Witam,
W dzisiejszych czasach przechodzenie na "Ty" wprawdzie stało się czymś mniej oficjalnym, niektórzy od razu mówią sobie po imieniu, formę "Pan/Pani" zachowując tylko dla oficjalnych wydarzeń, część przechodzi na "Ty" automatycznie w czasie. Na forach internetowych do rzadkości należy "panowanie".

Problem pojawia się w sytuacji kiedy mamy do czynienia z luźną relacją między osobami, które dzieli kilkanaście lat różnicy wieku. (między 15 a 20) Zwłaszcza, kiedy starszą jest kobieta.

I tu moje pytanie, jak myślicie, czy dwudziestokilkulatek może zaproponować przejście na "Ty" właśnie starszej od siebie kilkanaście lat kobiecie? Jak to może zostać odebrane. Chodzi mi głównie o to, czy może to zostać odebrane jako swoisty komplement - że się ją odmładza?

>Witam,
>W dzisiejszych czasach przechodzenie na "Ty" wprawdzie stało się czymś mniej oficjalnym, niektórzy
>od razu mówią sobie po imieniu, formę "Pan/Pani" zachowując tylko dla oficjalnych wydarzeń, część
>przechodzi na "Ty" automatycznie w czasie. Na forach internetowych do rzadkości należy "panowanie".

Formy zwracania się do siebie określa przyjęty savoir vivre. Przejście na formę per "Ty" jest dopuszczalne jedynie przy wyraźnej zgodzie osoby starszej wiekiem i ona z taką propozycją/inicjatywą występuje. Nie należy tego nadużywać i pozostałe obyczajowe zwyczaje jak np. szacunek jaki się należy osobie starszej pozostają bez zmian. Przejście bezpardonowe na formę bezpośrednią "ty" jest zwykłym brakiem wychowania i ogłady towarzyskiej i nie ma żadnego usprawiedliwienia. A z tego polskiego "panowania" to śmieją się Rosjanie (znam to z autopsji). Bliskość tych języków słowiańskich powoduje, że w lot chwytają co oznacza słowo "pan/pani". Śmieją się, że każdy Polak, nawet golec z dziurami na tyłku, to PAN, a Polska to naród panów. Myślę że jest to tylko grzecznościowa forma językowa przejęta chyba od czasów wolności szlacheckiej i jest powszechnie akceptowana. Nie omieszkałem się też w rewanżu wyśmiać się z formy rosyjskiej zwracania się per "wy". Zwróciłem im uwagę, że nie mają się co dziwić, gdy do pojedynczego Polaka zwrócą się per wy, a on zacznie się rozglądać. Może nawet zapytać czy interlokutor rosyjski nie ma chorych oczu i nie widzi mnogo jednej osoby. Poza tym formy zwracania się tam są takie same (grażdanin, wy, ty). Oczywiście urażona dusza Polaka nie pozwoliła mi odpuścić i musiałem temat wykorzystywania pojęciowych różnic językowych, wykorzystywanych prześmiewczo, wytknąć. Stwierdziłem więc, że najtańsze kobiety są w Rosji bo co druga to Tania, a mężczyźni najbardziej śmierdzą, bo co drugi to Wania. Nie ma co wspominać, bo nieładnie się zachowałem.
Chodzi, mam nadzieję, tylko o formy zwrotów do osób nam bliżej nie znanych. Także konfidencjonalne zwroty przez imię poprzedzone zwrotem pan (np. panie Wenancjuszu) do osoby z którą się pierwszy raz rozmawia nie widząc jej np. przez telefon, też wymaga wyraźnej akceptacji ze strony do której się zwracamy.

>Problem pojawia się w sytuacji kiedy mamy do czynienia z luźną relacją między osobami, które dzieli
>kilkanaście lat różnicy wieku. (między 15 a 20) Zwłaszcza, kiedy starszą jest kobieta.

Problem jest tylko dla tych, którzy nie szanują zasad obycia towarzyskiego i wychowania wyniesionego "od małego".

>I tu moje pytanie, jak myślicie, czy dwudziestokilkulatek może zaproponować przejście na "Ty"
>właśnie starszej od siebie kilkanaście lat kobiecie? Jak to może zostać odebrane. Chodzi mi głównie
>o to, czy może to zostać odebrane jako swoisty komplement - że się ją odmładza?

Nigdy przenigdy! Z propozycją występuje tylko i wyłącznie osoba starsza, co wyjaśniłem powyżej. Dopuszczalnym jest osobie wyraźnie starszej mówienia per "ty" wyraźnie młodszemu i taki młodzieniec nie ma racji czując się obrażonym. A na forach, w swych wypowiedziach, jako że pisanych nieraz szybko, jest moda na myślowe skracanie swoich wypowiedzi nieraz odwołując się do skrótów językowych nie polskiego pochodzenia, podobnie jak piszą młodzi ludzie sms-y (np. narka albo nara - na razie, bo to wymaga tylko niewielkiej ilości znaków (choćbym dyskutował czy jest wielka różnica w ilości znaków między "pan" i "ty"). Poza tym, formy bezpośredniej "ty" nie pisze się wprost, a pozostaje w domyśle. Nie jestem przekonany do tego, że zwłaszcza na forach tematycznych, daje się przez to wyraz przynależności do pewnej grupy społecznościowej np. szachiści mówią do siebie per "ty" od razu, to samo brydżyści pomijają wszelkie pleno titulo jak i różnicę wieku itd.
Radzę tym, co nie lubują czytać i uczyć się zasad zachowań towarzyskich (nawet nie czytują internetu gdzie takie zasady są szeroko omawiane), by zaczęli uczęszczać na kursy tańca towarzyskiego. Ma to same zalety.
1. Dużo ruchu i wysiłku dla "wysportowanej" dzisiejszej młodzieży (zwłaszcza jak obowiązkowo musisz zatańczyć z żoną prezesa dwa razy większą od ciebie i ruszającą się jak zdezelowany czołg)
2. Zawieranie nieraz intrygujących kontaktów towarzyskich.
3. Wdzięku ruchu i postawy fizycznej.
4. Kontaktu fizycznego z płcią odmienną i umiejętności zachowania wobec niej przez niezobowiązujące rozmowy.
5. Poszanowania przyjętych zasad grzecznych zachowań.
Bo dyskoteki tego nie uczą.
Wszystko co przez formę zabawy, jest łatwe do zrozumienia i akceptowania oraz wbrew pozorom, dużo w życiu pomaga.
Może i jestem stetryczałym konserwatystą ale nie mogę wręcz znieść współczesnego publicznego języka młodych ludzi kaleczących język polski i to uczni szkół średnich, wulgaryzacji obyczajów i stosunków wzajemnych, opartych na chamskich zachowaniach i nieuzasadnionej brutalności we wzajemnych kontaktach.
Język polski jest trudnym, ale ma też atrybut pięknego i oryginalnego. Uważam za wystarczający we wzajemnej komunikacji i bolesnym dla mnie jest to, że rdzenni Polacy nie potrafią/nie chcą z tego narzędzia korzystać, zwłaszcza młodzi. Brak słownictwa zastępuje się nagminnie przerywnikami uniwersalnymi, zastępującymi lukę w ilości słów niepoznanych (np. słynne k...a) a dające zawsze "mocne" ubarwienie wypowiedzi (również określające ubożuchny i nędzny stan umiejętności operowania tym narzędziem komunikacji u wypowiadającego się). Pozdrawiam.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>I tu moje pytanie, jak myślicie, czy dwudziestokilkulatek może zaproponować przejście na "Ty"
>właśnie starszej od siebie kilkanaście lat kobiecie? Jak to może zostać odebrane. Chodzi mi głównie
>o to, czy może to zostać odebrane jako swoisty komplement - że się ją odmładza?

Może, ale to nie znaczy, że będzie.

Jeśli kobieta jest wyluzowana, z dystansem do siebie, młodzieńcza (młoda duchem) - podejdzie pozytywnie.
Jeśli jest przywiązana do konwenansów, potraktuje Cię jak kogoś źle wychowanego.

U mnie w ośrodku jest lekarz, który do wszystkich wali na "ty".
Jest w średnim wieku, a sam widziałem, jak mówi na "ty" nawet do staruszek. A w dodatku przeklina.
Pacjenci walą drzwiami i oknami.

e się ją odmładza?
I tak racjonalista drugiemu racjonaliście poradzę
_nigdy nie znasz wieku kobiety!
_ jeżeli ona mówi ci na ty to akceptuj i tylko przypadkiem zwróć się do niej po imieniu jej reakcja zdecyduje o reszcie.
_ konwencje męsko_damskie same się rozwiną
A tak w pracy z facetami jestem na ''ty,, a z paniami nie i to. I to mi wcale nie przeszkadza w zachowaniu normalnych stosunków interpersonalnych.

>U mnie w ośrodku jest lekarz, który do wszystkich wali na "ty".
>Jest w średnim wieku, a sam widziałem, jak mówi na "ty" nawet do staruszek. A w dodatku przeklina.
>Pacjenci walą drzwiami i oknami.

Kiedyś faktycznie bardziej się przywiązywało uwagę do tego. U mnie na uczelni na przykład nauczyciele mówią zazwyczaj per Pan, zaś kucharka z bufetu wszystkim tyka, co wydaje się dziwne.

>Kiedyś faktycznie bardziej się przywiązywało uwagę do tego. U mnie na uczelni na przykład nauczyciele mówią zazwyczaj per Pan, zaś kucharka z bufetu wszystkim tyka, co wydaje się dziwne.

To już wiesz na czym polega różnica klasy profesora i kucharki

W większości znanych mi języków, także w staropolskim i współczesnym polskim w wielu okolicach forma grzecznościowa to "Wy".

Polecam wpis
www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321#w591075
big_zyd był nieoceniony ze swoją wiedzą

.
>Witam,
>W dzisiejszych czasach przechodzenie na "Ty" wprawdzie stało się czymś mniej oficjalnym, niektórzy od razu mówią sobie po imieniu, formę "Pan/Pani" zachowując tylko dla oficjalnych wydarzeń, część przechodzi na "Ty" automatycznie w czasie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321/z,0

> Na forach internetowych do rzadkości należy "panowanie".
Moim zdaniem wynika to z braku szacunku dla własnej kultury, a w tym języka oraz zafascynowania tzw amerykanizacją,
ale ja jestem tylko starszym panem zupełnie inaczej wychowanym.

@@@
.

>Może i jestem stetryczałym konserwatystą ale nie mogę wręcz znieść współczesnego publicznego języka młodych ludzi kaleczących język polski i to uczni szkół średnich

A nie raczej "uczniów"?

---

Jaskinia Trolli team

.
>Kiedyś faktycznie bardziej się przywiązywało uwagę do tego.
>U mnie na uczelni na przykład nauczyciele mówią zazwyczaj per Pan,
Tak mówili do mnie moi nauczyciele i tak ja mówiłem do swoich studentów, choć teraz po latach zdarza się,
że z tymi i z tymi jestem na ty, ale dziś jesteśmy już kolegami, a często i przyjaciółmi.

> zaś kucharka z bufetu wszystkim tyka, co wydaje się dziwne.
Akurat to, że u tych, którym kultura nie jest konieczną, a nawet bywa ograniczeniem utrudniającym im kontakt z drugim człowiekiem bywają swoiste dla nich zwyczaje (np. slangi), wcale mnie nie dziwi. "Te inteligient", to już słyszałem kiedy jeszcze budki z piwem były normą i tam wyznaczano swoistą środowiskową etykietę.

@@@
.

>>Może i jestem stetryczałym konserwatystą ale nie mogę wręcz znieść współczesnego publicznego języka młodych ludzi kaleczących język polski i to uczni szkół średnich
>A nie raczej "uczniów"?
>

---

Jaskinia Trolli team

Ale sens odpowiedzi pojąłeś? No to o co chodzi, zważywszy co napisałem o szybkości pisania na forum. Pozdrawiam.
Polska język to trudna język.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>>Kiedyś faktycznie bardziej się przywiązywało uwagę do tego. U mnie na uczelni na przykład nauczyciele mówią zazwyczaj per Pan, zaś kucharka z bufetu wszystkim tyka, co wydaje się dziwne.
>To już wiesz na czym polega różnica klasy profesora i kucharki
Pewnie, kucharka z bufetu uczelni VonM-a jest na poziomie wziętego lekarza z przychodni Episode_2.

Ale forum to co innego, powołam więc kilkoro znanych forumowiczów:

Zbysław Śmigielski na forum wszystkich traktować miał per ty;

big_zyd zapowiedział, że w necie rozmawia per ty;

Elka I Ponura akceptuje zwyczaj zwracania się przez "Ty"...

Dodam, że jakieś dziesięć piętnaście lat temu, kiedy net podbijał świat, najaktywniejszymi jego uczestnikami byli młodzi ludzie, stąd większa zgoda na tykanie, podobno jest na ten temat nawet specjalny zapis w netykiecie. Dzisiaj dawna młodzież zbliża się do wieku średniego, a do ich grona - społeczności określanej kiedyś mianem internautów - dołączają coraz młodsi z jednej, i coraz starsi z drugiej strony. Więc nic dziwnego, że coraz trudniej o consensus w sprawie tykania się na forach, oraz w każdej innej.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>W większości znanych mi języków, także w staropolskim i współczesnym polskim w wielu okolicach forma grzecznościowa to "Wy".

Zgadzam się. Ale...jest drobne ale. Forma "wy" jest brzydko kojarzona z systemem polityczno-gospodarczym, który nie zdążył rozwinąć skrzydeł w Polsce, a forma zwracania się per wy była słusznie kojarzona z jeszcze jednym narzędziem rusyfikowania. A wiadomo, że nawet wyże pogodowe przynosiły nam znad Rosji złą pogodę. Stąd i forma "wy" została jak gdyby wypchnięta z języka polskiego. Swoją drogą ja pamiętam gdy mój ojciec zwracał się do mojej babci (jego matki) per wy.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Problem pojawia się w sytuacji kiedy mamy do czynienia z luźną relacją między osobami
Ponieważ dyskusja zeszła na "tykanie" i "panowanie" na forum, podrzucę do wątku drugi problem: jeśli w myśl forumowego zwyczaju zgadzamy się tu na poufałość polegającą na wzajemnym tykaniu, to czy wyróżnienie kogoś zwróceniem się doń przez "pan" nie jest czasem niegrzecznością wobec tykanej reszty?

Dla wnikliwszego oglądu proporcje można odwrócić: jeśli w jakimś towarzystwie wszyscy są na "pan, pani" to jedyna tykana tam osoba zasadnie odczuje lekceważenie.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Nie odmówię sobie przyjemności wklejenia linki do wątku mojego autorstwa:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,206474

---

Jaskinia Trolli team

Ja też zaczynam od formy "Ty" , ale jeśli czyjaś wola inna, używam formy "Pan" lub "Wy"

Jeśli lekarz powiedziałby mi na "ty", zwłaszcza młodszy, a starszych niewielu, to by zobaczył połowę honorarium*, bo lekarz, który chorego nie uważa, to KONOWAŁ nie mający pojęcia po co medyczne studia kończył.

*Reprymenda byłaby ostra, a może nawet pozew, ale polscy lekarze mają czasem swoich chorych za bydło (nie dotyczy weterynarzy)