy nie ukryje. Brak Panu i wiedzy i kultury osobistej.
To widać, to słychać, to czuć.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

> Sądzę, że cały Pański wywód powyżej jest bardzo rzetelny (odnoszę się na razie do pierwszej części), zawiera jedynie drobne nieścisłości (a przynajmniej coś, co wydaje mi się nieścisłością) i to te nieścisłości są tym, co podaje Pan jako zarzut w odniesieniu do tradycyjnych ustaleń co do Boga. Do nich więc pokrótce się odniosę.

Zwracanie się do mnie przez "pan" nie jest mi do szczęścia potrzebne. Forma przez "ty" w zupełności mi odpowiada.

> 1. ""Wszechmoc" oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną."
>To trzeba by wykazać. Nawet jeżeli to oznacza w rzeczywistości, należy Bogu przypisać wszechmoc w znaczeniu możliwości uczynienia wszystkiego, co możliwe.

Rozumiem, że zdania, które przytaczasz w cudzysłowie, pochodzą z mojej wypowiedzi i - co najważniejsze - wyrażają moje poglądy.
Informuję Cię zatem, że nieuważnie przeczytałeś to, co napisałem. Ja wprawdzie napisałem, że "<wszechmoc> oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną", ale
-- po pierwsze - słowa te (część dłuższego zdania) wyrwałeś z kontekstu;
-- po drugie - słowa te nie wyrażają moich poglądów.
Przepiszę jeszcze raz odnośny fragment mojej wypowiedzi, przy czym powyższe słowa oznaczę wytłuszczonym drukiem, zaś poprzedzający je fragment oznaczę przez podkreślenie.
Oto moje słowa:
"Niektórzy twierdzą, że wszechmoc Boga oznacza, że może on uczynić wszystko, to jest zarówno to, co jest możliwe, jak i to, co jest niemożliwe. Twierdząc tak wychodzą wprost z definicji tego słowa - "wszechmoc" oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną. Takiej odpowiedzi udzielił Ci p. Arminius. Nie jest to jednak - według mnie - odpowiedź dobra.

Jak zapewne widzisz słowa podane wytłuszczonym drukiem nie oznaczają moich poglądów, lecz jest to definicja pojęcia "wszechmoc" pzrepisana wprost ze słownika języka polskiego. Moim zamiarem było pokazanie, jak niektórzy - parający się teodyceą - rozumieją wszechmoc Boga.
Na końcu zacytowanego fragmentu wyraźnie zaznaczyłem, że "nie jest to jednak - według mnie - odpowiedź dobra". te ostatnie moje słowa wymagają dokładniejszego wyjaśnienia, co też uczyniłem, lecz wyjaśnienie to należy umiejętnie skleić z odpowiednich fragmentów moich trzech ostatnich wypowiedzi.

Zapewne już rozumiesz swój błąd, wynikający z nieuważnego czytania, a polegający na przypisaniu mi poglądów, których nie uznaję.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> 2. "Bóg stworzył świat w którym obowiązują ściśle określone prawa fizyki i prawa logiki. Filozofowie chrześcijańscy i teolodzy twierdzą oczywiście, że prawa te Bóg stworzył, ale - w mojej przynajmniej ocenie - ta subtelna różnica nie ma istotnego znaczenia."
>Nie wszyscy tak uważają. Można się spotkać z poglądem, że prawa konieczne (prawa logiki i matematyki, niekoniecznie fizyki) są częścią Boskiego rozumu. Bóg nie może stworzyć wtedy np. nic nielogicznego, bo postępowałby wtedy wbrew samemu sobie.

Również uważam, że w stworzonym świecie Bóg nie może postępować w sposób sprzeczny z obowiązującymi w nim prawami. Nie oddzielałbym jednakże praw fizyki od pozostałych.

> 3. "Jeśli bowiem Bóg nie może unieważnić praw fizyki, to po wodach jeziora, bo jest to sprzeczne z prawami fizyki. Rozumując tak, jak wyżej, warto zastanowić się, czy zmartwychwstanie Jezusa było możliwe, czy też nie."
> Nie jest sprzeczne, jest bardzo mało prawdopodobne. Prawa fizyki mają charakter statystyczny.

Wytłumacz mi, jak rozumiesz statystyczny charakter praw fizyki. Napisz i uzasadnij, czy wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny, czy tylko niektóre z nich.

Napisz, na jakiej podstawie twierdzisz, że chodzenie Jezusa po wodzie (Mk 6, 48-49) nie było sprzeczne z prawami fizyki, lecz jedynie mało prawdopodobne. Czy według Ciebie zatrzymanie się słońca nad Gibeonem (Joz 10, 12-13) nie było sprzeczne z prawami fizyki, lecz jedynie mało prawdopodobne.
Czy potrafisz oszacować wielkość każdego z tych prawdopodobieństw? Napisz, czy znane Ci są jeszcze jakieś przykłady chodzenia człowieka po wodach jeziora oraz wstrzymania słońca. Napisz, czy znane Ci są naukowe opracowania tych zagadnień. Napisz, czy według Ciebie "poprawnym" jest zapis o zatrzymaniu słońca, czy raczej należałoby mówić o zatrzymaniu ziemi.

> 4. "Wszechmoc daje jednak Bogu możliwość ingerencji w bieg zdarzeń, czyli zdolność do udaremniania skutków niepożądanych zarówno przez niego, jak i przez człowieka. Jeśli bóg taką zdolność posiada - a wobec jego przymiotów wydaje się to oczywiste - to stwierdzić należy, że czyni z niej zdecydowanie ograniczony użytek."
> Tak możemy orzec, jeżeli sobie przypiszemy większą zdolność do rozeznania się w sytuacji niż bytowi Boskiemu. Takie uroszczenia są jednak zupełnie nieuprawnione.

Nie wyrażasz się jednoznacznie, w związku z tym nie potrafię Ci odpowiedzieć.
Czy przez "rozeznanie się w sytuacji" rozumiesz stwierdzenie, że "wszechmoc daje Bogu możliwość ingerencji w bieg zdarzeń, czyli zdolność do udaremniania ich niepożądanych skutków", czy też w ten sposób rozumiesz ewentualne podjęcie przez Boga decyzji o konieczności (celowości) ingerencji?
unieruchomienia słońca w Gibeonie. A może rozumiesz to jeszcze jakoś inaczej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Ten, jak się wydaje dość oczywisty fakt, że Bóg nie może czynić tego, co jest logicznie niemożliwe, co jest sprzeczne z prawami fizyki, matematyki i biologii, które stworzył, czy też które istnieją w stworzonym przez niego świecie, nie nakłada na jego wszechmoc żadnych ograniczeń, gdyż nakładać nie może. Niemożność postępowania sprzecznego z ww. prawami nie może być ograniczeniem nawet dla Boga
>W tym punkcie nie zgodzę się z panem. Bóg jako byt wszechmocny i wszechmogący może prawa - jak wspomniane wyżej zawieszać czy zmieniać. Szczególnie, iż to on jest ich kreatorem.

Ależ ja uważam prawie tak samo, jak pan. I napisałem to głównie w tej oto wypowiedzi. Być może mogłem wszystko napisać nieco inaczej, ale to o czym dyskutujemy można bez trudu wyszukać w mojej wypowiedziach i umiejętnie poskładać.

Niewątpliwie Bóg dysponował możliwością czynienia wszystkiego w chwili rozpoczęcia procesu stwarzania, gdy żadne prawa jeszcze nie istniały. Oczywiście należy to uznać przy założeniu, że w procesie stwórczym nie był zdeterminowany żadnym wcześniejszym stanem jakiejś rzeczywistości, poza swoim własnym. Stworzył świat taki, jaki chciał stworzyć, a w świecie tym zaistniały ściśle określone prawa fizyki (matematyki, biologii, ...). Mógł stworzyć inny, ale stworzył właśnie taki.
Gdyby stworzył inny świat, to w tym innym świecie panowałyby inne prawa. Nie wiem jakie, bo moja wyobraźnia tak daleko nie sięga, a wiedzy też brakuje.

Pan twierdzi, że Bóg w każdej chwili może prawa zmieniać i zawieszać. Ja twierdzę, że Bóg posiadał pełne możliwości w chwili stwarzanie świata, po jego stworzeniu takiej możliwości już nie posiada, bo nawet Bóg nie może działać wbrew ustalonym uprzednio prawom, co - jak wspomniałem we wcześniejszej wypowiedzi -nie nakłada na jego wszechmoc żadnych ograniczeń. Zresztą gdyby nawet mógł - niechaj i tak będzie - to po co miałby to robić, o czym poniżej.

Bóg stwórca jest lepszym fizykiem, niż Newton, Einstein i Hawking razem wzięci i doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że gdyby dokonał w naszym świecie zmiany praw nim rządzących, to ten nasz świat nie byłby już naszym światem. To też napisałem. Bo światem rządzą ściśle określone prawa, a nie jakieś inne.
Po zmianie praw rządzących naszym światem, ten świat nie tyle nawet stałby się innym światem, lecz najprawdopodobniej przestałby w ogóle istnieć. Bóg doskonale to rozumie, więc ani nie zamierza zmieniać tych praw, ani też najprawdopodobniej nawet o tym nie myśli. Bo i po co myśleć o czymś, czego robić nie warto.

Pokażę to na przykładzie najprostszym z możliwych (tak mi się przynajmniej wydaje). Nie jestem fizykiem, więc być może gdzieś wkradnie się jakiś drobny błąd, ale wydaje mi się, że wszystko napiszę poprawnie.
Wyobraźmy sobie zatem, że Bóg w pewnej chwili spowodowałby, że na naszej planecie znikłaby siła grawitacji. Cóż by się zaczęło wtedy dziać:
-- Zniknie atmosfera chroniąca nas przed promieniami słonecznymi i promieniowaniem kosmicznym. Braknie tlenu do oddychania.
-- Oderwiemy się od powierzchni ziemi i zaczniemy się unosić w przestrzeni (raczej wystąpią problemy z powrotem na ziemię).
-- Wody mórz i jezior odlecą w przestrzeń i wyparują od promieni słonecznych.
-- Wybuchną w jednej chwili wszystkie wulkany.
-- Niezrównoważona siła odśrodkowa, wynikająca z ciągle obracającej się ziemi, wypchnie w przestrzeń te przedmioty z jej powierzchni, które będzie w stanie wypchnąć.
-- Promienie słoneczne wypalą powierzchnię ziemi.
-- Gorący rdzeń naszej planety, w normalnych warunkach ściskany warstwami zewnętrznymi ziemi, zacznie się rozszerzać i wybuchnie. Planeta ulegnie rozerwaniu i przestanie istnieć.

Jeszcze gorzej będzie, gdyby Bóg zechciał zlikwidować grawitację w całym wszechświecie. Wszystkie gwiazdy, planety i księżyce zaczęłyby unosić się swobodnie w przestrzeni zderzając się ze sobą i niszcząc wzajemnie. Wszechświat przestanie istnieć. A tego Bóg raczej nie chce.

>To trochę tak jak organ władzy, który może prawa przez siebie ustanowione zawiesić, anulować i jeszcze raz uchwalić - jeżeli trzeba albo jeżeli jest jego kaprys.

Obserwujemy to teraz w naszym kraju w nadmiarze, że aż oczy bolą od patrzenia, a uszy od słuchania.

>Jednakże moja wykładnia tym bardziej zaostrza problem unde malum. Bo bóg w mojej wykładni niczym nie jest ograniczony (nawet prawami, które sam ustanowił) i może absolutnie wszystko.

Różnicę w naszych poglądach w tej kwestii przedstawiłem powyżej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Po pierwsze:Zło istnieje na świecie i Ty o tym doskonale wiesz. A skoro istnieje, to oznacza, że "istota najwyższa" (to Twoje słowa) je dopuściła. Jeśli zaś owa istota najwyższa to zło dopuściła, to z kolei oznacza, że było ono konieczne. Dokładnie tak napisałeś. Po cóż więc teraz wyczyniasz nieporadne szpagaty - czy też, jak nazwał to zeniu73, teistyczny bełkot - i sam sobie zaprzeczasz.
> Tak, dopuściła to zło, które było konieczne, nie mogła bowiem zrobić nic innego. Gdzie tu sprzeczność?

Zatem wyjaśnij, do czego potrzebne jest (było) to zło, którego przykłady podałem wcześniej.
Tego zła już nie wystarcza nawet nazwać złem. To już nie jest zło, to jest przerażające barbarzyństwo.

>>Z tego, co napisałeś, wynika zatem, że aby jakieś zło mogło istnieć, musi być do tego istnienia dopuszczone przez istotę najwyższą jako zło konieczne. To zaś oznacza, żę nie może istnieć na naszej planecie jakieś zło, którego istota najwyższa nie dopuściłaby do istnienia. To wszystko w sposób oczywisty wynika z tego, co napisałeś.
> "Wynika zatem" - z fałszywych założeń co do mojej wypowiedzi wyprowadza Pan fałszywe wnioski. Pewna doza zła w świecie jest konieczna ponieważ świat nie może równać się doskonałością Bogu.

Wytłumacz mi, na czym polega mój błąd. Jakież to fałszywe wnioski wyciągam.
Czy ta "pewna doza zła" konieczna na świecie, to właśnie przykładowo:
-- eksterminacja narodu żydowskiego (i nie tylko) przeprowadzona w czasie II wojny światowej m.in. w obozach koncentracyjnych w Auschwitz i Birkenau;
-- śmierć kilku milionów ludzi w czasie wielkiego głodu na Ukrainie;
-- śmierć dziesiątków milionów Japończyków w wyniku bomb atomowych zrzuconych na Hiroszimę i Nagasaki;
-- śmierć setek milionów ludzi na skutek licznych pandemi;
-- wymordowanie co najmniej stu milionów rdzennych mieszkańców obu Ameryk;
-- śmierć głodowa około pięciu milionów dzieci rocznie w najbiedniejszych krajach Afryki?

>>Po drugie:Co oznaczają Twoje słowa: "to zło jest konieczne"? To zło, czyli jakie zło?
>>Co oznaczają Twoje słowa: "każde zło jest konieczne"? Każde zło, czy jakie zło.
> Po tych pytaniach doskonale widać, że nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi. Ja powiedziałem, że Bóg dopuszcza zło (nie przypominam sobie, bym napisał, że dopuszcza każde zło).

Przecież ja też nie napisałem, jakobyś twierdził, że każde zło jest konieczne.
Napisałeś: "Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić", na co ja odpowiedziałem: "Zatem wyjaśnij tu wszystkim, mędrcze, dlaczego to zło jest konieczne" i podałem te przykłady barbarzyństw, które przed chwilą powtórzyłem powyżej.

> Pan natomiast zadał pytanie o konkretne, wielkie zła (II Wojna, itd.) - ja w odpowiedzi napisałem, że nie miałem na myśli (mówiąc o dopuszczonym przez Boga złu), tych zeł, które Pan wymienił.

Zatem ponownie proszę: wyjasnij, skąd te zła wzięły się na ziemi.
Skoro twierdzisz, że jeśli zło jest konieczne, to nawet Bóg musi je dopuścić, więc napisz, do czego te zła były konieczne i dlaczego Bóg je dopuścił. Przecież zaistniały na naszej ziemi, zostały zatem dopuszczone przez Boga jako konieczne.
Przecież użyte przez Ciebie słowo "dopuścić" musi w tym przypadku oznaczać (podaję według słownika języka polskiego): "przystać na coś, nie przeszkodzić czemuś".
Jeśli nawet w pewnym stopniu ustąpię i przyjmę, że być może Bóg się zagapił i nie od razu zorientował, co dzieje się na ziemi (bo takie tłumaczenia też wychodzą spod piór jego chrześcijańskich obrońców), to wyjaśnij mi, dlaczego Bóg wszechmocny i wszechdobry te zła przez lata tolerował i toleruje. Przecież nie był zagapiony przez dziesięciolecia.

>>Wymieniłem kilka tylka dość drastycznych przykładów zła, z którym mamy do czynienia. Zgodnie z tym, co napisałeś, było ono konieczne i dlatego Bóg je dopuścił. Wyjaśnij zatem, komu i do czego było ono konieczne. Czy było również konieczne Bogu, skoro je dopuścił, skoro zezwolił na jego istnienie?
> Nie napisałem, że było konieczne - nie rozumie Pan mojej wypowiedzi. Mówiłem o tym złu, jaką jest pierwotna niedoskonałość stworzeń.

Powtarzam jeszcze raz Twoje słowa, które doskonale rozumiem: "Jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić". Nie ma tu ani słowa (ani też w całej Twojej dwustaniowej wypowiedzi) o jakiejś "pierwotnej niedoskonałości stworzeń. To była Twoja chronologicznie trzecia wypowiedź w tym wątku. W pierwszych dwóch nie było mowy o złu dziejącym się na ziemi ani o pierwotnej niedoskonałości stworzeń.

>>>Chcę powiedzieć, że jakieś zło, pewna doza zła jest konieczna, czyli że nie może istnieć świat, w którym nie istniałoby jakieś zło.
>>To wyłącznie Twoja ocena.
> Nie, nie wyłącznie moja.

Być może to nie tylko Twoja ocena. To jednak klasyczny przykład nieporadnej obrony judeochrześcijańskiego Boga za to, że dopuszcza zło na ziemi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Z jakiegoż to powodu zło było nieuniknione ? Bóg nie ma na to żadnego wpływu ? A podobno jest wszechmogący ...

Pisałem o tym powyżej. Stworzenie siłą rzeczy nie może być równe Bogu pod względem doskonałości, musi więc posiadać jakąś dozę niedoskonałości. Ta pierwotna niedoskonałość to zło, którego nie sposób uniknąć.

>> Sądzę, że cały Pański wywód powyżej jest bardzo rzetelny (odnoszę się na razie do pierwszej części), zawiera jedynie drobne nieścisłości (a przynajmniej coś, co wydaje mi się nieścisłością) i to te nieścisłości są tym, co podaje Pan jako zarzut w odniesieniu do tradycyjnych ustaleń co do Boga. Do nich więc pokrótce się odniosę.
>Zwracanie się do mnie przez "pan" nie jest mi do szczęścia potrzebne. Forma przez "ty" w zupełności mi odpowiada.
>> 1. ""Wszechmoc" oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną."
>>To trzeba by wykazać. Nawet jeżeli to oznacza w rzeczywistości, należy Bogu przypisać wszechmoc w znaczeniu możliwości uczynienia wszystkiego, co możliwe.
>Rozumiem, że zdania, które przytaczasz w cudzysłowie, pochodzą z mojej wypowiedzi i - co najważniejsze - wyrażają moje poglądy.
>Informuję Cię zatem, że nieuważnie przeczytałeś to, co napisałem. Ja wprawdzie napisałem, że "<wszechmoc> oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną", ale
>-- po pierwsze - słowa te (część dłuższego zdania) wyrwałeś z kontekstu;
>-- po drugie - słowa te nie wyrażają moich poglądów.
>Przepiszę jeszcze raz odnośny fragment mojej wypowiedzi, przy czym powyższe słowa oznaczę wytłuszczonym drukiem, zaś poprzedzający je fragment oznaczę przez podkreślenie.
>Oto moje słowa:
>"Niektórzy twierdzą, że wszechmoc Boga oznacza, że może on uczynić wszystko, to jest zarówno to, co jest możliwe, jak i to, co jest niemożliwe. Twierdząc tak wychodzą wprost z definicji tego słowa - "wszechmoc" oznacza bowiem moc nieograniczoną, absolutną. Takiej odpowiedzi udzielił Ci p. Arminius. Nie jest to jednak - według mnie - odpowiedź dobra.

Tak, masz rację. Przeczytałem "Jest to jednak - według mnie odpowiedź dobra". Dziwnym trafem umknęło mi zaprzeczenie.